Tommelen opp for dette innlegget!! :)

At dette glimrende innlegget ikke har blitt trykket i papirutgaven av Dagsavisen er ubegripelig og burde få debattredaktøren til å skamme seg!

Kjempegodt innlegg!

Enig med Nistad, vi venter i spenning på papirutgaven av dette høyst betimelige innlegget! Du treffer spikeren på hodet, Mohamed. Hva gjelder antisemittisme og aktualitet: jeg tillater meg å minne om at det ble solgt antisemittisk litteratur i en arabisk bokhandel ved Islamsk Råd i Oslo, så sent som i mai i år - litteratur som subsidieres av Saudi-Arabia for å være tilgjengelig for flest mulig arabisktalende/muslimer. (Saudi-Arabia har som kjent også ønsket å subsidiere bygging av et stort antall moskeer, for flere titalls millioner i Norge. Gahr-Støre satte klokelig foten ned for dette, og vi får dermed håpe at det også settes en stopper for antisemittisk propaganda finansiert fra samme hold). Uansett, boken definerer kort og godt alle jøder som en ensartet gruppe, den demoniserer og dehumaniserer alle jøder. Jøder blir betegnet som "virus" som må fordrives, som sykdom fra et legeme. Jøder blir kollektivt beskrevet som et folk som stjeler, lyver, bedrar, er griske, og som dolker andre mennesker i ryggen så snart de får sjansen - et folk som lever i søla, og som drar andre mennesker som de kommer i kontakt med, med seg ned. Et folk som burde fordrives fra alle land.

Ja, Europas nye jøder er fortsatt jødene.

Hvis vi skal "være forsiktig med slike sammenlikninger" synes jeg overskriften på dette innlegget burde omformuleres. Den mer enn antyder at dagens Europa behandler "de nye jødene" (altså dagens jøder) på 20- og 30-talls vis. Og da vender jo hele Mohamads argumentasjon seg mot ham selv.

Forøvrig ser jeg ingenting galt i å sammenlikne enkelte elementer av Hitlertysklands jødehets med trakassering av andre folkegrupper til andre tider. Er sammenlikningen av f.eks. moderne islamfiendtlige konspirasjonsteorier med liknende jødehatytringer for 80 år siden relevant, ja så er den faktisk relevant.

Uten at Mohamad kommer med noen bastante påstander i den retning, heller innlegget hans mot en forståelse av at Hitlertysklands forsøk på å utrydde jødene var noe så helt spesielt at ingen noensinne må våge å sammenlikne, for den slags offerrolle skal jødene ha monopol på. Nyttig i dagens politiske propaganda, som påpekt av Norman Finkelstein i "Holocaustindustrien".

- - -

"(...)definerer kort og godt alle jøder som en ensartet gruppe, den demoniserer og dehumaniserer alle jøder. Jøder blir betegnet som "virus" som må fordrives, som sykdom fra et legeme. Jøder blir kollektivt beskrevet som et folk som stjeler, lyver, bedrar, er griske, og som dolker andre mennesker i ryggen så snart de får sjansen - et folk som lever i søla, og som drar andre mennesker som de kommer i kontakt med, med seg ned. Et folk som burde fordrives fra alle land."

I tråden "Enestående" resonnerer trådstarter (ikke i selve trådstarten) omtrent slik:

Sharia er en uforanderlig, bestialsk og entydig lovsamling som bryter fundamentalt med norsk lov, demokrati osv. Islamistene vil innføre sharia i Norge. Mens de jobber med saken er de parasitter på samfunnet vårt. Islamistene bør derfor utvises fra og/eller nektes innreise til landet. Islam er en religion uten variasjoner og fortolkninger. Altså er alle muslimer en ensartet gruppe, og, uansett hva de selv sier, med på islamistenes opplegg.

Som om ikke det var nok har vi jo voldtektsdebattene gående...

Var dette en uforsiktig sammenlikning?

Jeg er helt enig i det Mohamed Abdishazan skriver.

Det er fortsatt jødene som er "de nye jødene".

Jeg har selv snakket med jødiske barn som har blitt trakassert på skolen her i Oslo. Hvis Møllersen lurer på av hvem kan jeg godt opplyse om det også.

Bra!

Takk for et innlegg til ettertanke. ”Krystallnatten er et av de mørkeste kapitlene i europeisk historie.” Jeg er enig med deg i at ”Denne uhyggelige, brutale og umenneskelige novemberkvelden markerte en eskalering av jødeforfølgelsene i Tyskland.” Eskaleringen til det absurde!

Uhyggelig er at trakassering av jøder begynte mange, mange 10 år før denne fatale natten. Det hadde foregått en langvarig propaganda og Holocaust var bare mulig pga mer og mer intens demonisering. Jødene ble til slutt den felles fiende av den vestlige sivilisasjonen – av den rene ariske rasen.

Ja visst må vi være forsiktig med sammenligning av det som til slutt ble jødenes skjebne med det som foregår i dag. Men jeg er ikke enig med deg i at det er tullete å sammenligne det som foregikk lenge før Hitlers maktovertakelse og det som foregår nå. Jeg ser den samme retorikken blir bruk av innvandrefiendtlige (les muslimfiendtlige) og den som ble brukt gjennom flere 10-år før katastrofen. Det skremmer meg. Jeg er med deg i å forebygge og bekjempe alle former av rasisme og hat mot mennesker på grunn av deres hudfarge, etnisitet, livssyn og legning.

Takk for tilbakemeldingen folkens. Jeg vil bare påpeke at dette innlegget har ikke blitt sendt inn til Dagsavisen (kommer ikke til å bli sendt inn heller). Jeg liker å poste her på NyeMeninger og diskutere med de engasjerte debattantene her på forumet! :)

Jeg adresserer begge dere siden jeg føler dere ta opp de samme viktige momentene.

1) Jeg mener ikke at "Europas nye jøder" som er jødene (og signøynere/romfolket - glemte dem i innlegget men ble opplyst senere av en forfatter om situasjonen deres) blir behandlet på samme måte som jødene ble behandlet i 20 og 30-tallet. Jeg skriver jo [...] noe som må aldri gjenta seg." Men det er en kjensgjerning og empirisk korrekt å hevde at jødehat er fortsatt et problem i vår del av verden.

2) Det går an å fokusere, kritisere, fordømme og forebygge hetsing av muslimer uten å foreta slike historiske ukorrekte sammenligninger. Det er mitt poeng. I tillegg til at det er et spark i retning av mine trosfeller og en oppmuntring til å bekjempe jødehat. Demoniseringen av muslimer som kontrajihadister har vane med er forkastelig og meget problematisk. Jeg har fulgt med på en del av disse nettsidene siden 2004 og mye av det de skriver er skremmende, men fortsatt så er det snakk om en liten gruppe rabiate individer som kan forvolde skade (jamfør tragedien 22/7), men som ikke har reell makt. Det er dette som skiller Nazi-Tyskland fra vår tids fascister: de såkalte kontrajihadistene.

3) Jeg har ikke fulgt med på den debatten, med unntak det Henning Rutledal skriver i åpningsinnlegget som jeg har kommentert. Men jeg er uenig med han på at islam er uforanderlig (jamfør sitatet Marius postet). Jeg som en muslim med reformistiske og progressive holdninger kommer fra en annen innfallsvinkel enn Henning og en rekke andre ikke-muslimske islamkritikere gjør. Deres argumenter er også legitime selv om jeg ikke er enig. For meg så handler dette om tolkningstradisjoner av islam, en humanistisk hermenutikk (Nasr Abu Zayd) og feministiske tilnærming til islamske skrifter (Amina Wadud) og sekularismen/liberalismen (Abdullahi Ahmed An Naim). Jeg tilhører med det en minoritet blant verdens muslimer. Men jeg tror fortsatt på at ved hjelp av opplysningstidens fremste ideal fornuften - så vil islam og muslimer komme seg ut av den undergangen man befinner seg i dag.

Jeg har tilgode å se noen komme med "historisk ukorrekte sammenlikninger".

Av og til ser vi generelle påstander som "muslimene behandles som jødene i Nazityskland", men med det samme disse spesifiseres gjøres det klart at sammenlikningen gjelder for visse, relevante områder.

For ordens skyld gjør jeg oppmerksom på at jeg ikke siterte Henning Rutledal direkte, men derimot oppsummerte påstandene hans, med mine egne ord.

En meget god artikkel etter mitt syn,har lest veldig mye om jødeforfølgelsene som forgikk før og under 2 verdenskrig,Det og sammeligne situasjon for innvandrere i Norge og det som foregikk i Tyskland ble gjort av en fremtredende politiker etter 22 juli.Ventet spent på debatten i tv men det ble pinlig opplevelse,Programlederen måtte enten være fullstendig kunnskapsløs om emnet eller ha poltisk slagside.vedkommende poltiker slapp etter mitt syn alt for lett unna,Mulig panelet var feil sammensatt,er selv ingen debatant,men at det må finnes mennesker i Norge som kan sette tingene i perspektiv tror jeg bestemt.

Vet ikke hvor aktiv du er i debatten men etter det jeg kan lese meg til burde du kanskje vært med i debatten.Skjønt,jeg tror vel at det stort sett er de samme mikrofonstativene som blir spurt og liker og være synlig i tv-ruta.De Stiller uansett tema tror jeg.

Her har skolen og den voksne generasjon en jobb og gjøre,mulig det er litt brutalt og legge frem de nakne fakta om hva som skjedde, ikke bare i tyskland men i verden forøvrig,uhyrlighetene overgår de flestes fantasi tror jeg,Det må ikke bli som etter filmen titanics forlis,hørte ungdommer som syntes den var kuul,det omkom over 1500 mennesker.

Mener du generelt eller her på forumet (og nå)?

”Men det er en kjensgjerning og empirisk korrekt å hevde at jødehat er fortsatt et problem i vår del av verden. (…) Ja, det er nok korrekt å hevde, og jeg er med deg i å bekjempe jødehat hvor enn den måtte finnes. ”I tillegg til at det er et spark i retning av mine trosfeller og en oppmuntring til å bekjempe jødehat.” Jeg vet at hatet finnes hos dine trosfeller men også hos andre – også i Norge. I Ungarn er det ikke muslimene, men jødene som er syndebukker blant de ultrahøyre-orienterte bevegelsene – for å nevne noe.

Dette er for meg ikke synonymt med å skulle forsvare dagens politikk i Israels – personer som er ansvarlige for overgrep på palestinere.

Du sier at ”Det går an å fokusere, kritisere, fordømme og forebygge hetsing av muslimer uten å foreta slike historiske ukorrekte sammenligninger.” Jeg synes at Marius hadde en megetsigende sammenstilling av retorikk i # 5. Jeg er ikke sikker på hvorfor du insisterer på at det ikke går an å sammenligne retorikken ang. jøder før Hitlers overtakelse, og dagens retorikk i fht muslimer. Du sier jo selv ”Demoniseringen av muslimer som kontrajihadister har vane med er forkastelig og meget problematisk. Jeg har fulgt med på en del av disse nettsidene siden 2004 og mye av det de skriver er skremmende, men fortsatt så er det snakk om en liten gruppe rabiate individer som kan forvolde skade (jamfør tragedien 22/7),…”

og så fortsetter du ”men som ikke har reell makt. Det er dette som skiller Nazi-Tyskland fra vår tids fascister: de såkalte kontrajihadistene.” Det er her koblingen er feil, tror jeg. Jeg mener det er legalt å sammenligne det som skjer med muslimer som gruppe nå, med det som skjedde i tiden FØR Hitlers overtakelse og FØR Nazi-Tyskland var et faktum. Om dagens anti-muslimer er få, så er de veldig merkbare (også her på forumet). Jeg har ingen illusjoner om at de ikke ønsker å få gehør hos mange.

Trådstartar har veldig mykje rett i det han skriv. Møllersen også.

Det er relevant å foreta samanlikningar av historiske epokar. Det er ikkje alt som er likt, men enkelte forhold som er like i dagens Europa mht retorikken frå fleirtalet mot det fleirtalet anser er "den gjengse muslim". Berre ta denne her Henning Rutledal (som eg må seie dessverre er frå mitt heimfylke - huff). Retorikken i det han skriv ligg i same gate som det nazistane forsøkte å få innprenta det tyske folk etter at nazi-partiet hadde tatt inn i programmet sitt at jødane var ansvarlege for det ein ikkje likte, og at ein derfor måtte sette i verk tiltakt for å få retta det opp, og det innbefatta å fjerne jødane. Først frå offentlegheita, sidan frå gatene, og til slutt frå jordas overflate. Rutledals argumentasjon (og dei få andre som støttar hans syn) ligg i same tradisjon som dåtidas jødehatarar. Vi snakkar altså her om ein periode på 20-talet, inn på 30-talet.

For øvrig vil eg takke Erna Solberg for at ho som første politikar satte bjella på katten etter 22. juli med å nettopp foreta denne samanlikninga.

Jeg snakker generelt om hva jeg selv har oppfattet. Det er selvfølgelig mye jeg ikke får med meg.

Nye Meninger er forøvrig min viktigste kilde til norsk samfunnsdebatt, og her holder jeg et halvt øye med det meste.

For noen få år siden møtte jeg en ide som heter objektivismen. Den fascinerte meg pga dens rettighetstenkning rundt individet og fordi den søker objektiv kunnskap fremfor åpenbaringer fra guder eller ens egne følelser som grunnlag for kunnskap. Objektivismen påstår at man kan finne sann kunnskap bare man leter. Man kan finne ut at jorda er rund - altså rent observerbare fakta og den påstår at man kan finne sann moral, som ikke er skapt av mindretallet eller flertallet, men en type universelle menneskerettigheter. Objektivismen avviser pragmatisme - altså en blanding av litt godt og litt ondt - den forfølger utelukkende det den kommer fram til som godt og det gode må ALLTID være basert på negative rettigheter for individet. Jeg kommer straks tilbake til emnet jøder og sigøynere.

Jeg endte jo ofte i diskusjon med sosialister, som er kollektivister. Kollektivister avviser absolutt moral, fordi det betyr at flertallet mister muligheten til å tvinge med seg mindretallet. Man kan ikke tvinge med seg et individ, hvis dette individet har absolutte rettigheter. Det er en helt uhyrlig tanke for en sosialist å ikke skulle kunne tvinge alle andre med seg.

Jeg endte opp med å spørre mange av disse sosialistene om ikke seks millioner jøder hadde en normativ rett til å leve, selv om flertallet på toppen, manifestert ved Hitler mente det annerledes. Til min store forferdelse var ALLE BELESTE sosialister enige om at jøder ikke hadde noen slik rett. Når jeg sier belest sosialist, så snakker jeg om en sosialist som har langt over gjennomsnittskunnskap om filosofien rundt kollektivisme og samfunnskunnskap generelt. Den sosialistiske eliten har altså et syn i bunnen som avviser at jøder eller andre grupper for den saks skyld har rett til liv. De gjemmer seg bak at DE SELV ønsker at jøder skal få leve, men at de ikke kan tvinge andre til å respektere jøders liv. Fordi de da fratar andre flertallstyranniet - retten til å gjøre NØYAKTIG det flertallet til enhver tid har lyst til.

To syn kolliderer her med hverandre - det kollektivistiske, som er fundament for føydalisme, kommunisme, nazisme, fascisme og islamisme. Under kollektivismen må individet underkaste seg flertallet eller den som har flest pistoler og alle må gå i takt. Hvis flertallet bestemmer seg for å utrydde alle jødene, så har de ifølge en kollektivist rett til dette. Ellers er man ingen kollektivist. Absolutt moral betyr at det finnes absolutte skranker for hva man IKKE kan gjøre. Det eksisterer ingen slike absolutte skranker i noe lands lovverk. Flertallet er den nye guden som har uinnskrenket makt.

Under objektivismen/liberalismen/individualismen har flertallet ingen rett til å avlive jøder. De har ikke denne retten, fordi de aldri har hatt den. Flertallet er bare en samling individer som ikke har mer rett enn det hver og en har til å bestemme over seg selv og INGEN andre.

Hvis dere lurer på hvor ideen om å utrydde jødene kommer fra så vet dere det nå - den kommer fra muligheten kollektivismen gir. Sosialismen er en kollektivistisk ideologi som har manifestert seg gjennom kommunisme, nazisme og fascisme og som har myrdet langt over 100 millioner mennesker. Man trenger bare to ingredienser for å sette igang igjen: Kollektivisme/mennesker tror det er statens oppgave å redde dem/at alt staten driver med er av det gode OG dårlige tider/frykt/ideologi.

Jeg forstår at det kan være vanskelig å akseptere at sann moral kan utledes fra den kunnskap vi kan skaffe oss gjennom observasjon og rasjonell refleksjon, men jeg oppfordrer likevel alle til å sette seg inn i hva objektivitet betyr, fordi alternativet - og det eksisterer bare ett, er at flretallet avgjør vilkårlig hva som er rett moral. Og da kan de finne på å utrydde jøder, bønder, sigøynere, muslimer, kristne, folk med briller, handicappede, mørkhudede, lyshudede, homofile, osv. Disse individene har faktisk rett til å leve selv om en kollektivist skulle avvise det. De har en universell, objektiv og evigvarende normativ rett til sitt eget liv.

Jeg skal ikke skryte på meg å være videre belest i filosofi, men siden jeg har hatt denne diskusjonen med Sindre før, regner jeg med at jeg har ressonert nokså likt andre "kollektivister":

Ingen mennesker har rett til noe som helst med mindre denne retten blir gitt dem av andre mennesker. Akkurat som en sjimpanse, en laks eller en blomst ikke har fler rettigheter enn de vi mennesker gir dem.

Jeg er sikker på at dersom vi er mange nok som er enige om at alle har rett til liv, da blir det slik.

Jeg er også sikker på at dersom mange nok, i likhet med Sindre, tror at vi har en naturgitt rett til liv, da blir det også slik.

Problemet er bare at begge disse situasjonene står og faller på folks oppfatninger. Sindre kan omvende hele verden i dag, men det er ingen garanti for at en betydelig mengde mennesker om 200 år har andre meninger, og dermed begynner å frata folk rettighetene sine.

Det mest paradoksale med hele objektivismen, slik Sindre utlegger den (jeg har ikke hatt særlig kontakt med ideologien utover ham), er at den forfekter å være svært så fornuftsbasert og (så vidt jeg har forstått det) ureligiøs, men den har altså i bunnen et dogme som er fullt på høyde med en hvilken som helst religion:

Naturen(gud) har gitt oss noe utover oss selv. (Altså bortsett fra vår egen kropp og vårt eget sinn).