Man kunne kanskje begynt å rydde opp i egen kultur før man skal rydde i andres. Au-pairer fra tredje verden som har barn selv blir kjøpt til rikfolk i den rike delen av verden for å gi den omsorgen de skulle gitt til sitt eget barn til et curling-barn i Vesten. Det er klart at det er gode penger for au-pairer fra Vestlige land, og god byttehandel for foreldre som ikke har "tid" til å gi den omsorgen som barn trenger, men i bunn og grunn så er det kjøp og salg av omsorg og kjærlighet som går ut over barn i utviklingsland.

"It ... [is] also very depressing. The only thing you can do is give all your love to [the two-year-old American child]. In my absence from my children, the most I could do with my situation is give all my love to that child."

http://www.prospect.org/cs/articles?article=the_nanny_chain

Det er et gjennomgående trekk for praktisk talt enhver debatt med muslimer at når man påpeker visse særtrekk som kjønnslemlestelse, dødsdom for konvertitter, blasmefilovgivning, tvangsekteskap osv.. osv. så er svarene som regel de samme: Dette har intet med Islam å gjøre, det står ikke noe om dette i Koranen. Dette er kulturelt betinget. På min forespørsel til en muslimsk debattant her i Dagsavisen stilte jeg ham spørsmålet om Ayatollah Khomeinis dødsdom over Salman Rushdie var i overensstemmelse med islamsk lære og fikk til svar at dette overhodet ikke hadde noe med Islam å gjøre. Hvorvidt Pakistans blasfemilovgivning er i pakt med Islam kan sikkert artikkelforfatteren fortelle oss. Som kjent er det dødsdom der for å fornærme profeten. Er det religion eller kultur som har drevet loven igjennom?

Siden debatten synes å bli forsøkt påvirket av sitater og anbefalinger av bøker, så kaster jeg meg på trenden og anbefaler boken "Islam og terrorisme" som er skrevet av en tidligere religionslærer i nettopp Islam. Han arbeidet som universitetslærer i Cairo inntil han konverterte til kristendommen og måtte flykte fra landet. Boken burde forøvrig hatt tittelen Islam i praksis, spekket som den er med sitater fra Koranen.

Det er også viktig å påpeke det fundamentat uhederlige ved denne taktikken når den benyttes av, nettopp, muslimer.

Islam er et totalsystem, ikke bare om hvordan bønner skal bes til guden, men om hva du skal si før du går på do (viktig å be om at djinner ikke kryper opp i kroppens hulrom!), hvordan du skal tørke deg bak, hvordan dine seksuelle relasjoner med dine kone skal utføres og masse andre ting på privatlivets domene.

Videre er det et lov-og-retts-ideologi, islam skal dekke..alt.

Det gjør at innen islam eksisterer det selvsagt ikke noe legitimt skille mellom relion og politikk, men vel så viktig:

Ikke noe legitimt skille mellom kultur og religion, heller,

Mens ikke-muslimer, eksempelvis kristne har full rett til å skille mellom kultur og religion, så har ikke de religionstotalitære muslimene noe rett til å påstå det eksisterer et slikt skille.

Alt som er ikke islam er ifølge dem selv ikke-islam, og derfor forkastelig. Ikke minst skillet mellom religion og kultur.

Så sant så sant. Det foregår mye fælt også blandt "Våre egne" Men her diskuterer vi/jeg altså hvordan noen få mennesker som kommer bla. fra Pakistan bruker egne barn som om de er handelsvarer. Å gifte bort sine døtre uten at disse jentene engang VET hva som har foregått. er i seg selv en forbrytelse. Dette er ofte, hva jeg har lest meg til, gjengjeld for tjenester familien har fått. Hensikten er da visstnok ofte at ektemannen deretter skal sikres adgang til Norge.

Enda værre blir det om ei norsk jente blir giftet bort for å leve i Pakistan. Her er det store forskjeller på landenes utvikling (Norge/Pakistan) og også store kulturforskjeller. Sist men ikke minst: Dette strider mot norsk lov. Ingen skal tvinges til giftermål!

Æresdrap springer også ut av slike forhold. Om jentene velger et verdig og selvstendig liv som norske kvinner, ja da vet vi det kan være fare på ferde for jentas liv.

Til sluttt: Vi snakker her om mennesker som er norske med norsk statsborgerskap. Jenter som har valgt, slik andre norske jenter gjør, en annen kurs i livet enn for eksempel måten de lever på i de mange Pakistanske landsbyer. De vil rett og slett leve som norske.

Sarwar og Adil,

nå har det jo kommet mange innlegg som dere kunne ha kommentert.

Vi venter jo spent på svar.

Problemer med islam er jo som kjent større i andre europeiske land enn her i Norge. Det er derfor viktig å følge med på utviklingen utenfor Norges grenser. På den måten kan vi sette inn mottiltak, slik som Støre gjør med sine forslag, før problemene kommer hit.

Her er et eksempel fra England som jeg håper vi slipper her i Norge.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1356361/Shame-Britains-Muslim-schools-Secret-filming-shows-pupils-beaten.html

Vi har alt sett hvordan shafi-skolen har full aksept for tvangsgifte, her skal vi se på litt utdrag fra Maliki-skolen, nemlig fra Muwatta av grunnleggeren Malik ibn Anas (714-796)

Som man ser nedenfor, er også her tvangsgifte akseptert under visse omstendigheter.

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/muwatta/028.mmt.html

Book 28, Number 28.2.4:

Malik related to me from Abdullah ibn al-Fadl from Nafi ibn Jubayr ibn Mutim from Abdullah ibn Abbas that the Messenger of Allah, may Allah bless him and grant him peace, said, "A woman who has been previously married is more entitled to her person than her guardian, and a virgin must be asked for her consent for herself, and her consent is her silence "

Book 28, Number 28.2.5:

Yahya related to me from Malik that he had heard that Said ibn al-Musayyab had said that Umar ibn al-Khattab said, "A woman is only married with the consent of her guardian, someone of her family with sound judgement or the Sultan.

Book 28, Number 28.2.6:

Yahya related to me from Malik that he had heard that al-Qasim ibn Muhammad and Salim ibn Abdullah were marrying off their daughters and they did not consult them.

Malik said, "That is what is done among us about the marriage of virgins."

Malik said, "A virgin has no right to her property until she enters her house and her state (competence, maturity etc.) is known for sure."

Book 28, Number 28.2.7:

Yahya related to me from Malik that he had heard that al-Qasim ibn Muhammad and Salim ibn Abdullah and Sulayman ibn Yasar said about the virgin given by her father in marriage without her permission, "That is binding on her."

.

Bra Halvorsen, du har oppfattet dette rett.

Dette er en kamp om verdier, en kamp mellom våre vestlige liberale verdier som er en del av vår kulturarv mot den undertrykkende totalitære kulturen som ligger i islam.

Det er derfor mange land nå finner ut at multikulti ikke må få innpass hos oss i de liberale demokratiene.

I Tyskland er det nå opplest og vedtat at tysk kultur skal være "leitkultur". Tilsvarende skjer nå i UK, Frankrike, Canada og sist nå i Norge med Støre sine innstrammingsforslag.

Al-Ghazali, kanskje den mest fremtredende teolog innen sunni-islam har også sitt å si om ekteskapet (faktisk SVÆRT mye).

Her skal vi vi zoome inn på noen punkter fra hans Ihya (Gjenfødelsen av den religiøse vitenskap), og vi starter med hans betingelser om betingelser rundt det gyldige ekteskap:

"As for the marriage contract ('aqd), it has four conditions that facilitate its establishment and dissolution:

1. Permission of the guardian; if not, then [that of] the ruler.'

2. Consent of the woman if she is a nonvirgin adult (thayyib bough) or a virgin adult given away in marriage by someone other than her father or grandfather.

3. The presence of two witnesses openly known for fairness. If both enjoy a blameless record, then the establishment of the contract is decreed.

4. A declaration (ijab) and a related acceptance (qabul) en­compassing the term “marry,” “give in marriage,” or some simi­lar term, pronounced by two individuals charged with the responsibility, neither of whom is a woman; but [they] could include the husband, the guardian [of the woman], or the repre­sentative [of either party]."

Legg merke til 2 her!

Kvinnens samtykke er kun relevant hvis hun er en ikke-jomfruelig voksen!!

Så skal vi gå inn på en (av totalt 19) begrensninger på hvem man kan gifte seg med:

"A woman given in marriage is either one who is taken as a lawful wife, or one who is taken for enjoyment and the attain­ment of certain purposes.

[Legal Disabilities to or Restrictions on Marriage]...

17. That she should be a deflowered young woman; mar­rying her is then not permissible until she has reached puberty."

Altså:

Ekteskap med prepubertale jentunger er prinsipielt helt OK, så sant de er jomfruer.

Hvis en pre-pubertal jente ikke lenger er jomfru, ja DA må man vente helt til hun har passert puberteten...

http://www.ghazali.org/works/marriage.htm

Her følger et visst utdrag fra Maliki-skolens al-Qayrawani (922-996), i hans berømte verk Al-Risala:

32.2 The authority of the guardian

32.2a. A father arranging the marriage of a virgin daughter

A father can arrange the marriage of his virgin daughter without her permission even if she is beyond the age of puberty. It is up to him whether he consults her or not.

[To whomever he wants for the dowry he wishes, even for less than a suitable dowry.
He can give her choice, and it states inal-Jawahir and elsewhere that it is
recommended that he ask her permission.]

32.2b. Someone other than the father arranging the marriage of a virgin

However, if anyone other than the father is arranging the marriage of a virgin,
such as a guardian appointed in the father's will or anyone else, he cannot give
her in marriage unless she is beyond the age of puberty and has given her
consent. In this case her silence is taken as consent.

[It says in theMudawwana that an orphan is not given in marriage by her guardian
until she comes of age and gives permission. Ibn Naji said, "unless there is a will from
the father to marry her to a certain person and then he acts in loco parentis. There is a
text in theMukhtasar which states that the guardian as the same position as the father
in compulsion to marriage with two preconditions. One is that he the husband is
specified and the other is that the father commands that. The shaykh states after this,
"The girl is not married unless her father commanded that she be married." What he
mentioned about other relatives than the guardian, like the grandfather and brother, is
known in the School.]

32.2c. A woman who has been married before

A woman who has already been married cannot be given in marriage, by her

father or anyone else unless she herself agrees to it and gives verbal consent.

[When she is adult, sane and free and free has not lost her virginity through injury or
fornication, be she sensible or foolish, by her father or anyone else. It is limited to the
adult instead of the child who loses her virginity before becoming an adult. He
marriage is not dependent on her consent. "Sane" excludes the mad woman. Her father
can compel her, even if she has children. The judge can also compel the adult mad
women if she has no father.

What is mentioned about asking her permission is by word, as Malik, ash-Shafi'i, and
Muslim transmitted, "The widow is is more entitled to herself than her guardian, and
the virgin is asked for consent for herself, and her consent is her silence." What is
meant by the widow is the non-virgin. The difference between the two is the shyness
which is found more fully in the virgin rather than the non-virgin. It is reported from
Ibn al-Qassar that modesty has ten parts: nine in women and one in men. When a
woman marries, a third of it goes. When she gives birth, two-thirds is gone, and if she
fornicates, it is all gone.]

http://www.scribd.com/doc/14546872/The-Risala-of-Abdullah-ibn-Abi-Zayd-alQayrawani#outer_page_205

Den saudiske klerken Al-Munajjid driver nettstedet Islam Question and Answers (islamqa.com)

og hans fatwa 12708 er vel verdt å gjengi i sin helhet:

"Is it acceptable to marry a girl who has not yet started her menses?

I have not yet reached the age of puberty. Is it correct that a girl could get married before her menses start, or is that just a traditional myth?.

Praise be to Allaah.

Firstly:

Marriage to a young girl before she reaches puberty is permissible according to sharee’ah, and it was narrated that there was scholarly consensus on this point.

1 – Allaah says (interpretation of the meaning):

“And those of your women as have passed the age of monthly courses, for them the ‘Iddah (prescribed period), if you have doubt (about their periods), is three months; and for those who have no courses [(i.e. they are still immature) their ‘Iddah (prescribed period) is three months likewise”

[al-Talaaq 65:4]

In this verse we see that Allaah states that for those who do not menstruate – because they are young and have not yet reached the age of puberty – the ‘iddah in the case of divorce is three months. This clearly indicates that it is permissible for a young girl who has not started her periods to marry.

Al-Tabari (may Allaah have mercy on him) said:

The interpretation of the verse “And those of your women as have passed the age of monthly courses, for them the ‘Iddah (prescribed period), if you have doubt (about their periods), is three months; and for those who have no courses [(i.e. they are still immature) their ‘Iddah (prescribed period) is three months likewise”. He said: The same applies to the ‘idaah for girls who do not menstruate because they are too young, if their husbands divorce them after consummating the marriage with them.

Tafseer al-Tabari, 14/142

2 – It was narrated from ‘Aa’ishah (may Allaah be pleased with her) that the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) married her when she was six years old, and consummated the marriage with her when she was nine, and she stayed with him for nine years.

Narrated by al-Bukhaari, 4840; Muslim, 1422.

Ibn ‘Abd al-Barr said:

The scholars are unanimously agreed that a father may marry off his young daughter without consulting her. The Messenger of Allaah married ‘Aa’ishah bint Abi Bakr when she was young, six or seven years old, when her father married her to him.

Al-Istidhkaar, 16/49-50.

Secondly:

The fact that it is permissible to marry a minor girl does not imply that it is permissible to have intercourse with her, rather the husband should not have intercourse with her until she becomes able for that. Hence the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) delayed consummating the marriage to ‘Aa’ishah (may Allaah be pleased with her).

And Allaah knows best."

Det er her å bemerke at kravet om venting med fullbyrdelse overhodet ikke har noe med at jenta skal ha gjennomgått puberteten, men at hun er i stand til å gjennomføre et samleie.

Aysha som 6-åring var ike i stand til det (selvom Profeten sikkert prøvde det ut, men ikke fikk det til), mens hun var i stand når hun var 9.

Bare ca 0.1% av alle jenter får sin første menstruasjon før fylte 9 år..

http://www.islamqa.com/en/ref/12708

Her er noen brudebilder fra Gaza.

http://www.youtube.com/watch?v=qJS2tVQBhI0

Hanballitten Ibn-Taymiiya (levde på 1200-tallet) mener at:

1. Tvang i bortgifting er tillatt når jenta er pre-pubertal

2. Hvis jenta er post-pubertal kreves stilltiende samtykke hvis hun er jomfrue, men eksplisitt samtykke hvis hun ikke er jomfru:

May a father force his virgin daughter who attained puberty to marry? Two well-known opinions in this regard are reported from Imaam Ahmad :

1. That he may compel her to. This is also the opinion of Maalik, Ash-Shaafi`ee, and others .

2- That he may not. This is the opinion of Abu Haneefah and others, and is the correct one.

People have differed concerning the reason permitting the compulsion: whether it is virginity, the daughter being under-aged, or a combination of both. The correct opinion is that it is due to her being under-aged, whereas no one can compel a grown-up virgin in marriage. Abu Hurayrah reported that the Prophet said: "A non-virgin woman may not be married without her command, and a virgin may not be married without her permission; and enough permission for her is to remain silent (because of her natural shyness)." [Al-Bukhaari, Muslim & Others]

Thus, the Prophet prohibited forcing a virgin in marriage without her permission, whether by her father or anyone else. Furthermore, `Aa'ishah related that she once asked the Prophet : "In the case of a young girl whose parents marry her off, should her permission be sought or not?" He replied: "Yes, she must give her permission." She then said: "But a virgin would be shy, O Messenger of Allaah!" He replied: "Her silence is [considered as] her permission." [Al-Bukhaari, Muslim, & Others]

This applies to the father as well as others. Furthermore, Islam does not give the father the right to use any of his daughter's wealth without her permission, how then could he be allowed to decide, without her permission, how her body (which is more important than her wealth) is to be used, especially when she disagrees with that and is mature enough to decide for herself?

Also, there is evidence and consensus in Islam to restrict an underage person’s free control of his wealth or person. However, to make virginity a reason for the restriction contradicts that Islamic principle.

As for the difference between the non-virgin and virgin in the Hadeeth (narration) of the Prophet it is not a distinction between compulsion and non-compulsion; the difference between the two cases is that:

(a) The non-virgin gives her instructions for the marriage whereas the virgin gives permission, and that

(b) The virgin’s silence counts as permission. The reason for this is that a virgin would be shy to discuss the matter of marriage, so she is not proposed to directly; rather, her Wali (legal guardian) is approached, he takes her permission, and then she gives him the permission, not the command to marry her.

As for a non-virgin, she would not have the shyness of a virgin anymore; thus she can discuss the matter of her marriage. She can be proposed to, and she gives the command to her Wali to perform the marriage, and he must obey her.

Thus, the Wali is command-executor in the case of the non-virgin, and is permission-seeker in the case of the virgin. This is what the words of the Prophet sallallaahu' alayhi wa sallam indicate.

As for compelling her to marry against her will, this would contradict Islamic Law. Allaah, the Exalted, did not permit a Wali to force her to sell or render her property without her permission. Nor did He permit him to force her to eat or drink or wear that which she does not wish. How could he (the Wali) then oblige her to accompany and copulate with a person whose company she hates - at the time when Allaah has inseminated love and mercy between the two spouses? If such company happens, despite her hatred and repulsion, where is the love and mercy?

Source: 'Al-Masaa’il Al-Maardeeniyyah' by: Imaam Ibn Taymiyyah

"Bra Halvorsen, du har oppfattet dette rett.

Dette er en kamp om verdier, en kamp mellom våre vestlige liberale verdier som er en del av vår kulturarv mot den undertrykkende totalitære kulturen som ligger i islam.

Det er derfor mange land nå finner ut at multikulti ikke må få innpass hos oss i de liberale demokratiene."

Kan ikke si jeg føler meg smigret over disse ordene fra Gifford. Det jeg har pekt på er at det kun er en liten gruppe pakistanere som det her er snakk om. Ikke det store flertall, som etter min erfaring er fine mennesker. Artikkelforfatteren nevner sin far. Det hun forteller er at han er en far jeg føler stor respekt for. Antagelig er de fleste fedre enten de er invandrere eller eller ikke slik. De tenker på sine barns beste og ønsker dem et bedre liv enn det de selv har hatt. Med hensyn til våre vestlige verdier, så kan de sannelig diskuteres. Den "hvite mann" har ridd verden som en mare! Det finnes nær sagt ikke land i verden som ikke har vert utsatt for den groveste vold og undertrykkelse fra Europa og fra USA. I denne undertrykkelse har kristendommen blitt brukt uten motforestillinger.

Om man leser Bibelen og ikke bare det nye testamentet hva finner vi da? Vi finner en råskap og umoral som er til å bli skremt av! At vi finner lignende ting innenfor Koranen er vel ikke noe å bli forbauset over. Begge disse rettninger har jo sin samme kilde.

Men, og det er viktig. I begge disse rettningene finner det sted en utvikling. En revisjon. Er det noen som kan kalles revisjonister så er det dem. Men fremdeles finnes det rabiate sekter og rabiate mennesker innen begge disse leirene. Det jeg har pekt på er at slike rabiate mennesker, som er et lite mindretall ønsker vi ikke her i landet. Jeg har også vist at Sharia lover er noe det store flertallet av muslimer ikke ønsker. De fleste muslimsk domminerte land har ikke disse lovene. Ja selv Taliban ser ut til å ha startet en revisjon på dette området.

Den kristne amerikanske presidenten Bush startet to kriger. Selv om hans retorikk og hans løgner kunne minne om at her var det et korstog på gang, så var det egentlig oljen han var ute etter. Så faktisk en film på History Channel hvor amerikanere mente dette var den første oljekrigen (Mot Irak)

Jeg har gode venner som er muslimer. Som på det sterkeste tar avstand fra at deres religion skal brukes som påskudd for terror. Mens den vestlige verdens historie er nærmest en sammenhengende historie av terror. For hva er krig? Jo den verste form for terror som tenkes kan. De går alltid ut over vanlige almindelige mennesker både i eget land og i landene de angriper.

Jeg tar sterk avstand fra sanseløse angrep på muslimer. Det vi ser utspille seg i dag har paraleller til jødehetsen før og under siste verdenskrig. Men som jeg har vist, er det også nødvendig å se hva enkelte sekter innen denne religionen (Som i kristendommen) kan få til av fandenskap.

Halvorsen,

du og jeg er uenig om mye. Slik vil det nok fortsatt være.

Men i et innlegg sa du noe jeg kan være enig i, og det fikk du ros for.

Her er det:

"Men her diskuterer vi/jeg altså hvordan noen få mennesker som kommer bla. fra Pakistan bruker egne barn som om de er handelsvarer. Å gifte bort sine døtre uten at disse jentene engang VET hva som har foregått. er i seg selv en forbrytelse. Dette er ofte, hva jeg har lest meg til, gjengjeld for tjenester familien har fått. Hensikten er da visstnok ofte at ektemannen deretter skal sikres adgang til Norge

Enda værre blir det om ei norsk jente blir giftet bort for å leve i Pakistan. Her er det store forskjeller på landenes utvikling (Norge/Pakistan) og også store kulturforskjeller. Sist men ikke minst: Dette strider mot norsk lov. Ingen skal tvinges til giftermål!

Æresdrap springer også ut av slike forhold. Om jentene velger et verdig og selvstendig liv som norske kvinner, ja da vet vi det kan være fare på ferde for jentas liv.

Til sluttt: Vi snakker her om mennesker som er norske med norsk statsborgerskap. Jenter som har valgt, slik andre norske jenter gjør, en annen kurs i livet enn for eksempel måten de lever på i de mange Pakistanske landsbyer. De vil rett og slett leve som norske"

Dett er jeg fortsatt enig i Halvorsen.

Fint. Da er vi enige om noe vesentlig!

Sarwar,

her er enda et problem relatert til islam

http://www.youtube.com/watch?v=v3hFT6gJ8NE

Det hadde jo forøvrig vært artig om du hadde giddet å kommentere alle innlegene snart.

Sarwar,

her er enda et problem i islam og integreringsdebatten.

Dette vil tydeligvis ingen ende ta.

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article514036.ece

Det kunne fortsatt vært artig med en kommentar.

Denne tråden har nå hatt over 7000 visninger.

Er det en rekord?

Kan debattredaktør Tretvoll kommentere dette?

Mens jeg er enig i at vesten har ridd verden som en mare. Så må alikevel den delen av historien ses i perspektiv, europeernes kolonialisering av amerika og resten var en konsekvens av overlegen teknologi, ikke et unikt ønske om å slakte andre. Jeg vil også påstå at europeerne aldri hadde noen eksplisitte planer om å utslette indianerne, amerika er stort, indianerne var alltid relativt få. Krigene mellom nybyggerne og indianerne skjedde ikke alltid som en konsekvens av europeiske erobringstokt, men ofte at indianerne ikke godtok europeernes tilstedeværelse. Husk at det ikke fantes noen indiansk nasjon eller noe lignende på 17 og 1800 tallet, det gjør det vel ikke nå heller. Indianerne hadde for eksempel ikke noe forhold til eiendom av landområder, det ga ingen mening for dem. Dette var også litt grunnen til at det var såpass lett og "erobre" amerika. Nå er ikke jeg noen ekspert på den epoken, men å gi europeerne skylda for folkemord av indianere å generelt grunnlag blir feil. Amerika er og var stort, egentlig stort nok for dem begge, men som med all multikultur, frivillig eller ikke, så går det før eller siden i en av to rettninger: Assimilasjon eller krig.

For eksempel kan vi ta et eksempel relevant til den debatten generelt, muslimene. Da Mohammed fikk makt erobret han samtlige kulturer rundt Arabia og kolonialiserte dem. Over tid ble disse konvertert til muslimenes ideologi, men også etnisitet. Så å si hele området med unntak av Israel og Iran identifiserer seg i dag som arabere.

Poenget er ikke annet enn at europeernes blodlyst ikke er unik, den var bare støttet av bedre teknologi. Hadde for eksempel muslimene utviklet teknologien først hadde de erobret oss(europeere altså) også, de prøvde vel og merke flere ganger. Kanskje hadde amerika sett helt anderledes ut også.