Undertegnede har fulgt debatten fra start. Fram til kommentar #10 var det mulig å henge med i en saklig meningsutveksling.

Deretter overtok, etter mitt skjønn, en språkbruk og en form for retorikk som ikke har i seg hverken klarhet eller informasjonsfokus. Uten å trekke fram hverken den ene eller den andre, vil jeg gi eksempler på ordbruk jeg mener tjener debattantene liten ære.

grotesk løgnaktig, slu, uhederlighet, bullshit, tarvelig, bullshit-mesteren, kvalmende, pk-brigaden, frekkhet, venstrevridd, suspekt, negre, hyklerisk - og foreløpig har jeg bare kommet til innlegg #48.

Det framkommer karakteristikker av motdebattanter egnet til å lede leseren til å tro at debattanten har gått tom for argumenter og har begynt å slå.

Jeg ber innstendig om at diskusjonen igjen kan komme på sporet. Så vidt jeg kan utlede av innleggsforfatterens startinnlegg, er temaet for diskusjonen hvorvidt UDI bør ha bedre rutiner for alderskontroll av asylsøkere enn de har i dag. Diskusjonen handler ikke om hvorvidt papirløs er et meningsbærende begrep for alle, eller hvorvidt godkjente reisedokumenter (pass) bør være eneste godkjente id.

Jeg oppfordrer debattantene til å ta tak i problematikken som er skissert - at Ullevål sykehus sine tolkningsbestemmelser for lesing av håndrotsfotografering ikke er tatt til følge av UDI, og således kan ha fått urimelige konsekvenser for asylsøkeren Yohannes.

Avslutter med et sitat av George Orwell

But if thought corrupts language, language can also corrupt thought.

Jeg er helt enig, Evy! Her er et lite dytt tilbake til kurs.

Jeg må si at hvis aldersbestemmelsen av mennesker i dette landet bygger på standarder fra hvite amerikanere på 1930-tallet er det totalt uholdbart. Vi må jo ha standarder og en viss kvalitetskontroll for å være sikre på resultatene vi får og at konsekvensene av disse blir rettferdige.

Men, B S, det er disse reisedokumentene de vil måtte ha fremvist ved avgang med fly.

Det er da faktisk slik at vi alle må vise slike ved avreise.

Altså:

Disse menneskene har beviselig hatt reisedokumenter med på flyet somer blitt.. "borte" på flyturen.

Så kan man si:

Kan det være falske reisedokumenter de fremviser ved flyets avgang som de så kvitter seg med?

Det er godt mulig.

Men, hva så?

For, for eksempel, å avsløre smuglernettverkene som bringer disse menneskene hit til lands så ville det vært avgjørende at myndighetene fikk disse papirene i hende.

At asylsøkerne muligens er primært opptatt å skjule smuglernes identitet og modus operandi (som slike reisedokumenter vil gi en indikasjon på), snarere enn sin egen, er ikke noe som asylsøkerne skal profittere på. Tvert imot.

Ved å ha grunnleggende aksept for slik papirsvindel, så aksepterer man fremvekst av mafiastrukturer.

Det har ikke asylsøkerne, eller norske myndigheter noe med å gjøre; de har plikt til å gjøre sitt for at slike mafiaer blir avslørt.

Videre:

At UDI stiller løsere krav til id-papirer enn det politiet gjør, betyr ikke at UDI gjør en grundig jobb.

Den Norske Legeforening tok standpunkt til aldersbestemmelse gjennom håndrotsrøntgen den 22092010. www.legeforeningen.no/asset/49067/1/49067_1.doc

Her står det å lese i vedtaket

" Leger i vitenskapelige stillinger mente metodene for aldersbestemming er så usikre at de ikke bør benyttes. Norsk radiologisk forening var også kritiske til metodene og mente det måtte utvises stort skjønn når leger beskriver røntgenbilder av håndrot for aldersvurdering.

Sekretariatet fremla saken til vurdering i sentralstyret med forslag om uttalelse hvor myndighetenes behov for kunnskap om alder på asylsøkerne erkjennes,men hvor det legges vekt på usikkerheten ved metodene og at det kan stilles spørsmål ved i hvor stor grad samtykket er informert og frivilling, kan true rettsikkerheten og dermed menneskerettighetene til søkeren. Det ble anbefalt at leger ikke bør delta i alderstesting av enslige, mindreårige asylsøkere.

Vedtak

Det anbefales at leger ikke bør delta i aldersvurdering av mindreårige, enslige asylsøkere basert på røntgen av håndrot. Anbefalingen innarbeides i et brev til aktuelle instanser, som utarbeides av sekretariatet i samråd med sentralstyrets medlemmer."

Legeforeningen mener m.a.o at aldersbestemmelse ved håndrotsrøntgen er forbundet med etiske og rettssikkerhetsmessige utfordringer, samt at det er forbundet med stor usikkerhet ved tolkning av resultatene. Personlig syns jeg dette burde være tiltrekkelig til at UDI og myndighetene bør legge denne praksisen vekk, og søke andre måter å aldersbestemme på.

Enkelte, som f.eks. Nordy (se ovenfor), tar for gitt at asylsøkere kommer med fly til Gardermoen. I en god del tilfeller er nok det riktig. Likevel er mange asylsøkeres reiser omstendelige og består av mange etapper der både tog, buss og båt er en del av det hele.

Når både leger og radiografer mener at dette ikke er en trygg og sikker metode er jeg helt enig i at UDI ikke bør bruke denne metoden lengre. Men hvilke andre metoder har vi for aldersbestemmelse? Jeg innbiller meg at det finnes odontologiske metoder for det, og man kan kanskje bruke en mer omfattende røntgen for å gi en sikrere aldersbestemmelse?

Så kan man jo også spørre seg hvorfor UDI ignorerer kritikken av metoden. Kanskje det er den billigste/enkleste? Jeg synes uansett at det er uansvarlig å bruke en usikker metode i en identitetsundersøkelse, spesielt når det skjer på statlig nivå.

Disse tallene ble opplyst at det gjaldt fra Gardermoen.

Og, det er de jeg snakker om.

Hvorvidt en journalist som rapporterte dette har gjort en feilrapportering er faktisk ikke min feil, og jeg sitter faktisk ikkwe i den posisjon at jeg kan finlese alt relevant data, jeg må stole på endel av de opplysninger vi får. Det har overhodet ingenting med fordommer å gjøre, men med en alltid nødvendig form for tillit basert på arbeisdeling.

Videre:

Dette må regnes som den gruppa som i utgangspunktet har høyest andel reisedokumenter med seg ved avgang, fordi kontrollkravene for slike papirer er mer gjennomførbare enn for andre grupper.

Det er ikke min feil at tåkete statistikk legges frem, eksempelvis den BS nevnt fra UDI.

Kategori-inndelingen er rotete, med mangelfulle data innenfor hver enkeltgruppe.

Som Disraeli sa: "There are three types of lies: Lies, damned lies and statistics".

Øian,

hvis asylsøkerne ikke kommer med fly over Gardermoen, må de komme over land med tog, bil,båt eller kamel.

Kan du regne ut hvor mange grenser de da må passere hvor reisedokumenter må vises før de kommer frem til Norge? Skal de ikke da søke asyl i første landet de kommer til?

Hvis de ikke har reisedokumenter må de jo betale bestikkelse. På turen helt til Norge må jo det dreie seg om grassat mange penger. Da må det jo være svært bemidlede asylsøkere, noe helt annet enn de som her blir forsøkt stakkarsliggjort. Under alle omstendigheter er det noe som ikke stemmer.

Dessuten hører vi jo om asylsøkere som reiser på ferie til det landet de har rømt fra. Igjen noe som skurrer når de ikke kan returneres til disse stedene.

For ca. et år siden møtte jeg en nordmann som hadde vært på bryllupp på landsbygda i Etiopia. Der var det flere etiopere som også hadde kommet fra Norge.

Noen prøver å lure oss. Hvorfor gjør dere det?

Du har rett i, Brita, at metoder med for stor usikkerhet, ikke bør anvendes.

Imidlertid:

ALLE metoder har en naturlig usikkerhet knyttet til seg, uansett hva det måler.Så det i seg selv er ikke noe argument.

Videre:

Ja, så vidt jeg vet finnes det gode og solide måter å måle alderen ved hjelp av tenner.

De mest nøyaktige krever at man tar tannen ut av kjeven til en person, og det vil jeg protestere mot.

Den mest relevante her ville nok være å se på dette med visdomstenner, og en ikke-invasiv munnundersøkelse er her kanskje på sin plass. Såsant dette kalibreres med normalfordelingen innen sannsynlig etnisk gruppe.

Er Ayaan Hirsi Alis historie spesielt unik?

At somaliere som plutselig får det for seg at de vil til Europa faktisk i årevis har bodd uten å være flyktninger i et annet land, som Kenya og Saudi Arabia?

Ayaan Hirsi Ali løy om sin flyktningestatus da hun kom til Nederland

Disse har ikke krav på å bli kalt flyktninger lenger, fordi de har en trygg bosettelse et annet sted.

Altså:

Du mister flyktningestatus etterhvert, og kan ikke gjenoppta den 5 år senere.

At AHA har vært et udelt positivt bidrag til Vesten er noe ganske annet..

Gifford

For det første, enkelte trenger ikke en gang en kamel. Det holder også med føttene. http://english.aljazeera.net/programmes/witness/2010/07/201072275932293494.html

For det andre, har man f.eks. først greid å krysse Middelhavet med livet i behold, er man innenfor Festung Europa. Da trenger man som kjent verken pass eller bestikkelser for å passere landegrensene. Vi kan ikke ta for gitt at alle søker asyl i det første landet de kommer til. Grunnene til det kan både være forskjellige.

For det tredje, at enkelte reiser tilbake bør ikke uten videre gi grunnlag for en slik mistenkeliggjøring. Omstendighetene som gjorde at man reiste kan ha endret seg, dessuten kan en ny status som flyktning i Norge gi en beskyttelse i seg selv. Du bør nok redegjøre nøyere for eller undersøke bedre de omstendighetene rundt det partikulære eksemplet du nevner, før du bruker det som argument i en generell sammenheng.

Eller, de var slett ikke forfulgt i det hele tatt...

Du her jo helt frenetisk mann! Selvfølgelig flykter ikke alle fra politisk forfølgelse. Man kan også flykte fra krig eller andre forhold som gjør livsbetingelsene uholdbare. Det må du kunne forstå, eller hva?

Asyl var aldri ment som en permanent ordning. Det har dessverre folk med dine meninger tvunget igjennom.

Det er dette som har ført til en eksplosjonsartet vekst av lykkejegere, som tapper den norske felleskassa for titalls milliarder årlig, og bruker dem, eksempelvis, til å finansiere krigføringen i sine hjemland (f.eks pengeoverføringer til al-shabaab og andre grupperinger).

Vi har INGEN plikt til å ta inn noen som ikke oppfyller de strenge vilkårene for politisk asyl, i klassisk forstand.

De har ikke noe her å gjøre, og får sitte å ha det vondt og leit i sine respektive hjemland.

Eventuelt kunne de gjøre noe konstruktivt, nemlig lage sitt eget hjemland til et bedre sted å bo.

Her er det visst bare å konstantere at konspirasjonsteoriene begynner å ta form...

Dessverre er det internasjonale regelverk om dette fullstendig juridisk og moralsk forkastelig.

I utgangspunktet er det selvfølgelig ikke slik at noen har en plikt til å ta imot en eneste asylsøker; innvilging av asyl er en vennlig gest. Forkvaklingen idag ligger i å blande sammen forpliktelse og rosverdig handling.

Videre:

Nettopp fordi asylinnvilgelse er å anse som en ikke-forpliktet vennlig gest, er det en selvfølge at land kan selv bestemme de kriterier som tjener til avgjørelse av hvorvidt en person er verdig til asyl, eller ikke. "Fare for liv" gjør deg selvsagt ikke "verdig" til asylstatus!

For eksempel har ikke en kannibalisk seriemorder fra USA noen rett til å forbli her, fordi han risikerer dødsstraff hjemme.

Han kan skipes rett ut igjen, i full visshet om at han vil bli henrettet av det amerikanske rettssystem. (Tilsvarende med et morderisk monster som Mullah Krekar) .

Vi har vår fulle moralske rett til å innvilge asyl kun til de som på verdimessig plan står oss nær, mens for eksempel tidligere stridende parter i en klansfeide ikke skal få opphold her, med en gang klansfeiden går dem imot.

Vi hegner om, og sikrer vårt eget verdigrunnlag gjennom å selektere ut de personer som er kompatible med våre moralbegreper. Gjør vi ikke det, og tillater for eksempel, mennesker nedsauset i kulturell barbarisme å få opphold her, ødelegger vi vårt eget samfunn. Altså, bedriver..forræderi.

Asylinstituttet er regulert, blant annet av FN's menneskerettighetserklæring. Denne er jeg sikker på at du kjenner godt til, men for andre lesere kan det være interessant å vite at gjennom ratifisering av og gjennom å gi erklæringen forrang har Norge (som en av foregangsnasjonenen dengang) godkjent følgende ordlyd i artikker 14:

"Enhver har rett til i andre land å søke og ta imot asyl mot forfølgelse."

Denne rettigheten er senere nedfelt i blant annet utlendingsloven, og til forarbeidene ligger også nærmere beskrivelser av hva som defineres som "forfølgelse". I tråd med Menneskerettighetene.

Om du er av den oppfatning at det juridiske grunnlaget for vurderingene av vilkår for asyl er på viddene, er trolig justiskomiteen eller Storberget rett adresse. Inntil det er gjort vesentlige endringer i lovverket, må vi forholde oss til at Menneskerettighetene fastslår en rett til å søke asyl. Av rett følger konvensjonslandets plikt til å, på en etterrettelig måte undersøke om kriteriene (fastsatt blant annet i Strasbourg og i FN) er oppfylt, og deretter innvilge eller avslå asyl.

Varig oppholdstillatelse etter innvilget flyktningestatus kan tidligst oppnås etter 3 år.

Majoriteten av land i FN er diktaturer, som ikke bryr seg en tøddel om den ene eller andre menneskerettighet.

Over 80% av finansene kommer fra demokratiene.

Dette grove misforholdet må snarest gjøres noe med, ved å bryte oss ut av FN og de "forpliktelsene" vi er blitt pålagt gjennom denne digre svindelorganisasjonen.