Takk for kommentar. Enig med deg i at vi ikke oppnår mye ved generaliseringer. Det er det jeg prøver å argumentere mot. Jeg prøver å se hele bildet, og ikke 0,2 % av bildet. Jeg prøver å se hele problematikken, alle mulige variabler, ikke bare én variabel.

Alle gode tiltak ønskes velkommen. Jeg mener innleggsforfatteren har et par gode forslag til tiltak.

Kan du forklare hva du mente med det jeg siterer deg på her? Jeg diskuterer samfunnsspørsmål med alle jeg omgås med - bare for å ha sagt det - og det inkluderer "voldtektsdebatten". Men jeg skjønte faktisk ikke hva du mente med at det må være nærliggende for meg å diskutere med innvandrermiljøene? (kan du for øvrig definere begrepet "innvandrermiljø"?).

Asylsøkere har jo heller ikke arbeidstillatelse. Er dette også et brudd på den europeiske menneskerettighetskonvensjonen?

Nei, og jeg ser ikke relevansen av spørsmålet heller.

De som ikke har oppholdstillatelse har i utgangsunktet ingen bevegelsesfrihet.

Har du noe dokumentasjon for denne påstanden, eller mener du det burde være sånn?

Synes du at bare kjønnsforskjeller som er direkte seksuelle er sammenliknbare med kjønnsforskjeller i voldtekt?

Ja, siden sex er målet for en voldtektsmann, så mener jeg det.

Jeg bare påpeker at det ikke er noe prinsippielt [sic] galt i dette [lukkede asylmottak], og at din motargumentasjon ikke henger på greip.

Jeg har vist hvorfor det er galt, med henvisning til menneskerettigheter og konvensjoner som Norge ellers trykker til sitt bryst. Jeg kan ikke se at du viser hvordan min argumentasjon ikke henger på greip.

Du sier også at det er "tøv" å hevde at ethvert menneske er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Javel? Jeg viser til Menneskerettighetserklæringen artikkel 11, punkt 1. Hva viser du til?

Hvis definisjonen av "lovlig opphold" skulle være til hinder for denne debatten, foreslår jeg ganske enkelt at vi ved lov forbyr alle asylsøkere opphold i Norge.

Aha! Her kommer det fram!

Hvor blir det av en definisjon av dette "mannsproblemet" og hva vi kan gjøre med det?

Les siste avsnittet i Demiris innlegg. Jeg synes det er et meget godt forslag til å gjøre noe med dette mannsproblemet. Utdanning kan virke som korrektiv. Det snakkes ofte om forplantning, seksuelt overførbare sykdommer o.l. på skolen, men lite eller ingenting om voldtekter. Dette har også bl.a. leger sagt må inn på pensum i skolen.

Burner skriver.

"Takk for at fokuset i "voldtektsdebatten" settes der det hører hjemme: Menn. Enkelte vil fordreie debatten til å handle om andre ting, og man kan lure på hva agendaen deres er."

Er det noen som har benektet at det er menn som står bak overfallsvoldtektene Burner? Takker du på vegne av de voldtatte eller overgriperne?

Om man feks diskuterte prostitusjon, ville det vert på sin plass å slå fast at det er et kvinneproblem, og så var saken løst liksom? Relativt sett er det nok langt flere kvinnelige prostituerte, enn menn som overfaller og voldtar. Allikevel ville det ikke falle oss inn å mene at prostitusjon er et generelt kvinneproblem. Selv om de alle har verktøyet til det.

Om noen har vikarierende motiv og en annen "agenda" i denne debatten så er det du Burner. Som for eksempel med disse 0,2 % som du bruker for å ufarliggjøre og marginalisere overfallsvoldtektene. 0,2 % har du heller ingen absolutt dekning for, da det er synsing om såkalte "mørketall". Går man nærmere inn på disse "mørketallene" forsvinner 90% av dem som," intet straffbart forhold". Voldtekt og annen kriminalitet har vi hatt i Norge omtrent som i andre land til alle tider. Og det skulle bare mangle, vi er da ingen engler. Men de siste 30 åra har vi importere så mange tilleggskriminelle at både politiets og justisvesenets kapasitet ikke klarer å henge med.

"Det er der Demiri treffer så godt: Dette handler om menn. Dette handler om kjønn"

Det er nettopp her Demiri og du Burner bommer totalt. Dere vil ha fokuset vekk fra overfallsvoldtekter fordi dere vet at asylsøkere og fremmedkulturelle er kraftig overrepresentert. Dere vil rette baker for smed kort og godt. I en annen tråd ble det gjort forsøk på å avspore ved å rette oppmerksomheten mot voldtektene i Kongo. Og med det enorme antallet og grove overgrepene der, befester det jo bare inntrykket av hvem man bør være oppmerksom på.

Det handler om grove kriminelle handlinger og krenkelser mot kvinner. Det er et hav av forskjell på å bli overfalt og truet med drap og lemlestelse, få klærne revet i filler og bli voldtatt i en park eller en trappeoppgang. Og det å mer eller mindre motvillig bli presset til sex på en fest av en du kjenner, og kanskje har hatt sex med før til og med. Men jeg mener at det også er forkastelige handlinger, og krenkelser som faktisk skal påtales.

Holdningskampanjer og mer fokus i skolen kan selvsagt ha en grad av nytteverdi, for å endre kvinnesynet til enkelte. Men jeg tror det allerede er et godt innarbeidet kvinnesyn i det norske samfunnet, slik at de som begår overgrep i nære relasjoner vet utmerket godt at de gjør noe galt. For overfallsvoldtekter derimot har selvsagt slike kampanjer ingenting for seg. Fordi de er av en helt annen kriminell karakter.

Det strider ikke mot noen som helst folkerett om man internerer papirløse ikke identifiserbare asylsøkere i Norge. Og det må gjøres straks. Asylinstituttet har ikke lenger legitimitet. Det har blitt nærmest for en vits regne, og ikke minst en hån mot reelt forfulgte mennesker.

Jeg har forstått det slik at du Tony Burner står nærmere mange - ( noen - ett ? ) innvandrermiljø enn de fleste nordmenn, både i tro og opprinnelse. Tar jeg feil, så har du min uforbeholdne unnskyldning. Å definere et innvandrermiljø ? Det er en samling av innvandrere og asylsøkere av samme tro og etnisitet som ikke ønsker å integrere seg, men skape et parallellsamfunn. Jeg sier ikke at du er der, men antok at du i opprinnelse sto et slikt nærmere enn det jeg gjør.

Jeg skjønner ikke hva du baserer dine antakelser på. Du får anta hva du vil, men helst med belegg. Hvis ikke, blir det grunnløse antakelser, og det er det litt for mange av i debattfora som dette.

Når det er sagt, så er det bra at du gir uforbeholden unnskyldning.

Du kaller det ufarliggjøring og marginalisering. Jeg kaller det nyansering og å sette ting i perspektiv. Akkurat der får vi vel bare være uenige?

Når man leser om voldtekt i nettdebatter får man et inntrykk av at det lages en lapskaus av begreper (overfallsvoldtekt og voldtekter generelt, innvandrere og asylsøkere, kriminelle - papirløse eller lovlige asylsøkere, mørkhudede og fremmedkulturelle.... ) - ser ut som om du liker å røre i denne lapskausen, Geir Dyb.

Demiris innlegg fokuserer på voldtekt. Nå prøver du igjen å dreie debatten mot det området hvor ikke-vestlige innvandrere er overrepresentert: Overfallsvoldtekter (cirka 0,2 % av samtlige voldtekter... jeg sier cirka, fordi det regnes mellom 8000 og 16000 voldtekter i Norge årlig). Du gjør det kun pga én grunn - og det har kommet tydelig fram i andre debatter - nemlig fordi agendaen er en annen enn å få bukt med voldtektsproblematikken. Du ufarliggjør andre typer voldtekt - vel kanskje du skulle tatt deg en prat med personer som har blitt voldtatt og se om du finner den forskjellen du prøver å konstruere?

Du skriver:

"Overfallsvoldtekter (cirka 0,2 % av samtlige voldtekter... jeg sier cirka, fordi det regnes mellom 8000 og 16000 voldtekter i Norge årlig). Du gjør det kun pga én grunn - og det har kommet tydelig fram i andre debatter - nemlig fordi agendaen er en annen enn å få bukt med voldtektsproblematikken. Du ufarliggjør andre typer voldtekt - vel kanskje du skulle tatt deg en prat med personer som har blitt voldtatt og se om du finner den forskjellen du prøver å konstruere?"

Feil Burner, Debatter om voldtekt og vold i nære relasjoner har vert oppe til debatt med ujevne mellomrom i mange år. Det er ikke noe nytt fenomen, hverken i Norge eller andre land.

Den eksplosive økningen i overfallsvoldekter er noe nytt og ganske spesielt. I tillegg kan det knyttes til spesielt èn gruppe av typen innvandrer, nemlog asylsøker. Det sier også noe om hvilke type asylsøkere vi får innover grensene våre for tiden. Dette problemet fortjener en annen fokus enn at noen ser seg tjent med å dreie debatten over på voldtekt generelt. Voldtekt kan vi diskutere når som helst og det bør vi også gjøre. Men her skjer det noe "akutt" næmest som må fokuseres på straks. Jeg synes ikke det er en rimelig pris for en liberal asylpolitikk at 20, 30 jenter blir overfalt og voldtatt hver måned.

Min agenda er aldeles ikke å forsvare overgrep i nære relasjoner, men å prøve å rette fokus mot et akutt samfunnsproblem.

Hvordan du kan få 56 overfallsvoldtekter på ni måneder i 2011 til å bli 20-30 i måneden (altså 180-270 i samme perioden) er jo en gåte.

"Når man leser om voldtekt i nettdebatter får man et inntrykk av at det lages en lapskaus av begreper (overfallsvoldtekt og voldtekter generelt, innvandrere og asylsøkere, kriminelle - papirløse eller lovlige asylsøkere, mørkhudede og fremmedkulturelle.... ) - ser ut som om du liker å røre i denne lapskausen, Geir Dyb"

Dersom du sikter til at jeg legger inn en og annen kommenter i forskjellige debatter, synes jeg du skal begynne å telle dine egne kommentarer rundt om i forumet. Eller mener du at jeg er en av de som blander andre typer voldtekt og overgrep inn i debatten om overfallsvoldtekter? Om det nå skulle være at jeg rører litt i lapskausen, så er det da sannelig andre som har stått for ingrediensene.

Hvordan du kan få 56 overfallsvoldtekter på ni måneder i 2011 til å bli 20-30 i måneden (altså 180-270 i samme perioden) er jo en gåte.

At antall overfallsvoldtekter har eskalert de siste månedene, er vi vel enige om. Det er vel nettopp derfor det er så aktuelt her på forumet også. Og om ingenting blir gjort for å få satt en stopper for det, kan vi vel frykte fortsatt økning. det var en slik fremskriving jeg gjorde, men jeg kan godt redusere det til 5 og allikevel er det 5 for mange. Er vi enige om det i all fall?

La følgende være klart: Menn med innvandrerbakgrunn er overrepresentert både når det gjelder overfallsvoldtekter og andre anmeldte voldtekter, også når en korrigerer for kjønn og alder innenfor de angjeldende innvandrergruppene.

Når det gjelder mørketall, så er det trolig at de er ganske store, men oppgivelse av konkrete tall baserer seg på synsing. Det er imidlertid ikke sannsynlig at mørketallsvoldtekter i nære relasjoner er relativt sett mindre i innvandrergruppene enn i majoritetsbefolkningen. En forklaringfaktor kan være patriarkalske strukturer, en annen at terskelen for å gå til anmeldelse kanskje er høyrere i miljøer med sterk sosial kontroll. Om disse overgrepene kan vi altså bare ha antagelser, for eksempel av den typen jeg har anført; vi vet ikke noe sikkert.

Å begrense overgrep mot kvinner i sin alminnelighet og voldtekt i særdeleshet er en langsiktig prosess. En prosess som i høy grad har pågått de siste femti årene. Det er jeg gammel nok til å vite ganske mye om. Med relativt sterk innvandring over de siste tyve årene er behovet for å vektlegge disse spørsmålene økt. Og den debatten er viktig. Den må føres på alle alderstrinn og ikke minst i skolen.

På kort sikt er det svært viktig å gjøre noe med overfallsvoldtektene.

Og da må vi rette blikket mot dem som står for disse overgrepene.

"Du sier også at det er "tøv" å hevde at ethvert menneske er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Javel? Jeg viser til Menneskerettighetserklæringen artikkel 11, punkt 1. Hva viser du til?"

Ren, skjær logikk. Jeg gjentar: En drapsmann er skyldig, selv om han ikke engang skulle bli mistenkt for sin ugjerning. Er du uenig i dette?

"Marius: Hvis definisjonen av "lovlig opphold" skulle være til hinder for denne debatten, foreslår jeg ganske enkelt at vi ved lov forbyr alle asylsøkere opphold i Norge.

Tony: Aha! Her kommer det fram!"

Da "forstår" du altså endelig hva jeg mener, men vil ikke kommentere dette nærmere...

"Les siste avsnittet i Demiris innlegg. Jeg synes det er et meget godt forslag til å gjøre noe med dette mannsproblemet. Utdanning kan virke som korrektiv. Det snakkes ofte om forplantning, seksuelt overførbare sykdommer o.l. på skolen, men lite eller ingenting om voldtekter. Dette har også bl.a. leger sagt må inn på pensum i skolen."

Jeg har allerede påpekt at siste avsnitt av trådstarten er fullstendig substansløst. Du ser jo selv hvor langt vi kommer med "å prate om det" i denne tråden. Både du og Demiri har allverdens anledning til å pense debatten inn på riktig spor, men det eneste vi får er en gjentakelse av rødstrømpemantraet om at alt er alle menns feil.

Jeg vet ikke hvor eller når du har gått på grunnskole, men 80-tallet i Gokk var så gjennomsyret av kvinners "seksuelle rettigheter" at en uerfaren guttevalp jammen kunne lure på hvordan man noensinne skulle få tilgang. Bare det å antyde seksuell interesse ble (av mange lærere) stemplet som småperverst og et potensielt overgrep. At noen av mine jevnaldrende fra samme skole ikke skulle ha fått med seg det gale i voldtekt anser jeg som like sannsynlig som at de ikke kan stave navnet sitt.

Hei Tony Burner dette med de 0,2% dine har ikke mye med intelligent tenkning og gjøre, hvis du vil gjøre noe med det problemet med overfallsvoldtekter, blir dette argument rett og slett en uansvarlig og fordummende måte og skjule et problem på, som en da helst ikke vil se i øynene.

Dermed er en ikke interessert i å gjøre noe med dette problemet også ut ifra sitt religiøse ståsted.

Det som er soleklart og bevist er at de som har applaudert åpne grenser til Norge kan risikere å bli stilt for riksrett!

Livets skole og historien bør du ta med deg i dine regnestykker ellers blir de feil når det gjeller menneskenes instinkter.

Når en nå får rede på hvorfor ABB har gjort det han har gjort, er det ingen tvil om at noe av årsaken til det ABB har gjort ligger i den uansvarlige asyl og innvandringspolitikken, som er ført i Norge.

Men jeg vil legge til som et sosialt menneske jeg er at det verken er direkte Høyre, eller Venstre siden som behøver å være den riktige betegnelsen, som heller bør uttales: Som deunnfallende og kortsiktige tenkende! Disse mennesker finner en i begge kategorier.

De politikerne som jeg sier har lagd ris til det norske folk som egentlig av den grunn burte ta sin hatt og frakk å gå ut av regjeringen snarest!

Jeg skrev: Du sier også at det er "tøv" å hevde at ethvert menneske er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Javel? Jeg viser til Menneskerettighetserklæringen artikkel 11, punkt 1. Hva viser du til?"

Du svarer: Ren, skjær logikk. Jeg gjentar: En drapsmann er skyldig, selv om han ikke engang skulle bli mistenkt for sin ugjerning. Er du uenig i dette?

Selvsagt er en drapsmann skyldig! Jeg skriver et ethvert menneske er uskyldig inntil det motsatte er bevist i forbindelse med enkeltes forslag om å "internere alle asylsøkere".

Marius: Hvis definisjonen av "lovlig opphold" skulle være til hinder for denne debatten, foreslår jeg ganske enkelt at vi ved lov forbyr alle asylsøkere opphold i Norge.

Tony: Aha! Her kommer det fram!"

Så vurderer du mitt svar til: Da "forstår" du altså endelig hva jeg mener, men vil ikke kommentere dette nærmere...

Ja, jeg tenkte kommentaren talte for seg selv. Du ønsker å endre loven slik at det blir forbud mot asylsøkere i Norge. Det er ok at du ønsker det, og sier noe om ditt syn på asylpolitikk og manglende forståelse for hva asyl er og hva internasjonal rett sier på dette området. Men at du ønsker alt dette endra, er jo mulig, men urealistisk.

... hadde kanskje ikke vært dumt. Her er det Regjeringen skriver om temaet, og det foreslås mange gode tiltak (så var det å gjennomføre dem punkt for punkt!!). De skriver også at personer med innvandrerbakgrunn er overrepresentert i Oslo (fra kommentarene til f.eks. Davidsen virker det som om alle fem millionene i Norge bor i Oslo). Samtidig skriver de: "Det finnes imidlertid ikke sikker kunnskap om årsaker til at noen personer begår voldtekt. Forskningen gir ikke noe grunnlag for å tegne et entydig bilde av overgripere, –bortsett fra at de fleste som begår overgrep er menn. (FAFO-rapport 488, 2005; min utheving)." Så får enkelte skrike ut så mye de orker at dette er et innvandringsproblem. Jeg velger å basere meg på fakta om at temaet er mye mer sammensatt enn som så og at det sikreste vi vet er at dette er et mannsproblem. Igjen: Det var derfor jeg syntes Demiris innlegg sporer debatten tilbake der den hører hjemme.

Burner skriver.

"Så får enkelte skrike ut så mye de orker at dette er et innvandringsproblem. Jeg velger å basere meg på fakta"

Ja Burner, du har rett det er et mannsproblem. Har du noen ideer om hva som bør gjøres på kort sikt, for å få ned antall overfallsvoldtekter i Oslo? Og det hverdagsproblemet som en del jenter beskriver som ubehagelig, uhøflig tilsnakk og nærmest forfølging fra menn i noen oslogater. Eller er det en form for kriminalitet vi bare må innse har kommet for å bli?

Igjen er jeg i tvil om du misforstår med vilje.

Jeg gjentar for ordens skyld at jeg er over gjennomsnittlig innvandringsliberal, og at jeg har mitt eget syn på hvordan denne floken skal løses.

Mitt forslag om å forby asylsøkere opphold ved lov var et forsøk på å omgå din ulne formaljuss. Jeg mener ikke at vi faktisk skal nekte asylsøkere adgang til Norge, men at vi ved å gjøre dette formelt står fritt til å gjøre de unntak for loven som vi selv finner praktiske. Da kan vi for eksempel i all vår generøsitet gi asylsøkere adgang til å oppholde seg inne på et asylmottak.

Og, i tilfelle dette ikke har kommet klart nok fram: Jeg stiller meg nøytral til ideen om lukkede asylmottak, men jeg mener ikke at det er noe prinsipielt galt med den.