Dette pjattet løser ingen problemer. Her er mine forslag: Mer politi, strengere straffer, innhenting av DNA-profilen til alle asylsøkere, lukkede asylmottak, utvisning av asylsøkere og andre utlendinger som er dømt for grove forbrytelser (drap, voldtekt, ran, narkotikaforbrytelser med mer), uavhengig av hvilke konsekvenser en slik utvisning måtte kunne få.

Takk for at fokuset i "voldtektsdebatten" settes der det hører hjemme: Menn. Enkelte vil fordreie debatten til å handle om andre ting, og man kan lure på hva agendaen deres er.

Mandag 14. november fant jeg en god kronikk i Klassekampen: "Voldtatt" av Wencke Mühleisen (s. 3), med undertittelen "Feminist javisst". På den måten poengterer hun at hun er feminist og avfeier nedsettende kommentarer som eksempelvis #1 her av Marius Møllersen. Akkurat som om det skulle være noe galt med å være feminist? Feminisme kan ha minst to betydninger når jeg slår opp ordet:

(1) the theory of the political, economic, and social equality of the sexes

(2) organized activity on behalf of women's rights and interests (min utheving)

Så kan man lure på hva slags personer som har noe imot feminister? Et retorisk spørsmål, så jeg lar det ligge her. Det er synd Klassekampen ikke legger ut sine kronikker på nettet, men her er et avsnitt jeg har lyst å trekke fram, som motsvar til kommentarer som #2 her av Bjørn Ditlef Nistad:

[...] dere som går inn for kollektiv avstraffelse og overser at seksuell vold mot kvinner er et problem som ikke kan isoleres til enkelte grupper. Ja, seksuell vold mot kvinner er et normbrudd. [...] Mange kvinner (og noen menn) blir utsatt for voldtekt. Det er et faktum at det er flest ikke-vestlige menn, ofte med kriminell bakgrunn, som har stått bak overfallsvoldtekter i Oslo de siste to årene. Likevel driver vi ikke med kollektiv avstraffelse eller fratar hele grupper rettigheter, slik det er blitt foreslått. Bør vi diskutere kvinnesyn i grupper som er overrepresentert i voldtekt-statistikken? Det er klart vi skal. Det er imidlertid et problem at det lages et konstruert, illusorisk skille mellom norsk hvit majoritet og kvinnesynet i innvandrer og minoritetsbefolkning. De fleste voldtekter i Norge blir begått av norske, hvite menn. Norske menn voldtar stort sett folk de kjenner fra før. Gjerne i den private sfæren. Voldtekt på fest er ti ganger vanligere enn overfallsvoldtekter. Det blir anslått ca. 8000-16000 voldtekter årlig. Av voldtekter som anmeldes blir få oppklart. I Oslo (og andre steder i Noge) har urovekkende mange kvinner den siste tiden blitt utsatt for overfallsvoldtekter. Det er helt avgjørende at vi får en debatt om trekk i maskulinitetskulturer som fører til seksualisert vold mot kvinner. Men vi er ikke tjent med en hvitvasking av voldtekt. Skal hvite, norske menn - fordi de tilhører samme kategori som majoriteten av voldtektsmenn i Norge - få portforbud eller innskrenkete rettigheter?Hva har maskulinitetskulturer og kvinnesynet i majoritets- og i minoritetsbefolkningen til felles som gjør at menn tilhørende begge disse kategoriene voldtar kvinner? (min utheving)

Jeg oppfatter at det er denne vinklinga dere tar i innlegget. Det er godt å se denne nyansen i en debatt hvor enkelte har gått seg blind. Vi menn må innrømme at voldtekt har med en maskulinitetskultur å gjøre, uavhengig av alder, opprinnelse, hudfarge e.l.

Jeg husker ikke i farten nøyaktig hva jeg skrev i #1, men det er tydelig at noen har latt seg provosere, siden moderator har dratt fram viskelæret.

Kort oppsummert: Aisha forteller ikke hvem hun representerer, men hun antyder at hun snakker for mange ved å bruke "vi"-form. Nå ser jeg at hun har skrevet innlegget sammen med Sandra. Muligens overså jeg dette ved første lesning -i så fall beklager jeg. Muligens har hun fått lagt til dette senere. I så fall lurer jeg på hvordan.

Trådstarten er "feministpjatt" (bare for å understreke at det var jeg, og ikke Bjørn, som kom med denne "nedsettende" betegnelsen først.) i den forstand at det er substansløst, og kommer fra en feminist. Generelt har jeg ingenting imot feminisme, og jeg ser ingenting galt i å være feminist.

Aisha vil ha debatt, men i stedet for å følge sin egen oppfordring om "(...)diskusjoner om holdninger, grensesetting, press og kjønnsidealer (...)i samfunnsdebatten generelt." kommer hun med en ordstrøm som i høyden bidrar til å befeste rødstrømpemyten om at alt er alle menns kollektive skyld.

Hvis nettredaksjonen velger å slette også denne kommentaren, håper jeg at Øystein Helmlikstøl, som har vært ganske flink til å moderere aktivt i det siste, tar seg jobben med å forklare litt nærmere hva det er de anser som brudd på retningslinjene.

- - -

Tony står med en fot på samme glattisen som Aisha. Han tar utgangspunkt i et dogme som ikke er videre sannsynliggjort, nemlig at det er noe feil med "maskulinitetskulturen" (altså alle menn), men lar alt dette henge i løse lufta. Er dette bare for å få menn til å føle seg som mindreverdige drittsekker til evig tid, eller finnes det overhodet antydning til hvordan vi skal kunne løse disse antatte problemene?

Spør du meg, lider nok de fleste voldtektsmenn mer av mangel på kultur, dvs. de velger å se bort i fra regler og normer i samfunnet, for å tilfredsstille sin natur.

Demiri har helt klart et poeng i at en holdningsendring må til, uten at dette kan sies å være noe revolusjonerende hun bringer inn i debatten. Problemet er at en holdningsendring er et tiltak som kan ta generasjoner. Skal vi da tillate at tusner av kvinner utsettes for overfallsvoldtekter i mellomtiden? Jeg vet at ovefallsvoldtekter utgjør en liten prosentandel av alle voldtekter som begås. Likevel tror jeg neppe jeg er alene om å føle at denne formen i større grad begrenser min frihet, da jeg har liten eller ingen mulighet til å forutse hvem overgriperen er. Overfor menn jeg kjenner har jeg bedre forutsetninger for å beskytte meg selv, da jeg har anledning til å vurdere hvilken holdning de har overfor kvinner og dermed kan holde avstand.

Stiller meg og tvilende til at alle som hevder seg voldtatt av en kjent person, evt en person de ble med hjem i forbindelse med stort alkoholinntak, virkelig ble voldtatt. Med fare for å såre noen som ikke fortjener det kan man vel ikke se helt bort fra at en del kvinner har våknet etter en fuktig kveld, uten å huske hva som har foregått, og følt seg voldtatt fordi de under normale omstendigheter ikke ville ha hatt sex med vedkommende?

Som Demiri er inne på er det dessverre fremdeles ganske utbredt at menn sees på med beundring om de har "lagt ned" mange kvinner, mens kvinner som har hatt mange partnere ansees som billige. Likevel opplever jeg at vi er på vei mot en holdningsendring på dette området, selv om enkelte grupper ( heri innbefattet en del "norske nordmenn fra Norge" ) henger etter. Støtter derfor Demiris oppfordring om holdningsskapende arbeid inn i skolen og samfunnet generelt, men sier og ja til mer politi i gatene.

Likte det du skrev, da det ikke blir for ensidig.

Ifølge tallene å dømme er det snakk om cirka 0,2 % av voldtektene som er overfallsvoldtekter! Så akkurat "tusener av kvinner" er det ikke snakk om, men heller titalls.

Uten at jeg mener overfallsvoldtekter ikke er alvorlige!

Men ja takk begge deler - perspektivet ditt deler jeg så absolutt :-)

Men neppe helt uavhengig av kultur . Noe som vel gjør at uvesenet øker sterkt i Norge, grunnet store deler av innvandring der hente- og tvangsekteskap er en del av kulturen. Der jentungen eller kvinnens følelser ikke teller. Det er kanskje derfor saken er blitt så aktuell de siste årene, for historisk sett så har jo ufrivillig sex vært et problem siden Eva lurte Adam.

Jeg blir ellers så imponert når jeg leser om holdningsendring og forebyggende tiltak er løsningen for å få slutt på overfalllsvoldtektene i Oslo.

Siden jeg selv deltar i denne debatten, har jeg selvfølgelig lest kommentaren til Marius Møllersen. At den har blitt slettet er totalt ubegripelig for meg. Det Møllersen skrev, så vidt jeg husker, var at dette var noe innholdsløst feministisk "rør" som kun forsøkte å vise at alle menn var farlige, og derfor knapt var egnet til å løse de utfordringene vi står overfor når det gjelder voldtekt, altså akkurat det samme som jeg selv mener. Truende eller sjikanerende i forhold til forfatterne av innlegget var Møllersens kommentar på ingen måte.

Jeg har lest mange av kommentarene til Møllersen i diverse debatter, og mitt klare inntrykk er at han er en gjennomført skikkelig person som aldri opptrer på en utilbørlig måte. Dette tør jeg å kunne påstå med en viss grad av objektivitet da jeg nesten alltid er uenig med ham (jeg befinner meg på høyresiden, han til venstre). Om personer som Møllersen skal risikere å bli slettet på grunn av brudd på "retningslinjene", er det retningslinjene, eller kanskje snarere moderator, det er noe galt med, ikke vedkommende personer.

Jeg håper moderator er "fair" nok til å forklare hvorfor han slettet kommentaren til Møllersen, slik Møllersen selv oppfordrer ham til. Jeg synes denne saken er så stygg at Møllersen bør ta den opp med Dagsavisens redaktør. I så fall vil jeg støtte ham på alle måter.

Nye meninger er idag trolig Norges beste debattforum på nettet. Det må ikke ødelegges av overivrige moderatorer!

Jeg er også noe overrasket over at kommentaren til Møllersen ble fjernet. Jeg har lest den og kan ikke huske at det sto noen ting der som hverken var off topic eller var en trussel hverken mot rikets sikkerhet eller den offentlige moral.

Møllersen og jeg er til tider noe uenig, men jeg anser ham likevel som min ærede motdebattant.

Jeg synes det er noe ugreit å fjerne kommentarer alt for ofte.

Kanskje på tide å stoppe og tenke seg om.

Økningen i voldtekter i Norge har åpenbar sammenheng med islamsk innvandring. Dette var et ukjent fenomen her til lands før den muslimske masseinnvandringen startet. Fremmedkulturelles bidrag til hovedstadens voldtekter ligger på rundt 60% og begås hovedsaklig av menn fra nordafrika, Asia og midtøsten, mao muslimer. Det er ingen rasjonelle grunner til å tro at disse skulle være underrepresenterte på "ikke anmeldte" forhold (såkalte mørketall).

Lukkede asylmottak og eller annen internering av risikoasylanter burde vært et soleklart alternativ om man virkelig ønsker nedgang i antallet overfallsvoldtekter. Økt grensekontroll også selv om Schengen avtalen forbyr dette.

Venstresidens bevisste løgner rundt dette er både usmakelig og direkte støtende. Det er som om de gir blanke i de mange ofrene for deres uansvarlige politikk.

Du misforsto nok litt her. Når jeg snakker om tusner mener jeg i løp av den tiden det vil ta å få til en gjennomgripende holdningsendring. Selvfølgelig en løs antakelse, som jeg håper å ta feil i.

Takker forøvrig for din respons.

Nå er Frode lovlig nært å påstå at det ikke fantes voldtekter, eventuelt økning i voldtekter før "den muslimske masseinnvandringen" startet.

Kan du spesifisere dette?

- - -

Takk til Bjørn og Erik for støtte. Veldig greit å få dette fra meningsmotstandere.

Jeg har mistanke om at slettingen har sammenheng med en storrengjøringi en annen tråd. Jeg vil ikke gå videre med dette til moderator eller redaksjon. De er voksne og profesjonelle, og jeg regner med at de roer seg litt.

Generelt savner jeg imidlertid en setning som begrunnelse fra moderator når en kommentar slettes. At retningslinjene skal ha blitt brutt er mildt sagt tynt.

Selvfølgelig har forfatterne av denne kommentarer og andre rett i at nesten alle samfunn, herunder det norske, er patriarkalske, at voldtekt er uttrykk for forskrudde patriarkalske verdier, og at skolen og andre utvilsomt med fordel vil kunne gjøre mer for å gi den oppvoksende slekt sunnere holdninger. Det er vel knapt noen som er uenig i dette?

Samtidig som vi prøver å endre verdiene i samfunnet, som selvfølgelig vil ta lang tid, må vi imidlertid ta tak i de problemene vi opplever her og nå, for eksempel de mange overfallsvoldtektene. I denne sammenheng må det da være et poeng at det nesten kun er asylsøkere og andre utlendinger som står bak disse voldtektene? Er det ikke rimelig å sette inn målrettede tiltak mot denne gruppen, for eksempel innhenting av DNA-profil eller lukkede asylmottak?

Voldtekt er alltid et utillatelig overgrep. Å bruke de mange overgrepene som utvilsomt foregår i private hjem eller i tilknytning til fester, til nærmest å ufarliggjøre overfallsvoldtektene blir likevel galt. Det må tross alt være verre å bli voldtatt av en som truer med å drepe deg i en bakgate, enn å bli presset til å ha sex mot sin vilje av noen man kjenner, eller å våkne opp med en ukjent mann i sengen og lure på hva som foregikk kvelden før da man utvilsomt drakk alt for mye?

Det må også være mulig å påpeke at ulike grupper i et samfunn har ulike verdier, og at noen av disse gruppene faktisk har verdier vi ikke kan godta, for eksempel et nærmest "rasistisk" kvinnesyn. Jeg husker således at da jeg for ca 10 år siden arbeidet som lærer på en videregående skole her i Oslo, erklærte de muslimske guttene unisont at norske jenter var horer, og at man burde henge homofile. Ingen av de etnisk norske elevene - eller for den saks skyld de muslimske jentene, som var særdeles veloppdragne og arbeidsomme - gav uttrykk for denne type holdninger. Er dette irrelevant med tanke på dagens debatt om voldtekt? Bør man unngå å nevne slike opplevelser for ikke å spre fremmedfrykt og rasisme?

Jeg er altså tilhenger av både og. Vi skal ikke bruke det forhold at etnisk norske menn utvilsomt også har sine svin på skogen til ikke å gjøre noe målrettet i forhold til overfallsvoldtektene. Og vi skal ikke bruke overfallsvoldtektene til å fortie at også etnisk norske menn ofte har holdninger som svin og opptrer som svin.

Men det vi må gjøre her og nå, er å få gjort slutt på bølgen av overfallsvoldtekter.

Nå er Frode lovlig nært å påstå at det ikke fantes voldtekter, eventuelt økning i voldtekter før "den muslimske masseinnvandringen" startet.

Jeg mente utelukkende overfallsvoldtekter, beklager at jeg var litt uklar der. Mener du seriøst at jeg skulle mene null?. Jeg synes å ha lest statistikk på at norske menns voldtekter i prosent har vært noenlunde stabil over tid. Tror det var Klettum som la den frem i en annen tråd.

Dette vanvittige fokuset på overfallsvoldtekter, cirka 0,2 % av voldtektene i Norge, er på sin plass. Det er like mye på sin plass å fokusere like mye (eller enda mer) på de resterende typer voldtekter, og ikke gjøre "voldtekt" til en debatt om "asylsøkere", som enkelte så hardt prøver på. Selv om asylsøkere skulle være overrepresentert i overfallsvoldtektstatistikken, så betyr det aldeles ikke at alle asylsøkere skal lide for det i form av lukkede asylmottak som du foreslår. Å søke asyl er en menneskerett (slik som verden er i dag), samtidig som ethvert menneske (asylsøker eller ikke) er uskyldig inntil det motsatte er bevist og kan dermed ikke fratas sin bevegelsesfrihet.

Det er der Demiri treffer så godt: Dette handler om menn. Dette handler om kjønn.

Ja! Tony Burner hun treffer godt dine egne fortreffelige meninger også på dette området, Og hva så.

Når vi vet at flere massemordere (krigsforbrytere), og profilerte krigsherrer som Mullah Krekar har seg greid å bløffe seg inn, ja da må en vel være rimelig blåøyd (!) for ikke å innse at vanlige simple kriminelle også er en del av gjestene. Slike som umiddelbart finner at breddene langs Akerselva et fint sted der de kan spe på inntekta, samt folk av litt større kriminelt format. Det norske folk har krav på trygghet i likhet med den ærlige asylsøker. Som vil skjønne vårt problem, og at at vedkommende må regne med et år i isolasjon. Det er frihetens og trygghetens pris. Og det vil gjøre landet mindre fristende for de uærlige. Dermed vil ventetiden på behandling gå ned. Et vinn - vinn opplegg for begge parter.

Fest voldekt i det privaterom

Et klassisk eksempel på festrelatert voldtekt:

En ung kvinnelig student (19) som vil forholde seg anonym, forteller til NRK at hun ble voldtatt da hun lå og sov etter å ha drukket for mye på fest. Hun gikk og la seg i venninnens seng for å sove ut rusen. Plutselig våknet hun med en fremmed mann over seg.

Han kledde av meg mens jeg sov. Jeg våknet av at det var en jeg ikke kjente, som hadde sex med meg. Jeg sa til ham at jeg ikke hadde lyst. Han fortsatte bare, han hørte ikke på meg, forteller hun. Jeg ser ikke for meg at han trodde at jeg som lå der og sov, mente det som en invitasjon til sex, sier 19-åringen.

Sovende ungjenter på fest og på nachspiel er voldsomt overrepresentert i statistikken. Vi må sørge for at jenter og gutter blir kjent med festvoldtekter. Relasjonsvoldtekter kan forebygges ved at ungdommer lærer seg grengrensesetting i seksualundervisningen. Kanskje også at kunnskap om voldtekt kommer inn som et eget tema i lærer utdanningen. Ungguttene må lære hvor grensen for voldtekt går! Her er det flytende overganger. Det burde også være foreldres ansvar å passe på barna sine.

Overfallsvoldekt i det offentlige rom

Overfallsvoldtekter svekker særlig kvinners posisjon i det offentlige rom. Det er ikke bare offeret som blir berørt, men hele samfunnet. Overfallsvoldtektene skaper utrygghet og fremmedhet. Noen mener at kvinnen bør forandre adferd. Jeg mener at vi også må se den kulturelle dimensjonen ved overfallsvoldtektene. Det skal ikke være kvinners endrede atferd knyttet til offentligerom, som skal redusere overfallsvoldtektene. Da vil vi ikke løse det såkalte sikkerhetsproblemet vi har i by bildet idag.

Alt tyder på at vi har et kulturelt problem. Hvis det er kvinnen som må innsnevre sitt handlingsrom, har vi ikke løst verken et kulturelt eller et offenlighetsproblem.

Det vi trenger er åpenhet og bevisstgjøring omkring problematikken, samt å øke kunnskapsnivået om de mekanismer ved den reelle offentlighet som i dag ikke funger slik den bør.

Hanni