`..som Horn forsøker å forklare deg, at metoden som brukes for å påvise DS i dag er så dårlig` (Berg)

Here we go...

Det hele avhenger vel av hvilket grunnsyn man har. Hvis man, som jeg, setter høyere verdi på det fødte barn (og kvinne som er gravid) enn fosteret som ufødt liv, så er det naturlig for meg å støtte kvinnens rett til abort eller til å ønske fosterdiagnotistikk. Hvis risikoen ved å utføre dette siste er så høyt som du og Horn argumenterer for her vil det jo ikke være ansvarlig å utføre det i det hele tatt. Noe som faktisk gjøres. Tilleggsargumentene deres viser at risikoen her nok ikke er høy nok for å forby fosterdiagnotistikk.

Ballière - har du fått med deg den debatten som nå raser omkring mammografi-programmet? Ny forskning (inkludert med forskere fra Harvard i USA, og tidligere entusiastiske ledere for det norske mammografi-programmet) har i økende grad reist tvil om nytteverdien ved mammografi. Dersom det er hold i den forskningen som nå har framkommet, har rutinemessig mammografi ingen effekt på overlevelse (det dør like mange av brystkreften enten man gjør mammografi eller ei) - men det har ført til at svært mange kvinner feilaktig eller unødig har blitt diagnostisert som å ha brystkreft, og de fleste av disse har blitt operert med fjerning av klumpen eller av hele brystet. For å gjøre "skandalen" komplett står disse kvinnene nå i eviglange køer for å få rekonstruert brystene sine - og mange av dem er altså kreftoperert helt unødig.

For ordens skyld: siste ord er ikke sagt i mammografi-saken, men det er omtrent her ståa er i dag; en betydelig mistanke om at mammografi-screening gjør mer skade enn gagn.

Problemet er at man ikke gjorde grundige forundersøkelser da mammografi-programmet ble startet; det ble startet opp som et privat/frivillig kvinneinitiativ, der politiske og emosjonelle argumenter veide tyngst, mens faglige argumenter kom i bakgrunnen. Idag høster vi fruktene av dette - og det vil jo måtte føles ugreit for de kvinnene som nå lurer på om de har fjernet brystet sitt unødig.

Dersom vi skal innføre behandlinger eller undersøkelser rettet mot en hel befolkning eller befolkningsgruppe - da må det stilles store krav til dokumentasjon for at det man vil gjøre er nyttig, at gevinsten ikke oppveies av risikoen og bivirkningene, og at gevinsten også står i forhold til kostnadene i form av personell- og ressursbruk.

Som vi har prøvd å forklare her - problemet med tidlig ultralyd er ikke BARE de etiske aspektene (som du og jeg neppe blir enige om), men de handler om selve kvaliteten på undersøkelsen, og om det er til netto nytte eller skade for de som er målgruppen. Jeg savner at du, og andre debattanter i denne tråden, forholder dere til den informasjonen dere nå får fra fagfolk. Godtar dere disse forskningsresultatene - eller forkaster dere dem? Om det siste - på hvilket grunnlag? Er det bare at "det tror jeg ikke på, sådessåmeg", eller har dere motargumenter? Eller er det bare at dere, forblindet av ideologi og emosjoner, har låst dere fast til at "dette er bra, dette vil vi ha"? Jeg kvier meg for å antyde det siste - men hvorfor er det så vanskelig for dere å ta til dere den informasjonen som jeg og andre fagfolk prøver å formidle til dere, på en så forenklet og pedagogisk måte som mulig?

`Eller er det bare at dere, forblindet av ideologi og emosjoner, har låst dere fast til at "dette er bra, dette vil vi ha"?` (Horn)

Hvis mange kvinner i Norge har fjernet bryster helt unødvendig og at tidlig ultralyd og fosterdiagnostikk er FARLIG - så får du legge det i en overskrift. Så kan jo de som virkelig har mulighet til å påvirke lover og regler i vårt samfunn ha en mulighet for å påvirkes.

Det er ikke helt pedagogisk det dere prøver å formidle. Det møter reaksjoner - slik som dere også begynner å reagere på innspill.

Usikker på hva du mener her, men ja, Down syndrom er mindre alvorlig enn en andre kromosomavvik - statistisk sett. Igjen vil det være store variasjoner innen gruppen med DS og innen gupper med andre syndromer. Men, ja, statistisk.

I gruppen kvinner fra 25-29 er "prisen" for å oppdage et barn med DS spontanabort av bortimot to antatt friske fostre. "Prisen" for å oppdage fostre med triosmi 18, som har en forekomst på 1:3000-1:8000, avhengig av studie man leser, vil bli betraktelig større. Der er ingen medisinsk indikasjon for å undersøke unge kvinner uten risikofaktorer. KUB medfører for store kostnader, både i form av tapte friske fostre og i form av økt uro for de gravide som opplever falske positive svar.

For høyrisikogrupper vil tallene bli helt annerledes, "bivirkningene" således mindre.

Det er stor forskjell på hvor god en undersøkelse må være for å fungere godt nok som screening, og hvor god den må være for å fungere for en utvalgt gruppe med økt risiko.

Nå er forekomsten av DS igjen betraktelig mindre enn forekomsten av andre funksjonshemninger som ikke kan oppdages med fosterdiagnostikk - det være seg fødselsskader, skader som følge av infeksjoner/sykdommer/medikanmentbruk/rusmisbruk i svangerskapet - hvorfor er det da så viktig å bruke hardt trengte helsekroner på en elendig screeningundersøkelse hvis eneste helsegevinst er å oppdage DS og andre svært sjeldne kromosomavvik (fødes ca 10 barn med trisomi 18 årlig), framfor å sette inn penger og krefter på å forebygge disse andre og langt hyppigere forekommende skader?

Svar til Hoen: Ja, det vil faktisk være svært uforsvarlig å innføre KUB som screening til alle gravide. Det er det bred enighet om blant leger, det er det vi forsøker å si ifra om.

I dagsavisens papirutgave 23. januar på side 5 har du et innlegg, Morten, med tittelen: FRP roter om ultralyd. Nest siste avsnitt lyder som følger:

Sitat: "Saken med lille Ludvik som ble nettmobbet og historier om legers holdning når det reises mistanke om Downs syndrom er eksempler på fordommer som er utbredt både i befolkningen og i helsevesenet - kanskje også blant politikerne?" sitat slutt.

Da mener jeg, som er optatt av en respektfull og saksorienter debatt, å ha belegg for at du insinuerer - du påstår jo ikke: kanskje og spørsmålstegn... - at motivasjonen for min mening kan ligge i disse fordommene som du mener er utbredt i befolkningen. Har du forresten faktabelegg for denne påståtte utbredelsen? Den kan jo logisk sett umulig ligge hos motstanderne av generell tilgang til ultralyd, så da er det bare oss tilhengere som er igjen.

Jeg har ikke lest din utredning om mamografi, Morten. Jeg hadde egentlig forventet at du hadde skjønt at dette var en spissformulering for å vise at ethvert positivt ment tiltak kan dras i søla.

Men hovedpoenget i min kommentar: Til tross for tilnærmet uhemmet tilgang på tidlig fosterdiagnostikk i Norge, har antall fødsler av barn med Downs økt i perioden, er fortsatt helt ubesvart.

Case closed for meg. Det ser ut som det går mot flertall.

Hei igjen, Ballière. Ja, nå husker jeg det, dette lille innlegget om Frp. Jeg hadde ærlig talt glemt det, det ble skrevet i forargelse etter å ha opplevd Kari Kjønnås Kjøs sine uttalelser dels i radio, dels på Helsedirektoratets konferanse. Som du ba om tidligere, kan jeg gjerne legge ut innlegget i sin helhet her. Grunnen til at det ikke finnes på nett må være at det er av disse små en-spalterne på

Hm. Merkelig nok har mesteparten av mitt innlegg nr. 25 falt bort. Som sagt hadde glemt dette innlegget, som ikke ble lagt ut på nett. Limer inn innlegget i egen post nedenfor her.

Jeg tror ikke jeg orker rekonstruere hele innlegget mitt, men kortversjonen: Dette var et kjapt, og kanskje litt sleivete innlegg. Jeg mente ikke å insinuere at Kjos, eller andre politikere eller debattanter, nødvendigvis har holdninger lik de som mobbet lille Ludvik. Det jeg mener er at mange har fordommer mot personer med Downs syndrom. Jeg tror det også gjelder meg selv.

Dersom politikerne virkelig ønsker å markere at de mener vi skal ha et samfunn der det er plass til personer med Downs syndrom - da kan de f.eks. vise dette ved å IKKE innføre et statlig tiltak som vil ha som eneste sikre effekt å påvise flere fostre med Downs syndrom, vel vitende om at de fleste som påvises vil bli abortert.

Når det gjelder økende fødselstall for Downs syndrom, så skyldes dette primært at norske gravide blir eldre. Fordi risikoen for Downs syndrom øker eksponentielt med mors alder, vil bare en liten økning i snittalderen på norske fødende gi en betydelig økning i antall barn som fødes med Downs syndrom. En annen faktor er dette at tidlig ultralyd har en så dårlig evne til å påvise Downs syndrom - 70-80 % av disse fostrene påvises. Dette gjør at det selv i Danmark fortsatt fødes barn med Downs syndrom, på tross av at de fleste som faktisk får påvist Downs syndrom velger abort.

Angrep er det beste forsvar, men Kari Kjønnås Kjos (Frp) snur alt på hodet når hun påstår at det vil skyldes KrF og Høyres argumentasjon dersom Ap og Frps innføring av rutinemessig tidlig ultralyd følges av økt abortering av fostre med Downs syndrom. Det at 9 av 10 gravide vil velge abort dersom det påvises at fosteret har Downs syndrom er ikke skremselspropaganda - det er en beskrivelse av hva norske gravide faktisk velger idag. Tallene fra Danmark bekrefter at det samme skjer i et land med screening for Downs syndrom.

Danskene har som uttalt mål at de ønsker å redusere forekomsten av Downs syndrom, mens Kjos hevder at dette ikke er formålet i Norge. Imidlertid er det ikke påvist sikre helseeffekter av tidlig ultralyd annet enn nettopp påvisning av Downs syndrom, så hva som da skulle være formålet er uklart.

Saken med lille Ludvik som ble nett-mobbet og historier om legers holdning når det reises mistanke om Downs syndrom er eksempler på fordommer som er utbredt både i befolkningen og i helsevesenet – kanskje også blant politikerne?

Dersom vi får en markant økning i abortering av fostre med Downs syndrom etter at Frp og Ap har innført tidlig ultralyd til alle gravide, da er det en forventet effekt som disse partiene vil ha det politiske ansvaret for. Dersom de ikke ønsker en slik utvikling kan de evt. la være å innføre rutinemessig tidlig ultralyd.