Det er mildt sagt pussig at Dagsavisen, det gamle Arbeiderbladet, stiller sine sider til disposisjon for en kampanje som har til hensikt å frata befolkningen det som burde være en selvfølgelig, lik tilgang til basale helsetjenester. Så lenge gravide kvinner selv må skaffe seg tilgang til ultralyd, vil det bli født et betydelig antall barn med Downs syndrom av kvinner som ikke ønsker et slikt barn eller er i stand til å oppdra det.

Dette er uakseptabelt. Ethvert barn fortjener å vokse opp blant foreldre som ønsker det, og som er i stand til å ta hånd om det.

Nistad, jeg minner om det som var et hovedpoeng i dette innlegget, om som er tatt opp i et innlegg ved Arild Evang og meg selv tidligere (www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/post240739.zrm ) nemlig at tidlig ultralyd - især når det tilbys unge kvinner med lav risiko for Downs syndrom, er et svært dårlig helsetilbud, pga. at svaret det gir er så sterkt beheftet med usikkerhet. De helsetjenester befolkningen har en selvfølgelig rett på - det må jo være nyttige, gode helsetjenester. Tidlig ultralyd er ikke en slik. Det blir forøvrig helt merkelig å kalle dette en "basal" helsetjeneste - tvert om er det en høyspesialisert, høyteknologisk undersøkelse som idag bare tilbys på universitetssykehusnivå. INGEN har så langt lagt fram realistiske planer for hvordan dette skulle bli det du antyder - en helsetjeneste som kunne tilbys bredt og basalt og med lik tilgjengelighet uavhengig av bosted.

Ellers er det et poeng her som jeg av tidligere debatter vet at du ikke er bekymret for, men som mange SVere er opptatt av: Det å innføre tidlig ultralyd til alle gravide (enten som et rutinemessig tilbud, eller som et frivillig tilbud som i realiteten de fleste gravide ender opp med å føle at de bør benytte seg av) det vil med sterk sannsynlighet føre til en stor reduksjon av fostre som fødes med Downs syndrom i Norge. Det vil for alle formål arte seg som et statlig tilbud mtp. å redusere forekomsten av Downs syndrom i samfunnet vårt. Jeg vet at du har sagt at dette er et ønskelig resultat - men for mange (inkl. noen SVere) er det i beste fall en uheldig bivirkning. For noen er dette nettopp et slikt samfunn man ikke ønsker. Poenget her er at SV, dersom de går for et økt tilbud om tidlig ultralyd, vil påta seg det politiske ansvaret for en utvikling der vi "behandler" tilstanden Downs syndrom med å fjerne individene som har tilstanden (jada, det var satt på spissen det der). Det er viktig at SV, før de går til et slikt vedtak, erkjenner hva de vedtar og hvordan dette vil bli oppfattet bl.a. av de funksjonshemmedes foreninger.

A propos dette du sier, at et stort antall kvinner idag føder et barn med Downs syndrom som de ikke ønsker: Også MED tidlig ultralyd vil dette bli resultatet, for mange. Testen har så dårlig evne til å påvise Downs syndrom (70-80 %) hos unge gravide, at et stort antall fostre med denne tilstanden vil "slippe gjennom filteret", og bli oppdaget først ved fødsel - enda moren har fått beskjed på ultralydkontrollen om at "alt ser fint ut".

Prisen for at vi ikke skal ha et "sorteringssamfunn" er at et betydelig antall familier blir belastet med å oppdra et sterkt funksjonshemmet barn de ikke ønsker eller makter å ta hånd om. Dette er etter mitt skjønn uakseptabelt, og hensynet til disse menneskene må veie tyngre enn ønsket om å unngå et "sorteringssamfunn". Jeg synes foreldrene til funksjonshemmede barn og deres støttespillere opptrer ekstremt stygt i denne saken. Det de krever er jo at det i fremtiden skal bli født barn med alvorlige funksjonshemninger for at deres egne barn skal føle seg mindre unormale. Hva med disse, ennå ufødte, barna og deres pårørende? Betyr ikke deres lidelser noe? Hva med familier som går i oppløsning fordi foreldrene ikke takler et sterkt funksjonshemmet barn? Hva med søsknene til funksjonshemmede barn som får en dårlig barndom fordi foreldrene må bruke all sin energi på det funksjonshemmede barnet?

Er det noe vi har grunn til å være stolte over, er det abortloven. Gravide kvinner har en selvfølgelig rett til selv å velge om de vil fullføre et påbegynt svangerskap. På samme måte burde det være en elementær menneskerettighet for enhver kvinne selv å avgjøre hvorvidt hun vil sette et funksjonshemmet barn til verden. Ultralyd og andre undersøkelser burde derfor (innenfor rimelige kostnadsrammer) vær en selvfølgelig del av det offentlige, statlig finansierte helsetilbudet. Om tidlig ultralyd er upålitelig, burde grensen for selvbestemt abort utvides, slik at undersøkelser av fosterets tilstand, og eventuell abort, kan gjennomføres på et senere tidspunkt.

Folk som har noenlunde disse oppfatningene, og mitt inntrykk er at vi faktisk utgjør det store flertallet av befolkningen, bør åpent erklære seg som tilhengere av et "sorteringssamfunn". Da vil "sorteringssamfunn" ikke lenger kunne brukes til å frata gravide kvinner deres selvfølgelige rett til å bestemme over sin egen fremtid, og vi unngår et betydelig antall havarerte familier.

Våkne opp! Mørkemenn og mørkekvinner, med eller uten et kristent livssyn, skal ikke få fratatt norske kvinner en selvfølgelig del av deres frihet!

Javel, greit Nistad. Du vil ha et sorteringssamfunn,og har vært tydelig på dette tidligere. Men du erkjenner selvsagt at selv om DU mener dette, så vil andre kunne ha en annen mening. Dette poenget var derfor ikke myntet på deg, men på de som har større kvaler med å gjøre seg til talsmenn for et sorteringssamfunn. Især gjelder dette SV, et parti hvis medlemsmasse og støttegrupper i stor grad består av folk som helt klart ønsker et inkluderende samfunn der man er overtydelig på at alle har livets rett og krav på en plass rundt bordet, uansett funksjonsnivå.

Det er disse menneskene som nå kan få problemer med å forholde seg til SV, dersom SV med viten og vilje støtter et undersøkelsestilbud som har som eneste sikre effekt å legge til rette for sortering av Downs syndrom.

SVs velgermasse består for en stor del av yngre kvinner. Disse er trolig mer enige med meg enn med deg, Morten Horn. Skal Lysbakken og vennene hans klare å gjenreise SV, må de opptre som et kvinne- og familievennlig parti. Å overkjøre og umyndiggjøre norske kvinner, for eksempel ved å nekte gravide kvinner ultralyd, kan de i hvert fall ikke tillate seg.

Folk som er mot abortloven, bekymrer seg for et "sorteringssamfunn" og liknende, stemmer trolig uansett Krf. Akkurat som folk som er mot innvandring og muslimer, stemmer Frp. Det vet tross alt SV-lederne.

Med mindre SV ønsker å utslette seg selv, vil partiet derfor stemme for et tilbud om offentlig finansiert ultralyd til alle gravide kvinner.

Ja, jeg er fagmann og ikke politiker, Nistad. Men jeg tror ikke man skal undervurdere signaleffekten det kan ha dersom SV går inn for et helsetiltak som vil ha som viktigste effekt å fremme sortering av fostre med Downs syndrom. Akkurat som der hvor et SV i regjering ikke forhindre miljøskadelige tiltak, eller et SV i regjering ikke forhindrer en inhuman asylpolitikk. Det er grenser, tross alt, for hvor mange ganger man kan dra det kortet med "det ville vært enda verre uten SV". Skal man være "garantist" - så må det over tid vises at det har et konkret innhold.

Takk, Morten, for dine mange innlegg i denne saka, til stønad for eit samfunn der vi legg vekt på at alle er like mykje verdt.

Til Bjørn Ditlef vil eg seie at det framstår for meg som relativt underleg, og også i strid med grunnleggjande demokratiske ideal, å ville avvise at Horn skal kome til orde i Dagsavisens debattspaltar. Har Dagsavisens lesarar eksklusiv innsikt som vi andre ikkje har? Har ikkje Dagsavisens lesarar behov for rasjonell gjennomtenking av problemstillingar, for belysing av argument frå ulike sider etc.? Jo, naturlegvis har dei det, og Horn presenterer her saklege og velgrunna argument, altså er det eit gode at han kjem til orde.

For øvrig har eg ikkje så stor sympati for denne enkle og likeframme aksepten av abort som eit ubetinga gode. Uansett kva du elles måtte meine, er det eit menneskeliv, eit individ som tilhøyrer menneskeslekta, som avlivast kvar gong ein abort vert gjennomført (vil du at eg skal utdjupe dette standpunktet, får du berre seie frå). No går altså regjeringa - ser det ut til - ikkje berre inn for generell abortpraksis, men også for å sortere ut, og avlive, visse grupper av befolkninga med alvorlege sjukdomar, særleg Downs. Eg respekterer usemje her, og lyttar gjerne til andres standpunkt og argument. Eg tykkjer også det er viktig å føre ein rasjonell samtale om desse tinga.

Frå eit kristent standpunkt er abortpraksisen imidlertid å vurdere som barbarisk, som brot på det femte bodet, og som åtak på Guds minste og mest forsvarslause skapningar. Pdas. vil ein sterkt betone tilgjeving til den som angrar på ein abort. Og endeleg har kristne Jesus som førebilete, han som ofra seg sjølv for dei svakaste, og brukte livet sitt på å tene Gud og nesten. Difor er det ein fundamental forskjell det kristne livsidealet - å kjempe for det svake og forsvarslause livet, og å ofre seg sjølv for andre menneske for slik å bli eit ekte, heilt og sant menneske - og det livsidealet som byrjar å få tak i samfunnet no som den kristne trua forvitrar - d. e. eit livssyn som etter alt å døme betonar sjølvrealisering og "det gode (=det nytande?) liv" - som dei mest fundamentale verdiar.

Her må du naturlegvis gjerne kome med dine innvendingar, Bjørn Ditlef, men korleis skal ein elles tolke dine gjentatte utsegner om "byrden" ved Downs-born, om at foreldre ikkje ynskjer desse borna etc.?

Man kan ikke se på ultralyd i uke 12 om barnet vil komme til å lide eller ikke. Man kan ved fosterdiagnostikk finne ut om barnet har kromosomfeil, men et kromosomavvik er ikke ensbetydende med et liv med lidelser. Det er noe du med ditt verdisyn påfører dem.

Det er ikke vist i undersøkelser at familier med funksjonshemmede barn går hyppigere i oppløsning enn andre - det ser ut til å være omtrent likt.

Søsken av funksjonshemmede barn har ofte et stridt liv, men de utvikler større evne til empati enn andre. Det vil jeg mene er positivt for samfunnet. De har ikke nødvendigvis en dårlig barndom, selv om de ofte opplever at det funksjonshemmede søskenet får mest oppmerksomhet og prioritet.

Jeg vil takke Hallvard Jørgensen for at han er ærlig nok til å gå løs på både "sorteringssamfunnet" og abortloven. Han er endog så snill å trekke inn Jesus og moralregler forfattet i et patriarkalsk ørkensamfunn for ca 2000 år siden! For meg er alt dette snakket om et "sorteringssamfunn" bare et snikangrep på abortloven.

Hadde det en vakker dag ikke lenger blitt født barn med Downs syndrom, ville absolutt alle ha blitt glade for det (og endel av dem som idag fordømmer abortloven, ville ha fremstilt det som et mirakel som beviser at det finnes en god gud der oppe i himmelen). Hadde det blitt oppfunnet en vaksine som gjorde at kvinner som tok den, ikke fikk funksjonshemmede barn, ville knapt noen, eventuelt bortsett fra medlemmer av ekstremistiske religiøse sekter, ha vært mot en slik vaksine - til tross for at vi da hadde fått et tilnærmet perfekt "sorteringssamfunn"! Problemet er altså ikke "sorteringssamfunnet" i seg selv, men at utsorteringen skjer ved hjelp av abort.

Folk som betrakter abort som mord eller drap, vil selvsagt ha problemer med abortloven, og det er naturlig at de bruker advarsler mot et "sorteringssamfunn" til å bekjempe denne loven. For personer som undertegnede - som ikke betrakter et foster som et menneske før langt ut i svangerskapet, og som følgelig ikke har noen problemer i forhold til abort - er det derimot ingen forskjell mellom abort og en vaksine som gjør at det ikke fødes funksjonshemmede barn. Siden jeg ville være tilhenger av en slik vaksine, er jeg også tilhenger av medisinske tester som gjør det mulig å påvise og fjerne fostre med alvorlige funksjonshemninger.

Nok en gang en hjertelig takk til Hallvard Jørgensen. Du er en ærlig person som argumenterer ut fra din overbevisning. Om mine øvrige meningsmotstandere, som i tidligere debatter har bedyret at de er for abortloven, men mot "sorteringssamfunnet", setter pris på bli omfavnet av deg er jeg mer i tvil om.

Tja, om Horn set pris på å bli "omfamna" av meg, må vel nesten han svare på. Eg fylgjer pave Johs Paul II i hans understreking av at sjølv om ein ser abort per se som eit vonde, så kan ein også stille seg bak dei som vil hindre vidare abort-liberal utvikling, jamvel om dei ikkje er fullt mot abort.

Men ja, for å kommentere din saklege respons, så er eg for så vidt nokonlunde samd med deg her, slik eg på det noverande tidspunkt ser ting. Altså: Eg har vanskeleg for å sjå at ein kan argumentere prinsipielt mot tidleg ultralyd og utsortering av downs-foster, dersom ein av ein eller annan grunn meiner at desse fostera ikkje er "menneske," og at dei fylgjeleg ikkje har krav på rettsvern og liv. Men Horns andre meir konsekvensetiske argument er då også verkeleg vektige, og kan ikkje avfeiast så lett.

Men ja; på grunn av rådande abortsyn i Noreg ser eg også utviklinga med tidleg ultralyd som nokonlunde logisk og naturleg. (Difor tenker eg for øvrig at aktiv dødshjelp også kjem til å innførast om ikkje lenge, altså pga. det menneskesynet og den politiske ideologien som har etablert seg i det norske samfunnet. Men det er som ein seier: "Menneskji spår, men det æ Gud som rår.") Det du kanskje bør tenke over - sånn reint bortsett frå konservative filosofiske og teologiske argument mot abort - er kva prinsipielle grenser vi eigentleg har for denne utviklinga. Lat meg til dømes spørje deg: Meiner du at det er gale å ta livet av nyfødde born? Meiner du at foreldre bør ha rett til å ta livet av slike born dersom dei finn ut at dei ikkje vil ha dei?

Eg trur du vil få vanskar med å argumentere rasjonelt mot dette (men du gjerne forsøke). Med den argumentasjonen som til dømes Judith Jarvis Thomson, David Boonin og Jens Saugstad har teke i bruk (sistnemnde i samband med tidleg ultralyd), finst det ikkje prinsipielle sperrer for dette. Det avgjerande er ei (så langt eg kan sjå) relativt subjektiv veging av barnets rett til liv pdes. mot kvinnas ynskje om behag og sjølvrealisering pdas.

Dersom ein fyrst forkastar at det å tilhøyre menneskeslekta, og å vere eit menneskeindivid av natur, er eit tilstrekkeleg kriterium for å ha rettsvern, så er ein raskt på ein "slippery slope," av reint logiske grunnar. I alle fall har det vist seg svært vanskeleg å presentere koherente og velgrunna argument for noko anna. Og rådande politisk liberalistisk ideologi, som neglisjerer rasjonelle argument, men heiar fram valfridom som eit gode i seg sjølv, pressar utviklinga framover.

For øvrig har du rett i at det er ein god del ørken i Israel. Eg har ikkje vore der enno, men har lyst til å reise dit ein gong. Sånn når det gjeld denne ørkengudens plausibilitet som verdas Skapar og Herre, så, vel, etablerast ikkje denne berre ved rein fiat. Så eg som kristen må argumentere breitt og grundig for å overtyde slike som deg om at "kristelege" argument har noko for seg. Men ja, kanskje, dersom du er open for både argument og erfaringar, så kunne du kanskje la deg overtyde, kva veit vel eg?

I alle fall er det klart at SV står for mange "verdiar" og ideal som har tydelege røter i kristen røyndomsforståing, så spranget burde ikkje vere så altfor stort, dersom ein verkeleg får eit ekte bilete av kva denne "ørkengudens" religion dreier seg om (sånn i motsetning til ein del av dei svært historisk betinga og lettvektar-utgåvene av kristendom som diverre rår i norsk samanheng). Kanskje det kan vere eit tips å ta ein titt på David B Harts "Atheist delusions" (Eg veit, det er ein litt provoserande tittel, det var forlaget som valte han. Men boka er informert, sakleg og lesverdig).

(Sånn når det gjeld generelle bøker om aborttematikken, anbefaler eg David Boonins "A defense of abortion" (Pro-choice), Christopher Kaczors "The ethics of abortion" (Pro-life) og Pojman/Beckwiths "Abortion controversy", med mange artiklar frå ulike standpunkt).

Antall foreldre som får barn med Downs syndrom øker i Norge til tross for tilnærmet uhemmet tilgang til tidlig fosterdiagnostikk. På 1980-tallet ble det årlig født 40-60 barn med Downs syndrom, mens fra 1999 til 2009 ble det årlig født 60-80 barn med Downs syndrom.

Tidlig fosterdiagnostikk er idag tilgjengelig for’middelklassen’ og ’overklassen’ i Norge som har råd til det. Vi står nå foran en politisk beslutning om å gjøre fosterdiagnostikk tilgjengelig også for de som ikke har økonomisk evne til å gjennomføre en slik undersøkelse. Horn bør altså prøve sine påstander mot virkeligheten her i Norge. Det er også slik at ingen vil bli tvunget til å ta fosterdiagnostikk. Alle vil få tilbud om det, slik at de har det best mulige faktagrunnlaget de kan få.

Som Hege Ulstein klargjore i sin kronikk for et par uker side, så dreier saken seg om kvinnens rett til selv å bestemme om hun vil føde barn eller ikke.

At legen og humanetikkeren Morten Horn velger å sette oss som er tilhenger av gratis adgang på fosterdiagnostikk for alle, i bås med de som mobbet Downsbabyen Ludvik på nettet, får stå for Morten Horns regning.

Denne kommentaren er sendt inn til debatt@dagsavisen.no som replikk på et tidligere innlegg av Horn om samme sak som er publisert kun i papiravisen. Etter halvannen uke fikk jeg mail tilbake.... desverre, stor pågang... men du kan alltid prøve nyemeninger.no. Redaktører er/bør være kjent med betydningen av timing. En replikk på et innlegg som har kommet uker før er som å stille med rulleski på silkeføre.

Dagsavisens redaksjonelle dekningen av dette temaet har da også hatt enorm slagside og har til tider hatt klare kampanjetrekk. Altså at redaksjonelle artikler er pulbisert i planlagt rekkefølge og koordinert i sitt budskap mens motargumentasjonen er overlatt til debattinnlegg som da i tillegg høflig blir avvist. Det er ingen hemmelighet at privatpersonen Kaja Storvik er sterk motstander av gratis fosterdiagnostikk til alle. Det er et ærlig standpunkt. At redaktør Kaja Storvik bruker sin stilling for å fremme saken ensidig svekker hennes omdømme som redaktør. Forstå meg rett: avisen må gjerne ta et standpunkt men den går over streken i sin ensidighet.

Morten Horn blir ofte rost for sin dype innsikt i saken. At han som overlege er oppdatert på de teknisk medisinske sider ved saken synes jeg er nesten selvfølgelig. Horn bruker ofte denne kunnskapen som argument. Det er hans valg og helt umulig for en ikke-medisiner å verifisere eller motargumentere tekniske spørsmål. Det er et moralsk spørsmål vi diskuterer, ikke teknikk. Forøvrig er det betegnende i denne og andre moralske spørsmål som Horn har engasjert seg i at han tviholder på legens rolle i pasientens moralske avgjørelse.

Nistad og Ballière,

Jeg leser av deres innlegg (særlig Nistad) at dere i likhet med meg har en lang historie med Dagsavisen (også jeg forsnakker meg ofte og sier "Arbeiderbladet" av gammel vane), og en kjærlighet til denne blekka. Jeg skal ikke påta meg rollen som Dagsavisens "knight in shining armor", men må nesten på kommentere denne påstanden dere begge fremmer: At Dagsavisen har en kampanje MOT tidlig ultralyd.

Dagsavisen har - til min fortørnelse - på lederplass gått inn for at tidlig ultralyd bør tilbys alle gravide. Sjefskommentator Ulstein har som Ballière påpeker argumentert for tidlig ultralyd, og sjefsredaktør Storvik har i denne kommentaren: http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1010/subcat1018/thread129964/ sagt følgende: "Til syvende og sist er det eneste riktige at den enkelte gravide får velge om hun vil ha tidligultralyd eller ikke."

Hvordan Ballière klarer å fortolke Storvik dithen at hun er MOT tidlig ultralyd til alle, det blir for meg uforståelig. Like uforståelig som at Nistad, gang på gang på gang på gang fortsetter å påstå at jeg angriper dagens abortlov, til tross for at jeg gang på gang på gang har skrevet rett ut: Jeg forsvarer dagens abortlov.

Jeg er tilhenger av en respektfull og saksorientert debatt. Men denne typen retorikk - å tillegge andre holdninger som er de stikk motsatte av det de sier at de mener - og UTEN å legge fram argumenter eller bevis for at de tar feil eller lyver - det er vanskelig å karakteriseres om annet enn bråkmakeri og trolling. Som jeg har påpekt før: Den av oss tre som mest åpenlyst har angrepet dagens abortlov, det er Nistad: Han har i tidligere kommentarer sagt at han ønsker å utvide grensene for selvbestemt abort til uke 18 (eller 16? husker ikke nøyaktig).

Et lignende fenomen finner vi i Ballières innlegg: Kan du, Ballière, belegge din påstand om at jeg setter de "som er tilhenger av gratis adgang på fosterdiagnostikk for alle, i bås med de som mobbet Downsbabyen Ludvik på nettet"? Det tviler jeg på. Det mest nærliggende ville være å vise til mitt innlegg i Dagsavisen; "Stigmatiserende ultralyd". Dersom man leser dette innlegget, ser man jeg kan snakker om hvordan folk med Downs syndrom opplever denne ultralyddebatten, og hvordan deres opplevelse av stigmatisering kan anses som legitim og forståelig - samtidig som jeg IKKE tillegger andre holdninger om at de ser ned på folk med Downs syndrom. Det er hele poenget mitt: Vi kan gjerne ha edle og fine motiver for å ville tilby tidlig ultralyd til alle - men dersom dette oppleves som krenkende for de som faktisk har Downs syndrom, så må vi nesten reflektere over om dette er en forståelig, om enn utilsiktet, bieffekt av dette tiltaket.

Når det gjelder mobbingen av Ludvik, og tilsvarende historier bl.a. fra Danmark om foreldre som blir åpent kritisert for det at de har påført samfunnet en unødig omsorgsbyrde gjennom å aktivt takke nei til tidlig ultralyd, eller aktivt velge å sette til verden et barn de visste at hadde Downs syndrom - så er dette sanne historier som viser holdningen til enkelte mennesker i samfunnet vårt. Jeg antar at de som har slike holdninger også er for tidlig ultralyd til alle - men dét betyr ikke at alle som er for tidlig ultralyd har slike holdninger.

Nei, Dirk Ballière, dette får ikke stå for MIN regning - det står for DIN regning. Dersom du konstruerer en idiotisk eller nedlatende holdning og tillegger den din meningsmotstander - da står det ikke for hans regning, men for din. Dette kalles stråmannsargumentasjon, og er noe av det mest hjelpeløse man ser i offentlig debatt. Dersom avisenes debattredaksjoner har evne til å fange opp denne typen argumentasjon, og stoppe dem - da vil det offentlige ordskiftet slippe mange unødvendige og ufruktbare kranglerunder. Men dessverre florerer denne typen argumenter fritt på umodererte nettdebatter.

Kort kommentar;

`Eneste sikre «helsegevinst» ved tidlig ultralyd er at flere fostre med Downs syndrom vil bli påvist - og abortert.` (Horn)

Ser ut til at Horn veksler mellom ulike resonementer og at det ikke er samsvar mellom dem. I begynnelsen av innlegget viser han til at flere fostre med downs syndrom vil bli påvist og abortert. Senere sier han at testene er så usikre at de ikke kan påvise dette. Hvis det skal føre til at flere barn blir abortert der det ikke foreligger noen avvik hos fosteret - så er jo dette et problem, ja. Men dette stemmer vel ikke med virkeligheten?

Når det gjelder ressurser; det er vel slik at i Asker og Bærum så har man god kompetanse og ressurser i det å tilby barn med utfordringer et godt tilbud. Er det også slik i kommuner hvor det bor mindre ressurssterke folk?

Et kristent livssyn - eller en overbevisning om at man må begrense ultralyd og abort - det kan man fortsatt ha uansett hvilke muligheter man tilbys fra det offentlige. Man kan si nei. Men den kvinnen som ikke får velge - eller ikke har økonomi til å oppsøke private klinikker for utredning - og i tillegg bor i kommuner hvor det er lagt dårlig til rette for oppfølging - den kvinnen har så mindre selvbestemmelsesrett enn den kvinne som har økonomi til utredning. Dette er urettferdig. Håper SV står opp for at tilbudet gis til alle. I tillegg - kvinners rett til å bestemme over egen kropp må gå foran retten til en lege å arbeide som fastlege. Nesten absurd sammenligning.

Hoen, mulig jeg var upresis her, eller så misforsto du. Uansett: Begge deler er riktig. Ja, den eneste sikre effekten vi vet at tidlig ultralyd til alle gravide vil gi, er at flere fostre med Downs syndrom vil bli påvist (og vi vet at det i 90 % av tilfellene fører til at fosteret blir abortert). Tidlig ultralyd kan gi endel andre helseeffekter, men effekten, påliteligheten og omfanget av disse er med dagens kunnskap og dokumentasjon usikker. Konsensusrapporten fra Kunnskapssenteret, som også fostermedisinerne bidro til å utforme, konkluderer med at eneste sikre helseeffekt av et slikt tiltak vil være økt påvisning av kromosomavvik, særlig Downs syndrom.

Det andre var også korrekt: Ja, selv om det er dette tidlig ultralyd er "god på" - påvise Downs syndrom - som er undersøkelsen nokså dårlig også til dette. Bare 70-80% av fostrene med Downs syndrom vil påvises, dersom unge kvinner undersøkes. Deteksjonsevnen er høyere hos eldre gravide. Dersom man ønsker å fange opp flere av fostrene med Downs syndrom hos de unge gravide er det nok mulig, men "prisen" man må betale er at enda flere av de unge gravide med en frisk/normal baby i magen får vite at det kanskje er noe galt med ungen - og at de må gjennomgå en risikabel invasiv fosterdiagnostisk undersøkelse for å få avklart dette. Altså, dersom du ønsker å legge lista slik at flest mulig fostre med Downs syndrom påvises, da vil du få enda flere falske positive.

Dette forklarer hvorfor det er så stor faglig motstand mot tidlig ultralyd til alle gravide, og især til en uselektert populasjon med unge gravide med lav risiko: Ikke slik som Ballière antyder, at vi leger har så enormt behov for å bestemme over andre folks livsvalg, men fordi den faglige vurderingen tilsier at denne undersøkelsen er dårlig, gir like mye uro som trygghet, og for noen av kvinnene en direkte falsk trygghet. Det er også derfor det blir rart å snakke om et "rettferdig helsetilbud" - skal det være lik og rettferdig tilgang til kvalitetsmessig dårlige undersøkelser? Ikke lett å skjønne.

Men du er også inne på dette med rettferdighet: Da må jeg bare, for n'te gang, understreke: Det er IKKE påvist at dagens bruk av tidlig ultralyd er urettferdig fordelt med hensyn til kvinnenes økonomi og sosiale status. Det er rett og slett ikke gjort noen som helst undersøkelser av kvinner som velger tidlig ultralyd. Det vi vet er at store deler av de som idag får gjort tidlig ultralyd, de har fått henvisning fra fastlegen sin, og får dermed undersøkelsen gratis. Bl.a. var det slik i den største undersøkelsen, den fra Trondheim, der 55 % av kvinnene som kom til ultralyd i uke 18 hadde fått gjort en undersøkelse tidligere i svangerskapet.

Ser vi på faktagrunnlaget for tidlig ultralyd-undersøkelse med fosterdiagnstikk i uke 11-13, så er det altså en nokså dårlig test. Det er like nærliggende å tenke seg at de mest kunnskapsrike (her er det mange som automatisk tenker: de mest velutdannede) kvinnene ville velge bort tidlig ultralyd - fordi de erkjenner at dette kan være en dårlig test for dem, som også kan sette dem i en vanskelig valgsituasjon der de vil ha usikre fakta å velge ut fra. Men igjen: vi vet nesten ingenting om disse kvinnene. Det hadde vært flott om noen ville gjøre seriøse undersøkelser av dette - fram til dette foreligger, så bør vi alle være forsiktige med å hevde at det ligger noen økonomisk/sosial urettferdighet i dagens UL-tilbud.

Derimot er det - slik jeg nevner i mitt hovedinnlegg - en betydelig geografisk skjevhet. Den vil ikke rettes opp ved at staten tar ansvaret for tidlig ultralyd - med mindre Ap, SV og Frp kan legge fram en troverdig plan for å styrke svangerskapsomsorgen i distriktene. Den rødgrønne regjeringen (som jeg støtter) har dessverre ikke klart å sørge for at alle gravide i distrikt får de mest grunnleggende helsetjenester de har krav på i svangerskapet. Det virker derfor urealistisk at de rødgrønne skal klare å sikre lik tilgang til ikke-grunnleggende, og i tillegg kvalitetsmessig dårlige, helsetjenester slik som tidlig ultralyd.

`og i tillegg kvalitetsmessig dårlige, helsetjenester slik som tidlig ultralyd.` (Horn)

Nå har jeg bare lest raskt igjennom ditt svar, men jeg leser det slik at kun downs syndrom kan sikrest påvises i forhold til andre `avvik`. Av de som er født med downs syndrom så er det mange som aldri kan klare seg selv og som sliter med mange følgesproblemer. Fordi man vet dette så synes jeg fortsatt at det er kvinnen (og mannen) som må ha en lik mulighet til å kunne avgjøre om man har ressurser (mentale/økonomiske) til å risikere dette. Dette er vanskelig å snakke om - fordi jeg vil heller ikke ha et sorteringssamfunn. Og samfunnet legger føringer for hva `de fleste` mennesker tenker - på en måte.

Det grunnleggende aspektet her, mener jeg - og andre - er at kvinnen bestemmer over egen kropp, liv og framtid og hvis hun føler av seg selv at hun ikke vil bære fram et barn utfra best mulig informasjon som er tilgjengelig så må hun selv bedømme dette. Hvis vi får en høyre - regjering med KrF så kanskje utviklingen går i en annen retning (ufødt liv viktigere enn født liv)Men til da...

Som skrevet, Horn, ditt inlegg er ikke å finne på nettet men er publisert i Dagsavisens papirutgave. Min replikk er sendt debatt@dagsavisen.no 24. januar. Da kom ditt innlegg noen dager før. Du har sikkert originalen liggende i ditt personlige arkiv. Publiser det om det motbeviser det jeg skriver.

Din referanse til "Stigmatiserende ultralyd" er altså helt feil. Du er for redelig og saksorientert debatt. OK. Det er jeg og. Derfor påpeker jeg at du av og til går over streken og insinuerer holdninger hos dine meningsmotstandere. Du gjør det på en elegant måte. Publiser her det du skrev i Dagsavisens papirutgave rundt denne datoen som jeg har angitt. Verre er det ikke, men jeg tviler på om du spanderer knappetrykkene.

Hege Ulstein er kommentator. Faktisk en modig kommentator og det er ikke første gang at hun nyanserer et redaksjonell standpunkt.

Forsøk på å hindre kvinner informasjon om fosteret de bærer på kan vanskelig oppfattes som noe annet enn et forsøk på å innskrenke kvinnens rett til fri abort. Hennes alternativ er: "det som skjer det skjer". For meg virker det mindre ansvarsfull enn å forberede seg best mulig. For det er hele poenget med tidlig fosterdiagnostikk: den leder ikke automatisk til abort, men gir kvinnen et bredere faktisk informasjonsgrunnlag.

For meg er saken herved avsluttet. Alt tyder på at tiltaket blir gjennomført og det er det vesentlige.

Sitatknappen fungerer ikke.

Det er stor forskjell på å tillate at kvinner selv oppsøker fosterdiagnostikk og at staten selv innfører et tilbud om fosterdiagnostikk for alle. Det siste vil medføre et forventningspress om at kvinner takker ja til undersøkelsen, i tillegg sendes signaler om at Down syndrom (DS) er såpass problematisk at det greieste er at fostre med DS fjernes. Her må staten faktisk være seg sitt ansvar bevisst - om de hevder at dette ikke er deres intensjon er det et faktum at det blir resultatet.

Enda viktigere er, som Horn forsøker å forklare deg, at metoden som brukes for å påvise DS i dag er så dårlig, især for de yngre gravide, at det ikke er medisinsk-etisk riktig å innføre som screening. Ikke mtp etikken rundt sortering, men mtp det faktum at bivirkningene i form av spontanaborter etter falsk positive prøver og bekymringer etter det samme, er såpass alvorlige. I tillegg er det ingen helsegevinst å hente, annet enn å påvise DS, men også det til en høy pris mtp spontanabort av antatt friske fostre.

Jeg kan forstå at personer av religiøse eller andre grunner er mot abort. Det jeg ikke forstår, er motstanden mot at valget mellom abort eller ikke-abort skal overlates til kvinnen selv. Om vi ikke hadde selvbestemt abort, ville nemder av leger og sosionomer utfra diverse politisk bestemte kriterier måtte avgjøre om en gravid kvinne skulle få utført abort. Blant kriteriene som utvilsomt ville ha gitt rett til abort, ville være påvisning av Downs syndrom og andre alvorlige funksjonshemninger hos fosteret - det ville nærmest ha blitt likestilt med incest eller voldtekt. For personer med Downs syndrom og andre funksjonshemninger og deres pårørende måtte da en slik praksis, altså at den norske stat i realiteten likestilte Downs syndrom med voldtekt, være mye mer belastende enn at det er den enkelte gravide kvinne som velger hvorvidt hun vil fullføre svangerskapet?

Her kommer vi til spørsmålet om en utvidelse av grensen for selvbestemt abort til for eksempel 18 uker. De fleste kvinner som søker om abort mellom 12. og 18. svangerskapsuke, får innvilget sine søknader, og påvisning av Downs syndrom eller andre alvorlige funksjonshemninger, gir uten videre rett til abort (også langt etter 18. svangerskapsuke). Det hele minner altså om situasjonen i forhold til "vanlige" aborter før innføringen av loven om selvbestemt abort. I praksis kan en kvinne etter 12. svangerskapsuke ved hjelp av ultralyd eller på annen måte skaffe seg kunnskap om fosterets tilstand og kreve abort om det viser seg å lide av en alvorlig funksjonshemning. Hvor mange som benytter seg av denne muligheten, vet vi ikke. Trolig dreier det seg om ressurssterke kvinner, folk som er redd for arvelige sykdommer i familien og liknende. Jeg kan vanskelig se at disse forholdene skulle være mindre krenkende for funksjonshemmede personer og deres pårørende enn om vi utvidet grensen for selvbestemt abort til for eksempel 18. svangerskapsuke. Det må da være bedre at den enkelte gravide kvinne foretar valget mellom abort og ikke-abort enn at vi som samfunn (ved hjelp av legenemnder og liknende) sidestiller Downs syndrom og andre funksjonshemninger med incest og voldtekt?

Så til dette med ultralyd. Gravide kvinner over 40 år, altså de som statistisk sett har størst sjanse til å få et barn med Downs syndrom, tilbys automatisk ultralyd. Er ikke dette minst like problematisk utfra et sorteringssynspunkt som å tilby alle gravide kvinner, inkludert de som statistisk sett har en helt minimal sjanse for å føde et barn med Downs syndrom, ultalyd?

Slik jeg ser det, er det eneste vi som samfunn bør ta stilling til, hvor langt ut i svangerskapet vi kan tillate abort, altså når vi mener at et foster begynner å bli et menneske. Valget mellom abort og ikke-abort bør vi helt overlate til den gravide kvinnen å foreta. Og hun bør ha tilgang på all den informasjon om fosterets stilling som (innenfor rimelige kostnadsgrenser) lar seg frembringe, når hun skal foreta valget. Når det er den enkelte gravide kvinne, og ikke samfunnet ved hjelp av legenemnder eller liknende som foretar valget, overflødiggjør hele diskusjonen om "sorteringssamfunn" seg selv. Antallet aborter og hvilke grupper av fostre som blir fjernet ved abort vil jo være et resultat av tusenvis av gravide kvinners individuelle valg.