dette er også min påstand og kanskje mitt hovedpoeng.

Det er svært meget som må bekjempes og latterliggjøres og smadres og måkes ut av tradisjonelt videnskabelig relatert allmennpraksis og allmennviten, som dessuten også er av direkte eksistensiell og vital betydning for hærskarer av sivile, opplyste og fredelige mennesker av hensyn til deres mulige ansvarlighet og dugelighet og frihet og økonomi og helse og selvhjulpenhet,....

....men som idag må nedkjempes og utryddes for idag å kunne få vekk og få gjendrevet folks kunnskap om og forhold til og bruk av og tilliten til,..... det sett av ting hvorved vi også temmelig elementært kan gjennomskue og tyde klimaets og dets tilstand, hovedtrekk og hovedtendenser, og årsakene til dette.

"They are not gentlemen...They go against the very grain of science!" sa George Brown, temmelig vred.

Såsant såsant og det der ligner så avgjort mer på et hær- verk i tiden. Totalt i harnisk og av skaftet forlengst, ikke lenger adresserbart, i høye skaftestøvler og med bøtten eller potten ned over feil ende av hvirvelsøilen, i fellesbleien med LOGOet.

Jeg har alltid beholdt håpet og troen selv under de svarteste faser av den kalde krigen med atomtrussel, fæle greier for barn og unge. Og tror og håper også at klimaet er noe vi nok skal kunne hamle opp med og takle.

Men værste fare og skade på akutt og på kort sikt er krigerne og kjemperne mot de midler og den elementærkunnskap og allmennkunnskap og praksis og den sivile consensus og diciplin som vi må ha og flyte på og lite på, om vi skal kunne hamle opp med klimaet og få gjort det beste ut av det og unngå de værste skadene.

Da må vi nemlig ta til science og til naturfagene og prøve å vite hva vi snakker om, og når krigen direkte går på å få vekk den kultur og den diciplin først, da skal det allerede ha blinket mange pærer om hva om hva og hvem klimasurrealistene egentlig er.

They are not gentlemen,....... they go against the very grain of science.

Debatten tyder nok heller på at Ronald Bradal ikke noensinne legger frem dokumentasjon for sine ublu påstander om bevis eller sikkerhet for hverken det ene eller det andre. Han gjør det ikke her og heller ikke etter utallige oppfordringer i andre debatter. I den naturvitenskaplige terminologien kalles det useriøst.

Endeleg skriv Ronald Bradal mykje bra om naturvitskapleg forsking. Men det gjeld altså ikkje forskinga på klima! Her er det godt nok med lause påstandar som "at omtrent all tvil er feid til side om at klimaendringene er menneskeskapte og at de skyldes utslipp av drivhusgasser."

Ser ikkje Bradal det inkonsekvente i at klimaendringane først kom då menneska tok til å sleppe ut CO2, for det er livsgassen CO2 som er den store stygge ulven, ikkje sant? Utan CO2 i lufta hadde det vore berre sand og grus på landjorda. Og var det ikkje endringar i klimaet som var årsak til dei mange og lange istidene og dei like mange, men kortare mellomistidene, endringar i klimaet som kom lenge før menneska tok til å sleppe ut fossil CO2?

Det som er grundig bevist, er at utslepp at CO2 aldri kan påverke klimaet merkbart, og det er sentrale naturlover med sine matematiske og kjemiske likningar som er klare bevis på det. Her hjelper det verken med politiske eller religiøse meiningar.

er jo en grandios, falsk påstand og føring. Hvor bevisbyrden åpenbart også påhviler Per Engene.

som Per Engene kommer inn på, så later det til at den sekten eller leiren også opererer med et karakteristisk alternativt historiebegrep, ikke bare et alternativt materialbegrep. Det ligner i sine grunntrekk meget mer dette vulgære "Arbeiderklassens historie" et romantisk hegeliansk vulgærmarxistisk historiebegrep fra i forigårs som var fremmedkulturelt til geologiske og fysiske og kjemiske og biologiske, archæologiske metoder C14 og Dendrochronologi ogfakultære svindelprøver på relikvier og fliser av kristi kors og sånt, samt den dia- lektiske materialisme, dette at materien skaaaa- pes, beveger seg for,.. og kan anihiløeres igjen ved kjevesleng eller idag taste- trykk. Elementærbegrepene om materiens og grunnstoffenes permanens osv er ikke tilstede og trenede på pliktig felles barneskole engang, til vår orientering og til vårt forbruker- værn, allerede ved eneveldig Kongelig DICTAT!

De har åpenbart blitt utsatte for en meget alternativ historieundervisning og alternativ fysikalsk heller østprøyssisk og østkirkelig geografi- undervisning som ikke har absolvert og vent seg til det copernicanske system enda, hvor Gallilei står på INDEX, og slår hånlig lavadelig marxistisk stalinistisk fast at deres omgivelser ikke er blitt historisk bevisstgjorte enda men er historieløse.

Og så følger det alternative, dia- lektiske materialbegrep.

Den alternative stats- kirken der synes å ha gjenoppstått av kjellern eller graven efter murens fall, og har gjen-funnet sin Fører og sin tro re- incarnert.

De innvielses- andaktene der i lauget og til dritt- dåpen og medlemsskapet med alle fordelene, er jeg blitt forsøkt utsatt for minst to ganger, men var vaksinert og takk for det.

Biolog er han ikke. realist er han ikke,....

Det er selvfølgelig bare en avsporing å påpeke det "inkonsekvente" i at CO2 kan gjøre godt på noen områder og skade på andre. Dette er et fenomen vi finner igjen i talløse andre stoffer. Du kan jo starte med vann, som faktisk fører til drukning!

Hvorfor kan ikke "klimarealistene" holde seg til reell argumentasjon?

"Og var det ikkje endringar i klimaet som var årsak til dei mange og lange istidene og dei like mange, men kortare mellomistidene, endringar i klimaet som kom lenge før menneska tok til å sleppe ut fossil CO2?"

Enda mer sprøyt fra Per. Absolutt ingen har påstått at menneskapte CO2-utslipp er det eneste som kan forårsake klimaendringer. Nok en stråmann nedkjempet. Gratulerer!

"Det som er grundig bevist, er at utslepp at CO2 aldri kan påverke klimaet merkbart, og det er sentrale naturlover med sine matematiske og kjemiske likningar som er klare bevis på det."

Dette er Per Engenes stadig tilbakevendende løse påstand. Hver eneste gang -og det begynner å bli flere titalls allerede- han blir bedt om å forklare seg stikker han av.

Sist skjedde dette i en tråd han selv startet.

Dette medfører ikke riktighet. Teorien er det "høyeste" i vitenskapen. "Lære" brukes ofte synonymt med teori, men det korrekte er altså å kalle f.eks. evolusjonsteorien for nettopp en teori.

Lover er noe helt annet igjen. Lover beskriver noe.

Med andre ord: Teorien forklarer noe, og loven beskriver det. Lære er noe man bruker om det som mer korrekt kalles teorier.

Dette argumentet har Per Engene brukt før, og også da ble han forklart at selv om CO2 er en forutsetning for livet på jorden, så betyr ikke det at mer automatisk er bedre. Vann er også nødvendig for å leve, men vi kan fortsatt bli vannforgiftet eller drukne.

Jeg siterer derfor fra retningslinjene som Per Engene nettopp har brutt for n'te gang: "Bevisst spredning av usannheter tolereres ikke."

Det er sannsynlig at Engene bevisst prøver å villede andre, nettopp fordi han tidligere har blitt gjort oppmerksom på hvorfor argumentet hans er ugyldig.

Per Engene gjentar enda et argument som har blitt tilbakevist mange ganger, nemlig "klimaet har forandret seg før". Ja, det har det, men som du har blitt gjort oppmerksom på, så passer årsakene til historiske klimaendringer ikke inn i dagens situasjon.

Enda et klart brudd på retningslinjene fra Engene.

Her er link til en fin artikkel skrevet av en evolusjonspsykolog. Han forklarer forskjellen mellom proof og evidence. Proof brukes i matematikk og logikk, mens evidence brukes i naturvitenskap. I engelsk-norske ordbøker oversettes både proof og evidence til bevis. Men evidence kan også oversettes til belegg. I denne kommentaren bruker jeg bevis som oversettelse for proof og belegg som eversettelse for evidence.

Et bevis er endelig. Når et matematisk teorem er bevist, er teoremet korrekt og vil bestå til evig tid. Bevis er binære, dvs. enten eller. Matematikere sier aldri at et teorem er nesten bevist.

Belegg er hverken endelige eller binære. Når det er mange gode belegg for en naturvitenskapelig teori, er den teorien den beste forklaringen på noe som skjer i naturen. Men det er ikke bevist at forklaringen er riktig, det er bare sannsynliggjort at den er det. Evolusjonspsykologen bruker et eksempel innenfor sitt fag. Jeg velger å bruke et tilsvarende eksempel innenfor klima. En klimaforsker kan ikke bevise at menneskeskapte drivhusgasser fører til global oppvarming, men han har belegg for å si at det er veldig veldig sannsynlig.

Noen spør om og om igjen etter vitenskapelige bevis for at vår brenning av fossilt brennstoff fører til global oppvarming. Slike spørsmål viser at de ikke forstår hvordan naturvitenskapen arbeider.

Hans Petter Jacobsen prøver seg med at i klimaforskinga finst det ikkje bevis, berre belegg. Det kan hende det, men klimarealistane prøver ikkje å spå klimaet, ikkje om hundre år ein gong. Tvert imot så påstår me at det er halslaus gjerning, og at klimaalarmistane tek grundig feil, når dei prøver seg med slike spådommar, og i tillegg konkluderer med dommedagsvyer, som det ikkje finst grunnlag for.

Me held oss til naturlovene med sine matematiske og kjemiske likningar. Med absorpsjonslova kan me bevise at utslepp av CO2 aldri kan føre til målbar stigning av temperaturen. Den matematiske likninga er logaritmisk, slik at absorpsjonskurva for CO2 flatar sterkt av. Det er logisk at absorpsjonen minkar etter kvart som varmestrålane i CO2-spekteret blir absorberte oppover i atmosfæren. Det er derfor likninga er logaritmisk.

Utrekningar med grunnlag i absorpsjonslikninga viser at etter fem meter er 90% av varmestrålane absorberte, etter 10 meter 99%, og etter 20 meter 99,99%, ei kurve som flatar sterkt av etter fem meter. Målingar av CO2-absorpsjon ved University of Chicago viser det same, at 20 ppm CO2 absorberer 74% av varmestrålane, 40 ppm 89%, 80 ppm 95%, 160 ppm 98% og 320 ppm 99,5% v varmestrålane i CO2-spekteret. Med 390 ppm CO2 som atmosfæren skal ha i dag, er det att mindre enn 0,5% av varmestrålane å absorbere.

Naturvitskapen har kome fram til at CO2-absorpsjon står for 0,5 grader av dei 33 gradene som atmosfæren gjer jorda vår varmare. Meir CO2 i lufta kan påverke temperaturen med 0,5% av 0,5 grader ekstra, og det berre når CO2-mengda i lufta stig. Denne stigninga i temperatur er maksimalt mindre enn tre promille av ein grad, og er ikkje målbar. Politikarane ved IPCC vil ha det til at CO2 står for 20% av 33 grader er 7 grader. Men 0,5% av 7 grader er 0,035 grader, og det er også mykje mindre enn dei 2-6 grader som IPCC opererer med.

Med absorpsjonslova er det bevist at enten ein bruker tala frå naturvitskapen eller IPCC, så bløffar klimaalarmistane når dei skremmer med at utslepp av CO2 fører til høgare temperatur og klimakrise. Henrys lov og Guldberg-Waagelova viser det same. Den siste lova viser også at CO2-balansen som er 1 del CO2 i luft i forhold til 50 delar CO2 i vatn, gjer at overflødig CO2 i lufta blir løyst opp i havet heilt gratis. Og som kjent, CO2 i havet som plantene ikkje bruker, blir avleira som karbonat, det er sedimentære bergartar som kalkstein, krit, marmor m.fl. på havbotnen.

Legg merke til at atmosfæren og absorpsjon av varmestrålar frå jorda ikkje varmar opp jorda, men gjer at jorda betre held på varmen som kjem frå sola. Det er ein grov bløff at absorpsjon av varmestrålane frå jorda kan få jorda til å koke! I så fall skulle jorda ha vore kokt ferdig for lenge sidan.

Det er nok rett at evolusjonsteorien ikkje let seg bevise, men at det er mange og svært gode belegg for teorien. Kan så Jacobsen leggje fram tilsvarande belegg for at utslepp av CO2 fører til global oppvarming utover det som absorpsjonslova viser, og som er så lite at det ikkje kan målast med termometer?

Per Engene starter sin kommentar #11 med uttrykk som prøver seg med, alarmist og dommedagsvyer. I sin kommentar # 3 skriver han om politiske eller religiøse meiningar. Hvorfor slike usaklige utsagn ? De har ingenting med hverken naturlover eller bevis å gjøre.

Engene skriver korrekt at virkningen av CO2 i atmosfæren er logaritmisk. Det har vært kjent lenge, og ingen klimaforskere betviler det.

Verdenshavene

Engene skriver at CO2-balansen [...] er 1 del CO2 i luft i forhold til 50 delar CO2 i vatn. Det er feil. Bare ca 1% av det uorganiske karbonet i sjøvann er bundet i oppløst CO2. Forholdet er derfor ca 2 deler CO2 i atmosfæren og 1 del CO2 oppløst i sjøvannet. Ved likevekt og konstant temperatur sier Henrys lov at dette forholdet er konstant. Når oppløst CO2 i sjøvann øker, øker også mengden av annet uorganisk karbon i sjøen, men desverre for oss er denne økningen bare ca en tiendedel av økningen i oppløst CO2, styrt av Revelle-faktoren. Verdenshavene er derfor ikke på langt nær et så stort CO2 sluk som Engene hevder.

Det er riktig at karbonet i verdenshavene avsettes som kalkstein og andre relativt stabile forbindelser. Problemet for oss er at det tar noen hundre tusen år, og vil ikke hjelpe i tidshorisonter som er relevante for oss.

Jeg har skrevet et eget innlegg om Havets evne til å ta opp CO2. Da jeg skrev innlegget, håpet jeg på kommentar fra Engene, men den uteble. I stedet fortsatte han å fremme sine feilaktige argumenter i andre tråder.

Stefan Rahmstorf 2008

(Rahmstorf 2008) gir en oppsummering av vår viten rundt menneskeskapt klimaendring. Belegg for utsagnet Menneskeskapte utslipp av drivhusgasser fører til global oppvarming deler han logisk opp i tre deler. For hver del gir han flere referanser til vitenskapelige arbeider. Jeg gjengir punktene kort under, men uten referansene hans.

1. CO2 konsentrasjonen i atmosfæren stiger.

Det er udiskutabelt, både ut fra direkte målinger og ut fra proxymålinger.

2. CO2 økningen er menneskeskapt.

Det er udiskutabelt. Økningen fra 280 ppm til dagens 390 ppm tilsvarer noe over halvparten av karbonet som vi ved brenning av fossilt brennstoff har tilført atmosfæren siden før-industriell tid. Resten er tatt opp av verdenshavene og i biosfæren på land. Målinger viser at verdenshavene blir surere, noe som viser at de totalt er et CO2 sluk og ikke en CO2 kilde.

3. CO2 er en drivhusgass som varmer jorda.

Det er udiskutabelt at uten tilbakekoblinger vil en dobling av atmosfærens CO2 innhold øke jordens temperatur med ca 1°C. Med tilbakekoblinger vil en CO2 dobling øke jordens temperatur med 3°C ± 1,5°C. Det siste er diskutabelt, og derfor oppgis usikkerheten ± 1,5°C. Denne usikkerheten er som IPCC opererer med. Rahmstorf mener imidlertid at nyere forskning har redusert usikkerheten til ± 1°C.

En studie utført av James Hansen skiller mellom raske og langsomme tilbakekoblinger. Raske tilbakekoblinger skyldes bl.a. mere vanndamp i atmosfæren og smelting av sjøis. Langsomme tilbakekoblinger skyldes bl.a. smelting av isbremmer og innlandsis, og økte metanutslipp fra tundra. Hansen konkluderer som Rahmstorf med 3°C oppvarming ved dobling av CO2 innholdet når de raske tilbakekoblingene er inkludert, og en vesentlig kraftigere oppvarming når også de langsomme tilbakekoblingene er inkludert.

Engene i konflikt med Stefan Rahmstorf og hans kilder

Engenes utsagn Overflødig CO2 i lufta blir løyst opp i havet heilt gratis stemmer ikke, ref punkt 1 over.

Engenes utsagn om at CO2 i atmosfæren står for 0,5°C av den totale drivhuseffekten, og at meir CO2 kan påverke temperaturen med 0,5% av 0,5°C ekstra stemmer ikke, ref punkt 3. Heller ikke begrunnelsen hans, som delvis bygger på noen prosenttall fra University of Chicago. Engene oppgir ikke kilde for disse prosenttallene (et universitetsnavn er for upresist), så det er umulig å sjekke tolkningen hans av tallene.

Verdens vitenskapsakademier og IPCC

Den fjerde hovedrapporten fra IPCC Working Group 1 går gjennom det vitenskapelige grunnlaget som IPCC bygger på. Alt underbygges med referanser til vitenskapelige arbeider, som derved er belegget for konklusjonene.

Det norske vitenskapsakademi har gitt en uttalelse som sammenfatter hva verdens vitenskapsakademier sier om klima, med linker til disse uttalelsene. Første punkt i uttalelsen er: Klimaforskningen slik den er sammenfattet av FNs klimapanel, får bred støtte.

Verdens vitenskapsakademier og IPCC bygger sine konklusjoner på et konsensus blant verdens fremste klimaforskere, med deres vitenskapelige arbeider som belegg for sine konklusjoner. Tror virkelig Per Engene at han kjenner naturlovene og klimaproblematikken bedre enn disse ?

Hans Petter Jacobsen hevder at såkalt "positive feedback" er en sterkere mekanisme enn "negative feedback". Det burde være kjent for også Jacobsen at negative feedback er en langt sterkere mekanisme enn den positive.

Vi går nå høsten i møte og da kan vi alle observere negative feedback i praksis. Temperaturen går ned (grunnet jordens bane rundt sola), som gjør at vannet i atmosfæren kondenserer enda lettere til skyer. Det ekstra tilskuddet av skyer gjør temperaturen enda lavere, som i sin tur skaper mer skyer, som skaper mer temperaturnedgang, osv...

Videre, så er ingen av klimagassene energikilder i seg selv, selv om klimalarmistene later til å tro dette, jmf. denne setningen fra Jacobsen: "CO2 er en drivhusgass som varmer jorda."

Klimagassene blir enten oppvarmet av kun de innkommende solstrålende eller kun de utgående returstrålingene eller en kombinasjon av inngående og utgående. CO2 er et molekyl som kun blir oppvarmet av returstrålingen! Og returstrålingen, langbølget infrarøde stråler (LWIR) har en annen frekvens og energimengde enn de innkommende. Man kan forenklet si at LWIR ikke har energikapasitet nok engang til å varme opp en pølse!

Vi som er realister har lenge etterspurt bevisene for at CO2 i atmosfæren (også de 4% fra menneskene) forårsaker global oppvarming. Til nå uteblir slik bevisfremleggelse, og da kan man konkuldere med at bl.a. Richard Lindzens ord om dette temaet står seg den dag i dag. Eller som Per Engene sier det; naturlovene står seg den dag i dag, ufalsifiserte til nå!

Først når klima-alarmistene kommer med et snev av bevis kan vi se nærmere på deres ville klimareligiøse tro på menneskeskapt global oppvarming!

I mellomtiden kan Jacobsen med følge besvare dette spørsmålet: Hva er verst av to onder: Global nedkjøling eller global oppvarming?

Hans Petter Jacobsen har tydeleg forlese seg på bortforklaringane til IPCC med medløparar. 1. Sjølvsagt er det rett at CO2-balansen mellom CO2 i luft og vatn er som 1:50, jf. Henrys lov. 2. Sjølvsagt er Revelle-faktoren ei anna av bortforklaringane, som eg meiner at eg har påvist for Jacobsen før. 3. Det er ikkje Henrys lov, men Guldberg-Waage-lova som viser korleis gangen for CO2 er frå luft til karbonat som t.d. kalkstein. Den kjemiske likninga er CO2 i luft --- CO2 oppløyst i vatn --- HCO3- oppløyst i vatn --- karbonat. Reaksjonane i denne likninga kan gå båe vegar. Og det går så visst ikkje mange hundre tusen år. Det er også ei av bortforklaringane. Omrøringa i Atlanterhavet tek kanskje 100 år, i Stillehavet bort imot 1000 år (Rohde H. 2000).

Men beviset er stadig absorpsjonslova med likninga for absorpsjon som viser at utslepp av CO2 maksimalt kan gje mindre enn tre promille av ein grad i temperaturauke, og det berre når mengda av CO2 i lufta stig til 20-dobbelte eller meir. Eg kan ikkje sjå at Jacobsen har kome med belegg som viser noko anna. Har ikkje Jacobsen meir på lager. Elles må eg seia meg lei for at eg ikkje fekk med meg artikkelen hans 28.12.2011.

Jacobsen tror selvsagt ikke at CO2 i seg selv er en energikilde. Når han snakker om at CO2 varmer jorden så er det fordi den absorberer stråling. Det er altså riktig å si at CO2 varmer jorden, da det varmer jorden på den måten at det absorberer stråling i stedet for at det forsvinner ut i verdensrommet igjen.

Tilfeldigvis har satelitter målt at mindre stråling på de bølgelengder CO2 absorberer stråling på slipper ut i verdensrommet igjen, noe som bekrefter den forsterkede drivhuseffekten.

Det hadde vært fint om du kunne slutte å bevisst gå inn for å "misforstå" folk for å score billige og dårlige poenger.

Jeg kan ikke se at du har klart å redegjøre for Henrys lov eller noen av de andre lovene du påberoper deg støtte fra uten at du klarer å forklare hvordan du mener de støtter ditt syn på saken.

Tvert imot virker det som du plutselig forsvinner sporløst fra diskusjoner når noen konfronterer deg med dine egne påstander.

Jacobsen har et udiskutabelt problem i sine utlegninger, nemlig det faktum at vi allerede har en dobling av CO2-ekvivalenter i atmosfæren. Noe som i følge Jacobsen og IPCCs eminente forskerskare da skulle gi oss 3°C ± 1,5°C. Som kjent har den globale oppvarmingen bare vært godt under 1°C.

Samtidig har vi hatt større solflekkaktivitet de siste 100 år enn noen gang tidligere i løpet av de siste 8000 år, og om solen varmer jorden selv det aller minste må altså en god del av oppvarmingen skyldes denne ekstra effekten fra solen. Så det er altså ikke så mye futt i dette CO2-hysteriet allikevel...

Håvard Moen benekter at vi siden det lokale toppåret 1998 har en nedkjølingstrend, siden han i #15 skriver om den "forsterkede drivhuseffekten".

Håvard Moen, er det ikke slik at hvis vi har en "forsterket drivhuseffekt", så vil vi også ha en global temperaturstigning? Eller går det an å ha "forsterket drivhuseffekt" sammen med global nedkjølingstrend? Og om ikke så mange år til fra nå så er denne trenden så langvarig at den er gått over til "klima". Så mye for løftene om varmere vær (og etterhvert klima) fra IPCC! Skamme seg burde dem! Jeg har i mange år sett fram til appelsindyrking i Hardanger, men det vil nok ikke skje på mange hundre år til, om ikke tusenvis av år fra nå! Igjen; skammelig!

Og hvorfor ber du Håvard Moen om at andre skal svare på dine spørsmål, når du fullstendig unnlater å svare på spørsmål stilet til deg? - Er ikke dette et utslag av dobbeltmoralisme?

Og ja, all LWIR forsvinner til universet, det er bare snakk om tiden det tar før det skjer. Kanskje Håvard Moen vil imøtegå dette med å komme med underbyggelse av hans påstand om at "Tilfeldigvis har satelitter målt at mindre stråling på de bølgelengder CO2 absorberer stråling på slipper ut i verdensrommet igjen..." Klarer Håvard Moen å underbygge dette med noe annet enn en henvisning til septicalscience?