Godt innlegg, vi må stoppe opp litt og tenke litt lenger, natur er på lang sikt svært verdifullt i seg sjøl. Vi lever i ei overgangstid og nye energikilder er no under utvikling. Vi må derfor passe på og ikkje rasere vår uvurderlige natur.

Et hus treng t.d. ikkje strøm for å varmast opp, det er solvarme, automatisk ved- og pelletsovnar, fjernvarme. Strøm trengs egentlig berre for kommunikasjon,verktøy og lys. Så har vi jordvarme/geovarme.

Dei som vil redde verden ved å gå til angrep på norsk natur, begynner i feil ende. Årsaka til miljøproblema skuldast menneskelege inngrep, å skulle reparere dette med fleire inngrep er ikkje fornuftig. Vi må heller begynne i riktig ende d.v.s med å ta vare på det mest verdifulle vi har

Et anna eksempel på ulogisk tenkning er å arbeide for å elektrifisere oljeplattformer, slik at olja kan selges ut og brennast ein annan plass ? Det er meiningslaust på alle måtar og er ikkje hverken miljøvern eller naturvern. At buissnesselskap som Zero og Bellona går for dette, viser dessverre at desse konsulent- og lobbyfirmaene ikkje har noko som helst med Naturvern å gjere.

Jeg synes din motstand mot vindkraft er tuftet på feilaktige og lite gjennomtenkte argumenter.

For det første tar du utgangspunkt i elkraftbehovet til Norge anno 2012 og antar at siden vi i dag er omtrent selvforsynt med vannkraft har vi ikke bruk for mer kraften. Her utelater du det faktum at i dag utgjør elkraft ikke mer enn 60 % av Norges samlede energiforbruk. Ei heller tar du med at Norges befolkning øker og er forventet å øke markant i lang tid fremover grunnet innvandring. Vi vil definitivt komme til å trenge med energi i nær fremtid. Vannkraften kan ikke dekke inn dette forbruk – selv ikke med en massiv utbygging av resterende vassdrag fordi vi har tatt ut mesteparten av potensialet i vannkraften – de elver som er igjen er mindre vassdrag som på langt nær er like lønnsom å bygge som det de store vassdragene var. Dagens vannkraftprosjekter er ofte så små at de også må inn i den ”grønne sertifikat”-ordningen for at de skal kunne bli lønnsomme å bygge ut (for krafteieren).

En annen vesentlig faktor som er fraværende i dine innlegg mot vindkraften er at verden er langt større enn Norge. Vi kan ikke utelukkende se på vårt eget behov og planlegge deretter. For det første er det en stigende energimangel i verden, herunder det Europeiske kontinentet. Det er dette som er den underliggende årsaken til at oljeprisen er rundt regnet femdoblet i løpet av første tiår i dette århundre, i forhold til det prisleie den lå stabilt innenfor i praktisk talt hele forrige århundre. Det er i dag ikke lengre store nok reservoarer av den billige lett opptakbare oljen igjen i verden til at alle kan få olje til samme billige penge som vi var vant til i forrige århundre. Dette er alene grunn nok til at Norge i dag bør satse friskt med å utvikle vindkraft for å høste av våre fantastiske vindforhold langs kysten og ute på sokkelen – ikke bare for å være solidariske med en tiltagende energihungrig verden, men også fordi dette kommer til å bli god butikk for oss etter hvert som energimangelen tvinger opp energiprisene.

En tredje vesentlig faktor som mangler i dine resonnementer er det faktum at energiforsyning er i absolutt forstand en livsnødvendighet. I den fysiske verden skjer det absolutt ingenting uten utveksling av energi – dvs. at uten tilgang til energi er det umulig å få produsert varer, transportert folk og varer eller på annet vis holde samfunnshjulene i gang. Uten tilgang på energi stanser samfunnet opp og dør ut – bokstavelig talt. Dette betyr at etter hvert som dagens hovedkilde for energi tørker ut – konvensjonell olje – vil det bli en økt etterspørsel etter alternative energikilder nesten uansett hva denne alternative energien måtte koste. Slik sett vil de store potensielle vindkraftressursene i norsk sokkel og kystsone kunne bli en svært kjærkommen ressurs til glede for ikke bare kommende nordmenn men også en merkbar andel av folket i våre naboland.

Den fjerde og siste faktoren som er fraværende i dine resonnementer er klimaproblemet. Det vet alle som ikke har forlest seg på amerikanske særinteressers desinformasjonskanaler i all hovedsak skyldes menneskets bruk av fossile brenlser og medfølgende CO2-utslipp. Og siden disse klimagassutslipp skyldes at vi henter opp fossilt karbon fra jordskorpa og brenner det opp, så er eneste mulige løsning på problemet å slutte å hente opp dette fossile karbon (så lenge man ikke har fungerende CCS-systemer på plass som kan fange opp og deportere CO2et til trygge langtidslagre). Men det er et stort problem å gjøre dette nå fordi i dag er 4/5 av menneskets energibehov dekt inn av fossile brensler – Ola Borten Moe har derfor rett i at verden trenger fossil energi i dag. Vi kan ikke legge ned denne fossile energiforsyningen før det finnes alternativ energiproduksjon – ellers kommer en stor del av menneskeheten til å dø av sult.

Alle disse faktorer taler for at du og jeg bør være glade og lykkelige for hver eneste vindmast som reises her i Norge og ellers i verden. Disse mastene vil produsere energi som folkene som bor rundt dem vil trenge for å opprettholde sine liv, og etter hvert som det blir mange nok av disse vindmøllene vil de produsere nok energi til at vi får et reelt valg om vi vil la olja/kullet/gassen ligge i bakken av hensyn til den globale oppvarmingen.

Jeg har sett mange anslag over hvor mange vindmøller som kreves for å dekke verdens behov for energi. Tallene varierer en del men ligger i størrelsesorden 20 millioner vindmøller à 2 MW. Dette er et høyt tall, som kommer til å synes mange steder i verden og det kommer til å bli en del fugl som brekker nakken i disse propellene. Men det synes jeg er en meget liten pris å betale for hva vi får igjen; energi nok til å brødfø verdens folk og holde våre samfunn i gang slik vi er vant til og samtidig utfase klimagassutslippene som truer med å ødelegge den naturen du og jeg er født inn i.

Både ”peak oil”-problemet og klimaproblemet er alene grunner nok til at vi sårt kommer til å trenge hver eneste vindmølle, solcelleanlegg og andre alternative energiproduksjoner vi kan klare å bygge ut de neste tiårene. Å være mot vindkraften fordi man synes vindmøller er stygge å se på blir derfor for meg et usedvanlig grunt og dårlig gjennomtenkt argument. Ei heller er hensynet til lokale fuglestammer noe som i er i nærheten av å kunne være en motvekt mot hensynet til kommende energiforsyningssikkerhet og behovet for å stanse den globale oppvarmingen før den blir sterk nok til å true våre samfunn.

Erik Røhmen:

Det føste punktet ditt gir en helt forvrengt framstilling av energisiuasjonen i Norge. Den nye, fornybare energien Norge vil trenge fram til 2050, er 15 TWh til industrien, 25-30 TWh til transportsektoren og inntil 10 TWh for å takle befolkningsutviklingen, tilsammen mindre enn 60 TWh med ny, fornybar energi innen 2050. Jeg har behandlet dette i den artikkelen som er et vedlegg til det innlegget Oluf Ulseth har nedenfor (opprinnelig en kronikk i Klassekampen), der jeg også redegjør for hvordan Norge kan skaffe seg denne energien - vindkraft utgjør en ubetydelig andel.

Det andre punktet: Det er jo bra at land som trenger det, har bygd ut en del vindkraft for å dekke sitt behov. Men det er ingen grunn til at Norge bør bygge ned kysten og fjellet for å skaffe litt energi til EU (ustabil energi som EU har nok av og som de egentlig ikke er særlig interessert i). EU kan enkelt skaffe seg sin egen nye, fornybare energi (på samme måte som Norge), dersom landene vil, men den økonomiske systemkrisen i Europa gjør det mer naturlig å håpe på filantropiske gaver fra Norge, og å salte oppsamlet kapital på de kontoene som illustrerer at EU har et grunnleggende fordelingsproblem. Norsk vindkraft blir aldri god butikk, fordi vindkraftselskapene først får en enorm investeringsstøtte, deretter avgifter på husholdningene og til slutt håper de på en flerdobling av strømprisen når alle kablene som skal bygges til EU har tømt magasinene våre før jul hvert år.

Om punkt 3 er det bare å si at selv om man bygger ut svært mye vindkraft i Norge, vil det ikke monne noe særlig, verken i Norge eller Europa. Det som er realiserbart er - i verste fall - kun omtrent 10 TWh.

Punkt fire om klimaproblemene er vi alle opptatt av, men selv om man hadde plassert så mange vindmøller langs kysten at det ikke hadde vært plass til folk, ville bidraget til verdens energiforsyning likevel ha vært mikroskopisk. Dersom f.eks. EU skal realisere sitt i og for seg beskjedne mål om å heve fornybarprosenten fra 8.5 til 20 % i 2020, vil man trolig trenge et par tusen TWh. Og da er 10 TWh med vinnkraft og raserte kystlandskaper i Norge, en meningsløs høy pris. EU har andre alternativer - hvis EU vil

All den tid vindmøller og vindkraft er grodd opp i raskt tempo i Danmark Tyskland og Holland i senere tid kan vi konkludere med at det er konkuransedyktig der alternativene er kullkraft oljekraft atomkraft og gasskraft. Slike anlegg og vindparker også private vindmølloer hadde man ikke gjort om det ikke hadde betalt seg. Miljømotstanden har ikke drøftet klima før nylig, den har vært mot atomkraft, og dette innebærer at vindenergi konkurerer sammen med og i forhold til kullkraft og olje og gasskraft.

Vannkraft er virkelig suverent, jeg var i Aurland og kunne lese på skiltene langs veien "Aurland 1,2 og 3" og tilsammen 1.2 Terawatt. Fra dalbunnen hvor det står en transformatorstasjon går det kabler over fjellet hvor man av lengden på glassisolatorene kan lese høyspenningen. Er de 3 eller 5 meter lange?

Så kan man gå ut i terrenget og man kommer ikke frem i Aurland for man blir bare stående og spise villbringebær og moreller og epler som altså gror oppå Aurlandmaskinen, og øverst må de ha en sil , og nederst også så det ikke svømmer ørret inn i maskinen. Vi fikk den, Elektrisk forelle, den er meget god.

Så kan man tenke seg det tilsvarende atomkraftverk eller brunkullfyrte kraftverk i den samme dalen som skal gjøre samme arbeid, som lar seg betrakte. Elven renner ut og er 1 meter dyp og renner ut med en fart av 1 meter pr sekund i en bredde av 30 meter. Denne elven skal med atomkraft eller brunkullkraft løftes fra fjorden og 1000 meter opp til dammene i høyfjellet i samme tempo, det er nemlig hva Aurlandmaskinen yter. Skulle det gått på atom eller brunkullkraft så ville det vært en helt annen dal. Der ser vi virkelig hva fossekrafta er verd, den er ekstremt miljøvennlig og Vi må omhyggelig imøtegå ethvert forslag om å belaste fossekrafta feil for det er den altfor verdifull til. Den skal for eksempel ikke brennes bort på veiene eller i store elektriske motstander panelovner. Gjør vi nemlig det så må vi til å fyre med køl eller bygge opp atomkraft.

Husk derfor: Mobb et strømsvin! (Likesom: Mobb et bensinsvin!)

Men hva så med vindkraft?

Jeg forestilte meg alle flyer og åser og kammer i horisonten fulle av rader med vindmøller som står der og sveiver, og dessuten,... alle de mindre fossene som fosser og går så langt øyet rekker også lagt i rør og brukt til fossektaft. Aurland ville kunne produsere kanskje minst dobbelt så mye kraft ved det tiltaket.. Men, ville vi tåle det?

Tja, Hmmmmmm

Så langt det ikke går ut over morellene og villbringebærene og eplene og stikkelsbærene som gjør at man knapt kommer av flekken i Aurland.... så er jeg villig til å strekke meg langt.

Og hva er alternativet?

Hmmmm..... jeg liker iallefall ikke kølarøyk og jeg liker heller ikke Bequerel på avveie.

Man har den skikk i EU har jeg sett, at inni store industrianlegg, oljeraffinerier og kjemisk industri osv., så har man gående kuer og man setter sin ære i å ha måkereir på olje og gassledningene. Og det er ikke bare for pynt men for å ha en viss kontroll på om industrien er forsvarlig og arbeider miljøvennlig. Det er som i Aurland at det skal gro moreller og epler og villbringebær direkte oppå maskinen som bevis for at den er istand, og der skal kunne påvises vesentlige mengder elektrisk forelle av høy kvalitet.

Så jeg tror det er riktigere tanke, at man må sette krav til storindustrien (inklusive vindmølleindustri) om at den ikke kan tillates medmindre den går i hop med et også ellers og på mange andre måter fordelaktig miljø.Og jeg tror det er hva som det er realistisk å kunne bli politisk enig om.

Jeg tror man bør designe industrien og storindustrien slik at både mennesker og dyr flora og fauna tåler den og ikke dette "Jamen de ska`kk væra her, for her skal folk bo!" og heller venne seg til å kunne bo i et industristrøk og heller vokte miljøet og gjøre det pent der, ellers vil man bare drive ytterligere land- nåm og drive og ødelegge villmarka fordi man tåler ikke industrien og tåler ikke å ha den innpå seg.

Tvert om er vindmøllene i Danmark - der det faktisk blåser friskt nok - et underskuddsforetagende, der mesteparten av energiproduksjonen må gis bort gratis til land nedover på kontinentet. Les deg opp på saken koldjomfru Kolberg, eller hold deg til koldtbord og sengetøy..

jeg er temmelig overbevist om at jeg har en meget mer gunstig strømregning og bensin og energiregning enn hva De er henvist til å måtte slite med og skylle pollittikkerrraaaaaa og syssstemet i vest for samt et meget mer gunstig kapitalregnskap med klare og objektive og tinglyste lovlige mandat og eiendomsforhold.

Uten hvilket det neppe noensinde har vært mulig å få vindmøllene til å stå der og svive og gå til ens fordel. Don Quixote, den spanske bygdetulling fra tidlig 1600- tallet av den miserable figur og til sin høye hest gav seg også ut i landslkapet på alle veier allevegne for å fekte vindmøller.

Kva er alternativet seier Kolberg, kullkraft eller atomkraft spør han ? Men han tenker etter mi meining feil. Han tenker på kva slags måte vi skal fortsette den meiningslause og kostbare enegisløsinga vi har dreve hittil ??

Gje derimot tilskudd og rentefrie lån til alle som vil meir enn halvere energiforbruket i husene sine. Dette vil være lønnsomt både for staten og for den enkelte på sikt. Både strømforbruk og strømrekning blir redusert på varig basis. Hus kan i dag byggast om slik at dei knapt treng strøm, det er merkeleg at dette ikkje blir gjort straks - kva er det vi ventar på ?

Då kan vi ivareta både vår natur og vår sedlebok. Byggebransjen får meiningsfullt og samfunnsøkonomisk nyttig arbeide. Dei einaste som ikkje likar dette er grunneigarane i Senterpartiet og pengegjengen i energiselskapa, for dei har et mål og det er å rasere mest mulig av våre felles landskap, våre pusterom, våre fantastiske turområder. ( Det har alltid vore Senterpartiets viktigaste sak: meir pengar til kjernevelgarane sine, koste kva det koste vil. Partiet framstår som grønt, men er trulig det mest materialistiske i Norge. )

Kolberg snakkar liksom fritt om den ubetydelige naturen vår - han vil liksom ofre det meste for å fortsette dette meiningslause sløseriet. Eg vil gje Kolberg et råd:.....begynn på Sørlandskysten. Sett opp et par tusen 130 meter høge vindturbinanlegg langs Sørlandskysten og bygg store luftspenn inn langs Oslofjorden. Så får du kanskje sjå kor uviktig natur og landskap egentlig er for folk.

jeg tenker ikke feil. Meld dem ut av fagforeningen og skjær av Dem Dreres dia- lektiske materialisme.

Jeg er høyt over Dem i gradene i Energetikk og en pioner innen energi- økonomisering, som i alle fall er et første og viktigste tiltak, og liker ikke uhøfligheter fra aspirantenes og lærlingenes side om hva jeg har tenkt feil eller ikke forstått enda. Man må som aspirant der nedenunder i gradene vite å kunne ordlegge seg først og skjønne hva jeg har skrevet.

"Mobb et strømsvin!" skrev jeg.

og "Mobb et bensinsvin".

Er man blank i elementær energetikk og fremmedkulturell til calorimetrien og energetikken og carnotsykkelen fordi man er ødelagt rasefiendtlig fra opphavets og barndomsheimens og konfirmantgruppas side til å måtte kjempe klasse og rasekampen mot classical science i sitt obligatoriske og elementære grunnlag for forståelsen, så bør man holde seg unna miljø og klimadebatter.

http://Sadi_Carnot. http://Lavoisier.

Så langt har du kun klart å dokumentere at du ikke forstår deg på vindmøller. Men det er da noe..

Kva er dette for slags framferd av Sverre Kolberg ? ..."frøken Nilsen" ?? ... kan du ikkje lese ? eg heiter Helge og er tilfeldigvis mann ? Er det å framstille andre menn som "frøken" ein rasjonell måte for deg å opptre på i ein debatt om natur og energisløsing ?

Har du et sterkt personleg behov for å skjelle ut andre mennesker i avisa og beskrive dem som lavareståande individ ? I så måte bør du ikkje delta i slike debatter.

Innlegget ditt overfor svarer ikkje på noen av dei svært aktuelle problemstilliungane som eg legg fram, men er fullt av bortimot uforståelige og tildels personlig sjikanerande formuleringar. Dersom du ikkje er i stand til å oppføre deg noenlunde saklig, så må eg for første gong i mi tid kontakte Dagsavisen og be dei om å redigere dine usmakelig innlegg som ikkje er anna enn direkte personangrep.

Eg ber deg på denne måten no om å opptre saklig og med respekt for andre mennesker.

og slår inn åpne dører og gir deg til å nselge sand i Sahara og Torsk til Lofoten da du knapt synes å ha mer enn politisk progressivt salgs og reklame- kurs.

De tingene som idag er nye for deg og som du politisk salger om og tror det er nytt fordi du kun er opplært til marxistisk senere vulgærkapitalistisk industrialisering er svært så tradisjonelle, men tilhører den sivilisasjon som du er blitt politisk ødelagt til å måtte etnisk utrenske for å fremme din sak.

Jeg er opplært autentisk i systematikk fra før- industrial og ikke- industrialisert teknologisk side heller knyttet til science og til opplysningstiden og til Royal society og ikke til Stål- stalinismen og qvislings- Mussolinis korporative stat av de varme trettiåra på folkets hus. Og har måttet avsitte artium i fysikk og senere to semester regneoppgaver i fysikalsk kjemi og er dreven i videnskabelig instrumentering og forskning.

Så jeg har klart bå ta en kåk på 80 kvadratmeter rekkehus 1966- modell og energiøkonomisert med klassiske midler allerede i 1976 og fått ned forbruket fra 5 fat parafin til max 2 favner ved med enkleste midler fra fysikken, og til å ligge nede på 1/4 av dagens enøk- norm.

Vi kan bare ikke ha expertene på det, for de har jo ikke REALskole i fysikk og energetikk, men har kun ett mål å drenere penger av folk for å rekke sin poker og spillegjeld og sin amfetamin og cocaingjeld. De okkuperer bomiljøene organisert politisk mafiøst og behandler det som sin beitemark.og pengene folk skulle ha å leve for og for sin frihet dreneres ut av bomiljøene og havner på Bermuda.

Vindmøller er noe vi må regne med å måtte finne oss i på de ytre skjær, men sant å si bør man heller sette dem så nær inntil og inni tettbebyggelsen som mulig, og trimme dem til å være mest mulig lydløse og til å få folk til å fatte og begripe hva konsumsvineriet og hvitevarene og levestandarden deres egentlig har for følger og premisser.

Og skriver ofte ting hvor jeg vet at folk uten lovlige avgangspapirer fra plikt og fellespremissene og utdanningen vil få vansker, marx i maven og vri seg i vånde slik de er blitt heller rødegardistisk og mafiøst konfirmert og oppdratt.

Jeg utfordrer den antikvalifiserte pøbelskikken i folkedypet, Lav- adelen, Førerne våre.

Vindmøller eller ikke...

Det er neppe der problemet ligger.

Problemet er at folk ikke er innvidd og opplyste og trenet som barn til å holde budsjett og kunne være annnnnnnnnnnnnnnnnn- svarrrrrrlige på individnivå og se helheten og premissene og følgene av sin tilværelse og levemåte og hva det også koster og søppler, og vent seg til å kunne søpple minst mulig og la det også koste minst mulig. Man forholder seg til Sareptas Horn og organiserer seg paramilitært i bander for å presse det ut, og på den annen side putter man alt man ikke forstår, og det er det aller meste, i dass og drar i snora ute av øye ute av sinn. Og forundrer seg og begynner å kjefte forat da gror det opp vindmøller rett i synet på en allevegne i ens idylliske illusjon av en virkelighet og omgivelser miljø og landskap. Ute av stand til å se sammenhengen der.

Også en maskin kan være aldeles smørfin og behagelig og til å leve med og et kulturdokument som man kan være stolt av, og gli fint inn i miljøet.

...Kolberg, du synes å være hevet over andre "lavareståande" og uvitande mennesker, trulig fordi du antar at andre ikkje er i stand til å forstå Newtons enkle lover om samanhengen mellom mekanisk-, kinetisk- og potensiell energi ? mulig ?. Så blander du i tillegg marx (?) inn i dette ordgyteriet ? Beklager, Kolberg, du skulle absolutt tenke deg litt om korleis du ser på andre mennesker.

Handeland fortel ganske tydelig at sjøl ei massiv nedbygginga av Norsk natur, tjener lite til å mette EU sitt umettelige overforbruk. Det er kjernepunktet her. Det er altså VERDIAR vi snakkar om her - ikkje allment kjent fysikk for omdanning av mekanisk energi ?

Du vil på vegne av deg sjøl ofre norsk natur slik at overforbruket kan fortsette ? - du anser ikkje stillhet og natur som noko det er verdt å ta vare på ? vel snakk for deg sjøl. Mange mange tusen menneske i innland og langs kyst har opplevingar av landskap, stillhet og levande natur som eit av dei flottaste og viktigaste gleder ved livet sjøl.....Du skulle også kanskje tenke litt meir på dette i våre hektiske liv ?

Vel dei bygger jo kjernekraft i Finland, så du får jo både i pose og sekk ??? Vi kan altså nedbygge våre unike og verdskjente landskap slik du foreslår, og så få strålefare i tillegg ?? er det også med i reknestykket ditt ??

Så seier du at vi også må ha den fossile olja, som Borten Moe pumper opp i rekordfart, for stakkars verdens fattige ? Men det er jo nettop denne olja som fører til klimaproblem for verdens både rike og fattige. Kva i all verden er då vitsen med vindturbinene dine ? Då då får vi jo både klimaproblem, strålefare og massiv støy i tillegg?

Du ønsker sjøl inderlig å bu i et industriområde - Ja versågod flytt inn og bu ved maskinene som bråker dag og natt. Men husk du er ikkje NØDT til det, du kan faktisk velge annerledes ?

Vil du ikkje ha store vindturbinanlegg langs Sørlandet og Oslofjorden, så får du begrunne det ? Det berører faktisk ein viktig verdi for oss.

Eg har gått på skule eg og, men aldeles ikkje gått på "kurs" slik du beskriver det, eg tenker sjøl, og er nok fullt ut klar over den realskule- (gymnas-) fysikken du slår om deg med i avisa. Ka med å prøve ein meir saklig dialog med andre ?