Tusen takk for et oppklarende innlegg om talltriksingen som foregår. 

Jeg har to spørsmål knyttet til luftfarten.

Såvidt jeg vet kommer den største utslippsøkningen innenfor transportsektoren fra luftfarten, spesielt fra våre fritidsreiser til utlandet. Utslippene fra jetfly har større klimavirkning enn tilsvarende utslipp ved bakkenivå. Hvor mye større avhenger av tidshorisonten vi bruker, men det er vanlig å bruke en multiplikasjonsfaktor på nærmere 2. Er utslippene fra nordmenns utenlandsreiser med fly tatt med i tallene dine ? Er multiplikasjonsfaktoren for utslipp fra jetfly tatt med i tallene dine ?

Jeg antar at svaret på begge spørsmålene er Nei. Hvis det er riktig, er det nyttig å få tallene med dette inkludert. Antagelig er situasjonen da enda verre enn du beskriver.

Hei Hans Petter!

I tala som eg har omtala frå transportsektoren, er det berre innanlands luftfart som er inkludert, ikkje utanriksflygingar. Når det gjeld innanriks: Innanriksluftfarten har betydeleg utslepp, men like fullt er det vegtransporten som både står for den største andelen utslepp, og der veksten kjem til å vere størst framover (viss ein skal tru prognosane). Vegtrafikken står for omlag 60 prosent, innanriks luftfart for om lag 6 prosent, skipsfart 13 prosent, fiskeri 7 prosent og andre mobile kjelder 14 prosent.

Når det gjeld utanriksflygninga og prognosene for denne, så har eg ikkje tal tilgjengeleg akkurat her eg sit. Men har ikkje problem å tru at den er i vekst. For utanrikstrafikken har likevel ikkje Noreg noko definerte mål for å begrense utslepp.

Det er også riktig som du skriv at effekten av tilsvarande utslepp på bakkenivå og i høgare luftlag er høgst på sistnevnte. Om dette er teke inn i berekningane for utsleppa i innanriks transport, er eg heller ikkje skråsikker på, men det skal eg sjekke ut.

Du skriver bl.a.

Mange av tiltakene som Kleppa forteller om er veldig positive, og satsing på elbil, biodrivstoff og jernbane er fantastisk. Men så lenge utslippene går oppover i stedet for nedover, er det misvisende å gi inntrykk av at man kutter utslipp.

Reelt sett må vi kutte norske utslipp fra dagens nivå, som er på 53,5 millioner tonn, ned til 45 millioner tonn. Det er over 8 millioner tonn i kutt, og transportsektoren er en av de store utslippssektorene. Vi når ikke klimaforliket om en av de største utslippssektorene øker i stedet for å redusere. Derfor er det bra at Kleppa ønsker å sette seg nye mål. Satsing på klimateknologi i transportsektoren gjennom Transnova må styrkes, og vi må bruke mer bærekraftig biodrivstoff på bekostning av fossilt drivstoff.

Takk for et utmerket innlegg!

Jeg har undret meg over hvor velmenende "alle" er i debatten om den målsatte utslippsreduksjonen.  Vi har så langt vel nærmest  bare droppet å diskutere effekten av ulike tiltak?  Jeg ser at virkemidlene trådstarter lister opp ovenfor er stort sett i den problemfrie delen som overgang til andre teknologier og drivstofformer.  Ingen har så langt nevnt noe som helst om det er nødvendig å avgiftsbelegge de som slipper ut CO2.  Man burde vel si som så at kostnaden Norge påføres ved å kjøpe utslippskvoter for å dekke transportsektorens utslipp kan transportsektoren betale via en CO2 avgift.  Men så langt er klimapolitikken i Norge preget av en konfliktfri Kardemommebystemning samtidig som man fastsetter et ekstremt ambisiøst mål om utslippsreduksjon.  Hvor realistisk er det? 

Jeg ser av BBC at Kina og USA raser over en avgift EU har pålagt flytrafikken over Europa.  Uten å ha lest noe spesielt om saken aner jeg likefullt en intensjon om at EU vil at flytrafikken skal betale de såkalte eksterne kostnader dvs. forurensing og støy.  I mine øyne er dette et meget fremtidsrettet tiltak iverksatt av EU, og de må nå ta en diskusjon med bl.a. luftfartens organisasjon IATA.  

Unni Berge skrev dette i innlegget sitt: "Klimaendringene er og blir en stor global utfordring - og det nytter ikke å regne seg bort fra den." - Jeg har en nyhet til deg Berge og andre som tror vi kan forhindre "klimaendringer" ved å kutte CO2-utslipp: Det kan vi ikke! Jordens klima er noe vi mennesker ikke kan styre, desverre. For kunne vi det, så hadde vi vel valgt å få et varmere klima, eller hva?

Ellers så er det å bemerke at flere klima-alarmister nå benytter betegnelsen "klimaendring" istedenfor begrepet som fram til nylig var brukt; "global oppvarming".

Et spørsmål til Unni Berge: Hva mener du med begrepet "klimaendring"? Mener du at vi står foran en trend med global nedkjøling eller foran en trend med global oppvarming?

I innlegget til Berge var det et lite innspill om innblanding av biodrivstoff. Dette er moralsk forkastelig å foreslå slikt fordi såkalt 3. generasjons biodrivstoff finnes ikke på markedet ennå. Altså at man bruker avfall fra skogsnæringen etc. Og så langt så består det meste av biodrivstoff fra såkalt 1. og 2. -generasjons biodrivstoff. Og dette er moralsk forkastelig for dette frarøver de fattigste av jordens befolkning maten de burde ha fått. For når store landområder blir brukt til å dyrke drivstoff er det i realitetetn å ofre mennesker på klima-alteret, og dette er en virkelighet som bør stoppes umiddelbart!

I kommentar 2 svarer Unni Berge på kommentaren til  Hans Petter Jacobsen. Desverre inneholdt hans spørsmål feil i selve premisset. Det ene momentet er utslipp i seg selv. Måler vi utslipp per passasjerkilometer så er flyene klima-bestingene og biler er klima-værstingene. Et trekvart fullt fly har et forbruk av parafin på ca. 0,3 til 0,35 dl per passasjerkilometer. En bil som bare har en person i bilen, altså bilførereren selv, har et forbruk på rundt 0,6 dl. bensin per passasjerkilometer.  (Jeg selv har eid biler med forbruk fra 0,7 og oppover til ca. 1,0 dl per passasjerkilometer)

Og dette viser at vi kan ikke "regne" oss fram til en annen virkelighet, selv om det er fristende.

Det andre poenget er utslipp av CO2 i høyde av ca. 11 km over havet ikke er ille for klimaet og muligheten for global oppvarming. (Kanskje denne troen er forlatt av klima-alarmistene? - derav det nye begrepet "klimaendring")  Teorien om at CO2 forårsaker global oppvarming skyldes troen på at returstrålingen fra jorden - tilbake til verdensrommet, blir fanget opp av CO2-molekyler i atmosfæren. Totalt er det ca. 390 ppm CO2 i lufta, og det meste er bakkenært. CO2 høyt oppe i atmosfæren er for langt oppe til å få noe returstråling av betydning. Og den lille de får klarer ikke varme opp luften rundt dem, som er ca. minus 60 gr. C året rundt. Derfor er det latterlig å tro at utslipp av CO2 i 11 kilometers høyde er VERRE enn utslipp på bakkeplan.

Og når det gjelder forholdene for oss som lever på bakkeplan, så er det en fordel at CO2-nivået stiger fra dagens lave nivå på ca. 390 ppm.  Økt CO2-nivå fremmer planteveksten, som i sin tur FANGER mer CO2 - samtidig som jorden får mer vegetabilsk mat til de store masser av ultrafattige.  Klimaendringer kan vi mennesker ikke gjøre noe med uansett hva vi gjør, men vi kan gjøre noe med forholdene for oss som lever her. Jeg vet hva som fornuftig energibruk, og hva som er en forgjeves "vindmøllejakt". Jeg håper velfødde klima-alarmister vil komme til samme erkjennelse.

Dette dreier seg om å innføre politikk og klima er bare en dårlig unnskyldning for å lure oss alle trill rundt. Her et utdrag fra en bok om klimaendringer som viser nettopp det;

..."There’s very little we can do to stop it at this late stage, but we might be able to save ourselves if we immediately take these necessary and drastic steps:

- Increase our reliance on alternative energy sources and stop using so much oil and other carbon-based fuels;
- Adopt energy-efficient practices in all aspects of our lives, however inconvenient;
- Impose punitive taxes on inefficient or polluting activities to discourage them;
- Funnel large sums of money from developed nations like the U.S. to Third World nations;
- In general embrace all environmental causes."...

Boken ble utgitt i 1977 og het ,"The Coming of the New Ice Age".

Inge Kristiansen skriver: "Jordens klima er noe vi mennesker ikke kan styre, desverre. For kunne vi det, så hadde vi vel valgt å få et varmere klima, eller hva?"

Kristiansen ser ut til å tro at klimaet er noe vi "styrer" bare ved å skru på noen knotter her og der. At det er en bevisst styring. Men det er jo nettopp det som ikke er tilfellet. Oppvarmingen er et resultat av menneskelige utslipp, og disse utslippene har ikke kommet fordi noen har ønsket at det skulle bli varmere.

Det vi eventuelt kan styre er om vi vil fortsette å øke utslippene eller prøve å finne en global løsning på oppvarmingen. Noen kan selvsagt fritt mene at vi ikke trenger å gjøre noe, men det er ingen tvil om at det er oppvarming, at den er menneskeskapt, og at den menneskeskapte globale oppvarmingen vil skape problemer for mennesker rundt i verden. 

Nå trekker Garder frem en bok fra 1977, men sier ingenting om hvem forfatterne er. Hvorfor gjør han ikke det?

Er det fordi forfatterne ikke representerer den vitenskapelige konsensus på 70-tallet?

Det Garder gjør her er å trekke frem den gamle løgnen om at forskerne spådde istid på 70-tallet. Denne påstanden er altså direkte feil. Konsensus var klar og tydelig: Det kom til å bli varmere. Og det ble varmere.

Det morsomme her er ikke hvem som har skrevet boken, men at de "gode og korrekte løsningene" de presenterte var nøyaktig de samme som vi skal "ordne" din katastrofale globale oppvarming med.

Tallene mht. drivstoffforbuk som Inge Kristiansen gir i sin kommentar #4 ser tilforlatelige ut. Men det er ikke der problemet ligger. Utslippene per passasjer-km er som oftest misvisende når vi sammenligner flyreiser med alternativene, fordi det så lett blir så mange flere km når vi flyr. Eksempelvis er det ingen som kjører bil eller tog til Thailand for en 2 ukes solferie. Når vi som enkeltpersoner vurderer reisebelastning i forbindelse med ferieturer, vurderer vi reisetid i timer og ikke lengde i km. Muligheten til å fly gjør at vi lett velger fjerne reisemål.

Selve CO2 utslippene i 10 km høyde er ikke verre enn tilsvarende CO2 utslipp ved bakkenivå. Men det er andre utslipp og andre effekter fra jetfly i den høyden som er skadelige. En av effektene ser vi daglig med det blotte øyet, kondensasjonstripene etter jetflyene. Ofte flyter disse stripene sammen og danner menneskeskapte cirrusskyer. Jetmotorene slipper ut Nox, som igjen fører til dannelse av ozon. Ozon i 10 km høyde har en kraftig oppvarmende effekt, mens ozon ved bakkenivå har motsatt effekt. Den totale effekten fra jetflyene avhenger av tidshorisonten vi ser på. Med tidshorisont i størrelsesorden 100 år gir 1 liter drivstoff forbrent i en bil og et jetfly omtrent samme klimaeffekt, fordi den er dominert av CO2. Men med tidshorisont 1 år er effekten mye større når drivstoffet brennes i et jetfly i sin marsjhøyde.

Jeg synes at Øystein Dahle har mange fornuftige synspunkter. En av uttalelsene hans er at vi mennesker har brukt 100 år på å lære oss å fly slik vi gjør i dag, men at vi bare har 10 år på oss for å lære å IKKE fly slik vi gjør i dag. Det er desverre ingenting som tyder på at vi har begynt på den læringskurven.

Har du tatt høyde for at fly går i luftlinje i denne morsomme sammenligningen din? Skal du til Bergen så skal du til Bergen, og da flyr du jo ikke til Island, "fordi det så lett blir så mange flere km når vi flyr".

I kommentar 6 misforstår debattanten Moen. Og dermed er hele poenget borte. For hadde han lest bedre det han siterte; "Jordens klima er noe vi mennesker ikke kan styre, desverre. For kunne vi det, så hadde vi vel valgt å få et varmere klima, eller hva?", så ville han lagt merke til ordet "ikke". Det er et benektende ord, og hvis vi bytter ut det med noe annet som betyr det samme, så ville setningen blitt f.eks slik: "Jordens klima er noe vi mennesker mangler muligheten til å styre, desverre...." 

Det er IKKE bra at debattanten Moen farer over meningsinnholdet til andre med en harelabb og misser essensen. Det er med på å ta vekk fokuset fra temaet i denne debatten som bør forbli i fokus.

Desto bedre er det å lese Hans Petter Jacobsen's kommentar nr. 9. Jeg er uenig, men setter pris på at han holder seg til saken og bruker "normale" argumenter.

Jeg vil dog innvende at tallene er mer enn tilforlatelige, de er fullt ut reelle. Hadde jeg brukt tallene for et stappfullt fly hadde forbruket av parafin vært mindre, per passasjerkilometer  (ca. 0,25 dl. pr. pass.km, og for f.eks B737-800)

Å beregne utslippene målt etter 'forbruk per passasjerkilometer' er den mest nøytrale måten å sammenligne forskjellige transportløsninger. For ved denne sammenligningen kommer ikke reiselengden inn, ei heller andre teoretiske tall, men de reelle, slik som jeg tidligere har beskrevet. Og dette er det beste, fordi ved debatt om f.eks tog så er også der det mest nøytrale å bruke 'watt per pass.km', og som vi da senere kan beregne hvor mye CO2-utslippene består i, hvis vi legger EU-mixen til grunn (hvor strømmen kommer fra). NSB nevner i sine miljøregnskap hva togene bruker av watt per passasjerkm. Og det å søke nøytralt sammenligningsgrunnlag er det beste uansett om det er en debatt som denne, om fly, om tog, eller om f.eks. bilers alternative drivstoff.

Såvidt jeg husker fra kjemitimene fra forrige årtusen, har ikke NOx en levetid på bare på noen minutter? Og deretter går de over til NO2 og NO? - Eller kanskje de også danner sur nedbør og regner til bakken? Vel vel.... Nox er vel ikke det klima-alarmister bryr seg om aller mest, da det ikke finnes noe kvotehandel for denne gassen.

Cirrusskyer fra fly er vel heller ikke det verste for de som er redd for global oppvarming, fordi skyer generelt bidrar til nedkjøling av temperaturen på sommeren (beholder noe av varmen heldigvis på vinteren) og dette skyldes det enkle faktum at vanndamp/skyer er den største "klimagassen", og de fungerer som en stor parasoll på sommeren, og reduserer strålevarmen fra sola. Så hva  Hans Petter Jacobsen synes er ille med dette vet jeg ikke.   - Men jeg synes det er ille, for alle skyene over Oslo sist sommer gjorde at 2/3 deler av sommeren var dårligere enn ønsket!

Det er et punkt jeg må si meg fullstendig uenig med Jacobsen, og det er dette: "Men med tidshorisont 1 år er effekten mye større når drivstoffet brennes i et jetfly i sin marsjhøyde." Nei, dette er feil. I masjhøyden er det ca. minus 60 gr. C., året rundt. De samlede utslippene, deriblant CO2 og NOx har for liten konsentrasjon til å kunne ha noen som helst effekt på luften rundt seg. Og som vi vet, alle molekyler tyngre enn lufta generelt vil dale ned mot jorden. For fly-utslippene av CO2 er det beregnet at CO2-molekylene bruker 2 uker på å dale ned mot jorden, i tørt vær. Ved regn, blir de "vasket ned" mye raskere.

Premisset at vi mennesker skal være nødt til å kutte CO2-utslipp er feilslått. Vi mennesker står for en ynkelig liten del av alle årlige CO2-utslipp til atmosfæren. Det er heller mye mer fruktbart å se på farene ved at CO2-nivået synker til for lave nivåer. Det vil føre til dårligere plantevekst, og det er ikke det vi trenger med en jordklode som har en befolkningsøkning på ca. 90 millioner mennesker per år.

Og som en oppsummering; Desverre kan vi mennesker ikke styre klima, - det hadde vært så mye bedre om vi hadde kunnet det.... Ikke sant? Og dermed blir alt snakk om at  vi kan "redde" klimaet, bare vi gjør ditten eller datten, bare en avansert livsløgn. 

Jeg slutter meg til Jacobsens svar til Kristiansen, med et lite tillegg: Når selve CO2-utslippene fra fly i f.eks. 11 km høyde ikke er verre enn utslipp på bakkeplan, er ikke grunnen som Kristiansen påstår at CO2-utslipp i høyden ikke har noen virkning. Tvert om spiller CO2-økning i høyden en vesentlig rolle i den globale oppvarmingen. Kristiansens resonnement er feil, og bygger trolig på en misforståelse av hvordan drivhuseffekten virker. Grunnen er snarere at CO2 er en velblandet gass i atmosfæren. I motsetning til hva Kristiansen påstår regner den ikke ut, og den virvles for mye rundt til å «dale ned». Den fordeler seg hurtig, og gir dermed stort sett samme klimavirkning uansett hvor den først slippes ut. Som Jacobsen påpeker, gir flytrafikken andre utslipp og noen av dem har en klimavirkning som er avhengig av høyden de slippes ut i.

Det er pussig at Christian Moe skrev det han gjorde i kommentar 12, for jeg kom til å huske på en debatt han var med i om CO2 fra desember 2011. En annen debattant, Per Engene skrev noe fornuftig som jeg siterer her, tatt fra kommentar 39 i debatten "Noen merkelige beregninger": 

"I vår tid står CO2 i middel for 10% og vassdamp for 85% av drivhuseffekten. Rett etter ei istid kan denne fordelinga kanskje vera ei anna. Men det er klart at drivhuseffekten tek ikkje ferie for det om alle varmestrålar er absorberte etter 20-30 m, som det er for CO2. Med dobbel CO2-mengd skjer absorpsjonen på halv avstand. Slik er likninga for absorpsjon.

Etter 1,25 m er 67% av varmestrålane absorberte, etter 2,5 m 79%, etter 5 m 90% og etter 10 m 99%. Her ligg gassmolekyla så tett at CO2-molekylet kolliderer med N2 eller O2 før ladningen frå absorpsjonen får tid til å reemittere. Kollisjonen gjer at ladningen går over til varme som varmar opp molekyla, dvs. lufta, som blir lettare og stig til vers. Ev. varmestrålar i CO2-spekteret høgare i atmosfæren kjem ikkje frå jorda. Det er uklart kva Moe meiner med fleire absorberande lag. Kva hjelper det når det ikkje er fleire varmestrålar å absorbere? Er det slike bortforklaringar som er å finne på www.realclimate og som IPCC og medløparar strøyer omkring seg med?

Det er også klart at jorda blir avkjølt tilsvarande nå ho strålar ut varme, og lufta blir tilsvarande avkjølt ved ev. reemitteringar av varmestrålar. Her blir det så visst ikkje skapt ny varme, men det er ein del av atmosfæreeffekten som gjer at varmen/energien blir verande lenger i atmosfæren enn ved direkte utstråling til rommet."

Kristiansen, i en debatt om utslipp og tiltak i transportsektoren må vi få slippe å forholde oss til hvordan CO2 oppfører seg på planeten du bor på. Her hvor vi andre bor, står ikke luften stille, og CO2 i fritt lende får aldri fred til å samle seg nede på bakken. På denne planeten faller CO2 heller ikke som nedbør, så sammenligningen med sur nedbør er totalt meningsløs. Grunnleggende misforståelser om hvordan drivhuseffekten fungerer er heller ikke relevant for denne tråden, men jeg svarte på innlegget du viser til her og her.

Det er vesentlig større usikkerhet mht. klimapådriv fra skyer enn fra andre kilder som f.eks. CO2. Men det er enighet om at tynne cirrusskyer høyt i atmosfæren har en netto varmende effekt, mens tykke skyer lavt i atmosfæren har en netto kjølende effekt. Det er diskusjoner om både størrelsen og usikkerheten på disse effektene, og det er en av grunnene til at det opereres med stor spredning i multiplikasjonsfaktoren som CO2 utslipp fra jetfly skal multipliseres med for å den totale klimaeefekten. 

Det er to forskjellige definisjoner for denne multiplikasjonsfaktoren. RFI (Radiative Forcing Index) har en litt komplisert definisjon som tar hensyn til utslipp fra 1950. I sin hovedrapport fra 2007 anslår IPCC at RFI ligger mellom 1,9 og 4,7. EWF (Emision Weighting Factor) har en enklere definisjon, ved at den summerer opp total effekt fra flyvingen finner sted og så i et visst antall år frem i tid. Med tallunderlaget fra IPCC 2007 er EWF beregnet til å være mellom 1,9 og 7 når vi summerer opp effekten gjennom 20 år, og mellom 1,2 og 2,7 når vi summerer opp effekten gjennom 100 år. Alt dette forklares i et paper som tar utgangspunkt i tallene fra IPCC 2007. 

Inge Kristiansens tviler i sin kommentar #11 på at effekten fra jetfly er veldig stor når vi bruker 1 år som tidshorisont, og han gir noen argumenter for det. I paperet som jeg nettopp ga referanse til, anslås EWF til å være mellom 16 og 67 når vi summerer opp virkningen etter bare 1 år. Det må sies å være en veldig stor effekt. Den store spredningen skyldes primært usikkerheten rundt kondensasjonsstripene og cirrusskyene. 

Akkurat som Inge ønsker jeg å skjønne mere om hvorfor det er slik. Men vi må akseptere at det ikke er mulig for oss å skjønne alt, og vi må akseptere at vitenskapsfolk med spisskompetanse kan det bedre enn oss. Klimaforskningen dekker store og tildels forskjellige fagfelt, og også de som er aktive innenfor klimaforskning må akseptere å ikke skjønne alt.

I kommentar #11 kommer Kristiansen med et altfor langt innlegg som er fullt av misforståelser. De fleste av disse er sidespor, og bare de vanlige gamle klimanekterflosklene man har sett så mange ganger før. Derfor konsentrerer jeg meg om det jeg skrev igjen:

Det er mulig jeg formulerte meg litt uklart, men poenget mitt var at Kristiansen snakker om å velge om vi vil ha varmere klima eller ikke, altså som om det skulle være slik at man bare skrur på noen knapper el.l. for å styre klimaet. Poenget var altså ikke at Kristiansen tror at vi kan styre klimaet, men at han gir inntrykket av at hvis mennesker påvirker klimaet, så må dette være noe bevisst og veldig enkelt som vi kan styre uten videre.

Men det kan vi altså ikke, og det er det ingen som påstår at vi bare kan endre klimaet helt uten videre.

Men nå har det faktisk blitt slik at utslippene våre har påvirket klimaet og varmet det opp. Ikke fordi vi har bestemt oss for det, men fordi vi har brukt store menger fossilt brennstoff.

I kommentar #8 prøver Garder å ro seg unna det han skrev tidligere. Men det er fortsatt lite relevant hva som sto i en tilfeldig bok på 70-tallet, når konsensus selv den gang var at menneskelige utslipp forårsaker oppvarming.

Og kan Garder forklare hvorfor noen som foreslår midler for å gjøre noe med den menneskeskapte oppvarmingen skulle foreslått noe annet dersom menneskelige utslipp skapte en nedkjøling? Når grunnen er den samme er det jo logisk at de samme tiltakene foreslås av de samme personene. 

Her mangler du totalt logisk sans, Garder, og ditt forsøk på å gjøre narr av en tilfeldig og uinteressant bok ender opp med at man bare blir flau over din manglende evne til å ha to tanker i hodet på en gang.

Ikke godt å vite hvilke tanker du har i hodet på en gang Moen, men å hjelpe deg er helt klart totalt bortkastet. Jeg lar derfor andre selv bedømme det paradoksale i at alle løsningene for "katastrofal global nedkjøling" var nøyaktig de samme på 70-tallet som vi nå har for "katastrofal global oppvarming. "

Og som det ser ut vil de snart igjen kunne anvendes som løsninger for global nedkjøling. Men vi skal vel holde oss en stund til i "katastrofal klimatisk endring" først, så det er nok å henge fingrene i for klimatiske morroklumper som skal redde verden med å ta livet av den.

Ps. linken under har jeg benyttet før men klarer ikke dy meg...

http://pjmedia.com/zombie/2012/01/31/the-coming-of-the-new-ice-age-end-of-the-global-warming-era/?singlepage=true