Annonse
Annonse
Rasmus Benestad
Innlegg: 14
Kommentarer: 21

Noen merkelige beregninger

- 8320 visninger Innlegg

Hva hvis jordens klima ikke blir påvirket av vårt forbruk av fossile energikilder, og at de økte konsentrasjonene av CO2 likevel ikke er ansvarlige for den globale oppvarmingen?

En kronikk på forskning.no, skrevet av professor (emeritus) Jan-Erik Solheim, dr.philos Kjell Stordahl, og professor Ole Humlum, antyder at dette kan være tilfellet. Kronikken deres er basert på et arbeide som de har fått publisert i det fagfellevurderte tidsskriftet Global and Planetary Change.

Det er all grunn til å gratulerer med en vitenskaplig publikasjon. Men historien stopper ikke med én publikasjon. På samme måte som andre funn er blitt publisert i utallige fagfellevurderte vitenskaplige tidsskrift, evaluert i IPCCs rapporter, vil resultatene diskuteres, etterprøves, og igjen evalueres.

Selv må jeg innrømme at jeg tviler sterkt på resultatene til Solheim, Stordahl og Humlum. Jeg mener at de har tatt noen snarveier som har ført dem på gale veier. En ting er at de i sin kronikk kobler sammen to helt ulike kurver, som estimat av Grønlands-temperaturen fra is-kjernedata og globale middeltemperaturer fra et nettverk av termometre (men ikke i den opprinnelige artikkelen). De kritiske sidene ved dette har jeg forklart i et leserinnlegg i Teknisk Ukeblad (nr. 2811, s. 83).

Det er også en svakhet ved arbeidet deres når de ikke kan forklare fysikken som skulle forklare resultatene, og at de har brukt en såkalt «kurvetilpasning» som anses for å være upålitelig. Bristen i denne metoden er forklart på bloggen RealClimate.org.

Det likevel opp til forskermiljøet å vurdere disse kritiske betraktningene videre. Nå som resultatene er publisert, bør andre forsøke å etterprøve resultatene, og teste metoden med uavhengige data. Hvis Solheim, Stordahl, og Humlum er sikre på sine resultat, burde de legge frem metoden sin i form av kildekode sammen med dataene, slik at andre kan gjøre de samme analysene. Det ville vært mest overbevisende, og slik åpenhet er normen for vitenskapen. Dessverre har ikke alle vært like åpne når det gjelder å dele sine metoder.

Det store spørsmålet er om de valgte en metode som var objektiv, eller om metoden var «forhåndsprogrammert» på å gi et resultat som ser ut til å passe – slik jeg tror den er. De har vel ingenting å skjule?

For ting som jeg stusser på, er at Solheim, Stordahl og Humlum bare viser de siste 4000 år når temperaturmålingene går mye lenger tilbake i tid. De samme temperaturdataene er vist i «klimarealistenes» hefte nr. 2, og de går helt tilbake til 11.000 år før nåtid. Som de elegant skriver i sin kronikk: slike svingninger jo ikke stopper brått.

Hvis vi går lengre tilbake i tid enn for 4000 år siden, ser vi at beregningene deres stemmer dårlig med målingene (se figur hvor helstrukket rød linje viser beregningene deres, mens stiplet linjer viser to forlengelser av deres metode, med og uten trend). UiO retningslinjer gir tydelige føringer: «Du skal sørge for at dine vitenskapelige resultater er solide nok til å støtte konklusjonene dine, og for at rådata/kildeinformasjon for publikasjonene er tilgjengelige» (Både Solheim og Humlum er tilknyttet UiO).

Når det gjelder spørsmål om klimaendringer som kan få store konsekvenser for vårt samfunn, er det viktig å komme til bunns i disse spørsmålene.

Rasmus Benestad
Innlegg: 14
Kommentarer: 21

Kommentar #1

Jeg skal legge ved eksempel på hva jeg har i tankene med å dele datakoden for beregningene. Nedenfor skal jeg gjengi koden i et verktøy som heter 'R' (gratis, åpen kildekode, og kjører på alle platttformer fra http://cran.r-project.org):

# This is an R-script reproduces the results from
# Humlum et al (2011),
# 'Identifying natural contributions to late Holocene climate change',
# Global and Planetary Change, vol 79, p. 145-156
# doi: 10.1016/j.gloplacha.2011.09.005
#
# http://cran.r-project.org
# Rasmus E. Benestad

url

Robin Haug
Innlegg: 2
Kommentarer: 283

Kommentar #2
Rasmus Benestad – gå til den siterte teksten.

slik åpenhet er normen for vitenskapen.

Gir professor (emeritus) Jan-Erik Solheim, dr.philos Kjell Stordahl, og professor Ole Humlum slett ingen forklaring på hvorfor de ikke har vært åpne mht. metode? I så fall, hvordan kan de så få publisert?

Ettreprøvbarhet er en hjørnestein i vitenskapen; i dét lys kunne det derfor se ut som om deres artikkel er noe annet enn vitenskap.

André Rohde Garder
Innlegg: 19
Kommentarer: 696

Sterk korrelasjon finnes

Kommentar #3

..."Det er godt samsvar mellom vår modell og det virkelige temperaturforløp, og langt bedre enn det som de kompliserte klimamodeller klarer. Det antyder at mange hovedtrekk av fortidens klima kan forklares av relativt få svingninger."...

 

Her finnes en sterk korrelasjon som det er verdt å forske mer på. I motsetning til korrelasjonen oppvarming CO2 som slett ikke finnes annet enn i bakvendtland der CO2 LAGGER oppvarmingen med ca 800 år.

Solflekkaktivitet er et annet område hvor det finnes sterk korrelasjon på årsak og virkning. For Benestad å avvise denne nye forskningen som "merkelige beregninger" uten å kjenne det underliggende materialet blir nesten som på stående fot å avvise svingninger mellom sommer og vinter.

Kom heller opp med like god, (eller korrelasjon i det hele tatt), mellom CO2 og oppvarming Benestad, før du kritiserer andres forskning på området.

 

http://www.forskning.no/artikler/2011/desember/306493

Moen Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 477

André Rohde Garder

Kommentar #4

Garder vet at solaktiviteten har hatt en svak nedadgående trend de siste tiårene, for det har jeg personlig påpekt for ham flere ganger. Likevel prøver han seg på å påstå noe annet.

Det er ikke bra å bevisst komme med påstander man vet ikke stemmer, Garder. 

Erik Bye
Innlegg:
Kommentarer: 37

Sannsynlighet

Kommentar #5

Det er interessant at du refererer din artikkel i TU 2811, Benestad. Det er jo ditt siste svar i en lang debatt som startet med et innlegg av Bye, Humlum, Stordahl i TU1011, s. 74: Klimamodeller og sannsynlighet. Der påpekte vi det høyst oppsiktsvekkende i at IPCC's sannsynlighet ble bestemt ved håndsopprekking. Både Eystein Jansen, Bjerknessenteret og du har kommentert dette innlegget. Men ingen av dere to har villet kommentere dette med håndsopprekking.

Hva mener du om IPCC's metode for å bestemme sannsynlighet Benestad, er håndsopprekking vanlig vitenskapelig praksis i klimasammenheng?

 

Erik Bye
Innlegg:
Kommentarer: 37

Sannsynlighet

Kommentar #6

Beklager en skrivefeil i linken, her er den rette: Klimamodeller og sannsynlighet

André Rohde Garder
Innlegg: 19
Kommentarer: 696

Kilder Håvard?

Kommentar #7
Moen Håvard – gå til den siterte teksten.

Garder vet at solaktiviteten har hatt en svak nedadgående trend de siste tiårene

Og nei, Wikipedia holder ikke. Heller ikke gutterommet Scepticalscience.

Moen Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 477

Spørsmål og svar til de som benekter vitenskapen

Kommentar #8

Erik Bye skriver: "Der påpekte vi det høyst oppsiktsvekkende i at IPCC's sannsynlighet ble bestemt ved håndsopprekking."

Hvor har du det fra? Denne påstanden må du komme med en kilde på. Jeg er ganske sikker på at jeg har bedt om en kilde på denne påstanden tidligere, men som vanlig har konkrete spørsmål blitt møtt med øredøvende stillhet.

André Rohde Garder skriver: "Og nei, Wikipedia holder ikke. Heller ikke gutterommet Scepticalscience."

Det er merkelig, for du har selv brukt Wikipedia som kilde tidligere! Dette sier kanskje litt om nivået på dine argumenter.

Og når det gjelder skepticalscience.com, så viser de til forskningen som kilde. Det gjør aldri du. Du avviser bare skepticalscience.com fordi du ikke liker at fakta ikke stemmer overens med det du på forhånd har bestemt deg for.

Anders Valland
Innlegg:
Kommentarer: 5

Å finne kilder

Kommentar #9

Håvard Moen spør Erik Bye om kilde til utsagnet om IPCCs håndsopprekking. Jeg går ut fra at Moen her ikke er blant de som krever at dette tolkes bokstavelig, men at også han forstår at det er billedlig talt. Bye la ved en lenke til et innlegg om nettopp dette, og hans kilde er ingen annen enn Eystein Jansen. Jansen kan ansees å være en god kilde i dette tilfellet, da han faktisk var med på prosessen selv. Det skulle ikke by på store problemer å finne dette dersom man faktisk leser hva som står i det refererte innlegget, Moen.

Moen Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 477

Til Anders Valland - om Erik Byes feilaktige påstand

Kommentar #10

Anders Valland peker altså på at kilden til Erik Byes påstand er, holde dere fast, Erik Bye selv!

Ikke verst.

Neste gang jeg kommer med en påstand skal jeg bare lenke til mitt eget innlegg som kilde på påstanden. Og så kan jeg jo legge ved noe om at en eller annen har sagt noe som støtter påstanden min i det innlegget uten å komme med noe mer konkret (ikke engang en lenke til et sted man kan høre Jansen si dette selv?).

Det er altså ikke Jansen som er kilden her, men Erik Byes påstand om hva Jansen skal ha sagt.

Så da må man som vanlig begynne å grave selv. For man kan jo ikke forvente at det kommer noe konkret fra den kanten. Av erfaring vet jeg nemlig at klimanektere gjerne både tar sitater ut av en sammenheng og dikter opp sitater selv. Sitatfusk er utbredt i de kretsene der.

Etter å ha sjekket, virker det som det er denne sendingen Bye viser til. På 10:17 begynner Jansen sin utredning, men såvidt jeg kan bedømme sier han ikke på noe tidspunkt at han sier at "de 90% viser kun til hvor mange av de forskerne som jobber med IPCC". Tvert imot. Han påpeker at konklusjonen har vært på høring hos mange hundre andre forskere som også stiller seg bak denne. Det er altså snakk om at 90% er basert på eksperters vurderinger av dataene som er tilgjengelig, blant annet alternative forklaringer. Det er ikke slik at ekspertene sitter og stemmer over det, og så er det slik at 10% av dem mener oppvarmingen ikke er menneskeskapt!

Enda et eksempel på sitatfusk, altså. Eller kanskje blank løgn?

Men så sier jo Valland også at Erik Bye ikke egentlig mener det han skriver, men at det var "billedlig talt". Hva skal "IPCC's sannsynlighet ble bestemt ved håndsopprekking" være et bilde på egentlig?

Humlum mener forøvrig at IPCC gjør en god jobb med å oppsummere forskningen. Mener også Bye og Valland, som Humlum, at den observerte oppvarmingen er menneskeskapt?

Moen Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 477

Erik Byes ''IPCC's sannsynlighet ble bestemt ved håndsopprekking''

Kommentar #11

Så for å konkludere i et litt kortere innlegg:

Det er blank løgn at "IPCC's sannsynlighet ble bestemt ved håndsopprekking". Dette er basert på sitatfusk basert på en radiosending (fra 10:17).

Om Byes direkte feilaktige påstand er ment billedlig eller ikke, så er det et faktum at IPCCs konklusjoner ikke avgjøres ved avstemning eller noe lignende, men ved at man sammenfatter forskningen og sender ut til høring blant eksperter. I akkurat dette tilfellet ble sannsynlighetsgraden på 90% sendt ut til høring blandt hundrevis av eksperter.

Når Bye så bevisst går inn for å gi inntrykk av at man omtrent sitter i et rom og teller hender, så er dette en del av en kampanje for å undergrave organisasjonens troverdighet ved å spre feilinformasjon om hvordan ting gjøres der.

André Rohde Garder
Innlegg: 19
Kommentarer: 696

Kommentar #12
Dette innlegget har blitt slettet av moderator på grunn av avsporing.
Moen Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 477

André Rohde Garder og Wikipedia

Kommentar #13

André Rohde Garder, har du noe svar på hvorfor du først sier at Wikipedia ikke er akseptabel for kilde, for så å selv bruke Wikipedia som kilde, før du igjen sier at det ikke er en gyldig kilde?

André Rohde Garder
Innlegg: 19
Kommentarer: 696

Kommentar #14
Dette innlegget har blitt slettet av moderator på grunn av personangrep.
Rasmus Benestad
Innlegg: 14
Kommentarer: 21

Dokumentasjon og åpenhet

Kommentar #15

Jeg kan ikke forstå at noen påstår at IPCC driver med noen form for "håndsopprekning" - i allefall når det gjelder hovedrapporten om den naturvitenskaplige bakgrunnen. Hvor kommer det fra opprinnelig? Det ville være litt enklere hvis noen pekte på kilden til den informasjonen.

Selv har jeg vært noe involvert med IPCC i form av bidragsyting ("contributing author" for 2011 og 2007 rapportene), og har vært med på 3 IPCC-møter. Jeg har aldri sett noen form for slik avstemning.

Utkastene til IPCC ligger også åpent tilgjengelig på Internett. Uansett skal IPCCs rapporter gjenspeile den vitenskaplige litteraturen. Jeg synes den gjør det. I allefall det bildet jeg selv får når jeg følger med på med å lese vitenskaplige artikler og delta på vitenskaplige konferanser.

Jeg synes det i denne sammenheng er verdt å merke seg en artikkel som er skrevet av Steven Sherwood ('Science controversies past and present, Physics Today, oktober 2011) som omhandler denne type debatt - dette er tydligvis ingen nytt fenomen! I samme utgave av Physics Today er det en annen relevant artikkel om klimadebatten ('Communicating the science of climate change', oktober 2011, s.48-53), skrevet av Sommerville og Hassol. Det finnes enkelte (f.eks Roger Peielke Sr.) som avviser deres budskap, men disse artiklene gir etter mitt syn et ganske godt innblikk i klimadebatten.

Anders Valland
Innlegg:
Kommentarer: 5

Om sannsynlighet og håndsopprekking

Kommentar #16

Havård Moen har en såpass ufin debattform at han egentlig ikke fortjener svar. Men jeg gjør det likevel.

Først sier du at påstanden ikke har dekning, fordi det ikke finnes noen direkte link. Deretter har du (som oss andre) brukt noen sekunder på Google eler NRK og funnet klippet det er snakk om. Det er ikke særlig vanskelig hvis man er vant til å ferdes på nettet.

Så sier du at Jansen ikke nevner håndsopprekking. Det er riktig det, Moen, men han sier eksplisitt at vurderingen er tatt av de som var involvert i å skrive kapittelet og at det ble gjort som en "expert judgement". En ekspertvurdering er et ingeniørmessig verktøy, ikke et vitenskapelig verktøy. Når man foretar en ekspertvurdering så er det faktisk ekvivalent med en håndsopprekking, og dermed har Erik Bye rett når han bruker det uttrykket. Å si noe annet er useriøst.

Resten av Moens innlegg er rett og slett så tarvelig at jeg lar det ligge.

Christian Moe
Innlegg:
Kommentarer: 89

Kommentar #17

Alt dette håndsopprekningspratet har jo ingenting med saken å gjøre. Det var vel bare en avsporingsmanøver.

Rasmus Benestad viser i innlegget ovenfor at kurvene til Humlum mfl. fort går av skinnene når man forlenger dem bakover i tid (i hvert fall mer enn en 250 år, sånn på øyemål). Dermed er det også tvilsomt om det gir mening å forlenge dem fremover.

Desto mer siden den statistiske modellen til Humlum mfl. ikke bygger på noen kjente fysiske mekanismer, og det er vel liten grunn til å anta at den lengste  «svingningen» de bruker -- som bare har én hel periode på 4000 år -- er noe som faktisk gjentar seg i en syklus.

Anders Valland
Innlegg:
Kommentarer: 5

Til Benestad

Kommentar #18

Solheim, Stordahl og Humlum viser at man kan finne syklisitet i klimadata når man ser over lang tid. De, som du, vet at jo lenger tilbake i tid man går desto dårligere blir oppløsning og nøyaktighet. Likevel kan man gjøre frekvensanalyser av dataseriene for å se om det finnes noen dominante frekvenser. Dette er en vanlig fremgangsmåte for analyse av en rekke dynamiske systemer, og man gjør ofte dette _før_ man kjenner årsak, fysiske mekanismer og lignende.

Et eksempel man kan bruke er fra rotordynamikk, hvor man bruker Fourier-transfomasjon av en tidsbasert vibrasjonsmåling for å kunne gjøre en analyse i frekvensdomenet. En slik analyse vil avdekke hvilke dominante frekvenser man har, og det er startpunktet for å beskrive de fysiske mekanismene som ligger bak.

Ingen vil finne på å avvise en FFT-analyse av en roterende maskin fordi den "bare" er en FFT-analyse! Det er et viktig skritt på veien for å finne årsaker og forklare mekanismer. Derfor mener jeg din kritikk bommer på målet.

Du hadde, som vanlig, stått deg langt bedre dersom du hadde utelatt grumset fra ditt innlegg. Hadde du kunnet holde deg på et nivå som f.eks. i din diskusjon med Pielke Sr. kunne man kanskje kommet et stykke på vei her. Tror du det ville vært mulig?

Moen Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 477

Anders Valland bommer igjen

Kommentar #19

Anders Valland skriver først: "Først sier du at påstanden ikke har dekning, fordi det ikke finnes noen direkte link. Deretter har du (som oss andre) brukt noen sekunder på Google eler NRK og funnet klippet det er snakk om. Det er ikke særlig vanskelig hvis man er vant til å ferdes på nettet."

Poenget er at klimanekterne insisterer på å bevisst komme med vage påstander og kildehenvisninger. Det er bortkastet tid å måtte grave frem andres kilder når de skulle hatt dem klare i utgangspunktet.

Og ganske riktig, påstanden viste seg nok en gang å være helt feil. Det er ikke rart Bye valgte å komme med vage referanser! Dette er nettopp hovedpoenget her. I motsetning til det Bye påstår der han bruker sitt eget leserbrev som kilde, sa ikke Jansen at det ble avgjort ved håndsopprekking!

Så skriver Valland: "Når man foretar en ekspertvurdering så er det faktisk ekvivalent med en håndsopprekking, og dermed har Erik Bye rett når han bruker det uttrykket. Å si noe annet er useriøst."

Nei, en ekspertvurdering er ikke det samme som en håndsoprekking eller avstemning. Byes påstand var basert på følgende utsagn i leserbrevet hans: "de 90% viser kun til hvor mange av de forskerne som jobber med IPCC."

Dette er beviselig feil. Det er slett ikke slik at 90% viser til at 90% av de som jobber ved IPCC sa seg enig i konklusjonen. De som jobbet med konklusjonen jobbet samlet med dette, og sendte det så ut til høring blant hundrevis av eksperter. Alle gikk god for vurderingen om at sannsynlighetsgraden var 90%.

90% er ikke antall eksperter, men sannsynlighetsgraden av det som ble analysert!

Og hovedpoenget er uansett at Jansen aldri sa det du og Bye påstår.

Jeg skjønner at det kan være pinlig for deg å ha tråkket så feil, men da er det bedre å innrømme det fremfor å grade deg enda lenger ned.

Del dette innlegget: