Javel, så har Norges klimagassutslipp økt med 30% siden 1990.

Er dette mye eller lite? Vanskelig å si, med mindre vi sammenlikner oss med andre land. Sikkert er det at økt levestandard fører til økte klimagassutslipp, i praksis.

Jeg sympatiserer i utgangspunktet med De Grønnes bekymring over utvinningstempoet av norsk olje. Ikke bare av miljøhensyn (jeg tror faktisk at all olja blir pumpa opp før eller siden uansett), men mye fordi det ikke virker nasjonaløkonomisk fornuftig å utvinne mest mulig raskest mulig. Oljeindustrien suger til seg for mye ingeniørkompetanse i Norge, og presser kostnadene i industrien generelt oppover.

Har De Grønne et helt konkret forslag til norsk oljeutvinningspolitikk? Full stopp over hele fjøla? Full stopp i nye utbygginger? Full stopp i leteboring? Full stopp i seismikk?

Jeg er enig med deg i at det er stor grunn til å bekymre seg også over de økonomiske aspektene ved utvinningstempoet på norsk sokkel. Olje er en ressurs som kan brukes til langt mer fornuftige formål enn å forbrenne den som drivstoff, med andre ord en ressurs som ikke kommer til å miste sin verdi om vi lar den bli liggende for fremtidige generasjoner, snarere tvert imot. Den generasjonen som nå vokser opp kommer helt sikkert til å undre seg over hvorfor vi var så dumme å solgte oljen vår til spottpris. I tillegg fremstår det uklokt å basere en så stor del av økonomien vår på én næring, det hindrer innovasjon innenfor andre og mer fremtidsrettede næringer.

Dette er hva vi grønne sier om oljeutvinning i partiprogrammet vårt:

Vi vil arbeide for

• Et 20 års moratorium mot leting etter nye olje- og gasskilder på norsk territorium.
• Gradvis nedtrapping av eksisterende petroleumsvirksomhet på norsk sokkel; at statlige selskaper pålegges å følge opp dette også utenlands, herunder å trekke seg fra de verste påbegynte prosjektene som f.eks. tjæresandproduksjon i Canada.
• Varig vern mot all petroleumsvirksomhet fra Lofoten og nordover, inkludert Barentshavet og Svalbard.
• At staten skal bruke eierskapet i selskaper som StatoilHydro til å gå i front for ny energiteknologi.
• Å skrinlegge alle planer om flere olje-, gass- eller kullkraftverk i Norge.

Neste generasjon og generasjonen deretter vil vel også få samme problemstilling som du presenterer. Så da lurer jeg på hvor fremsynt du egentlig er, og spør deg da hvor mange generasjoner du mener oljen skal få ligge?

Neste generasjon og generasjonene deretter vil måtte sloss for bare livet med å få fjernet karbon fra atmosfæren og plassert det tilbake ned i jordsmonn og berggrunn.

I dette perspektivet er det direkte banalt å kalle det et ”problem” for kommende generasjoner hvis vi rolig lar olja og naturgassen bare bli liggende nede i formasjonene. De vil hylle oss for at vi endelig utviste mot og vilje nok til å slutte med å oppføre oss som galninger.

Barn av alkoholikere synes slett ikke det er et problem hvis far eller mor en dag bestemmer seg for ikke å åpne flere flasker, Andre Rohde Garder. De beundrer og takker dem for det.

Tror ikke poenget til Hanna var å peke ut hvilken generasjon som bør ta opp resten av oljen. Poenget er vel snarere å påpeke at det er både dumt og selvopptatt å ta opp all oljen i løpet av to - tre generasjoner, slik Norge er i ferd med å gjøre.

Det er mange gode argumenter for å trappe ned petroleumsvirksomheten og legge et 20 års moratorium mot leting etter nye olje og gasskilder på norsk territorium, slik MDG ønsker. I dag forsvinner både økonomiske og menneskelige ressurser i oljesluket fordi petroleumsnæringen tiltrekker seg både kompetanse og investeringer.

Du trenger ikke være særlig fremsynt for å innse at dagens aktvitet på norsk sokkel er like lite rasjonelt for den langsiktige utviklingen i norsk økonomi, som for verden klima.

Noen avgjørelser bør vi kunne overlate til framtidige generasjoner. I dag er vi i ferd med å ta dem for dem. Både ved å frata dem muligheten, både til å bruke oljeressursene på en mer fornuftig måte enn oss og ved å frata dem muligheten til å leve i en klimatrygg verden.

Siden 1990 har globale CO2-utslipp økt med 48 %, så globalt sett er vi derfor «flinke». Ikke at 30 % på noen måte er bra isolert sett, men bedre enn mye annet.

Norges oljeproduksjon står for under 2 % av den globale oljeproduksjonen. Når Norge i tillegg ikke er medlem av OPEC, kan en ikke påstå at det norske bidraget til globale energipriser er nevneverdig.

Oljeprisen i dag er på over 100 dollar fatet, noe som er en ekstremt høy pris historisk sett. Norsk oljeproduksjon synker med rundt 10 prosent i året, og er blitt halvert på et tiår. At Norge satser «enormt» på fossile energikilder, betyr ikke at vi produserer mer av det. Det betyr bare at det blir dyrere og dyrere å produsere.

Energiprisene i verden er ikke «nede» for noen meningsfylt definisjon av «nede», og Norge bidrar heller ikke til å dra prisene «ned».

At det så er dumt av Norge å pumpe opp olja så fort vi klarer og ikke satse på alternative energikilder og annen bærekraftig industri er sant nok.

At Norge skal ha varig vern av nordområder er isolert sett en god idé, men helt uaktuelt i praksis. Hva vil De grønne gjøre den dagen olje virkelig er global mangelvare, og verden ber om olje fra nordområdene for å holde matvareproduksjonen i gang i enda noen år?

Hvis vi skal unngå å havne i en slik situasjon krever det at vi frigjør ressurser fra oljenæringen for å investere i alternativene! Å satse enda mer på fossil energi vil være ensbetydende med å kjøre enda litt lenger på et blindspor.

De Grønne jobber for å etablere et jordbruk og en økonomi som ikke er avhengig av fossil energi før verden må be om olje fra nordområdene for å holde matvareproduksjonen gående. Det vil kreve en ganske omfattende omlegging til økologisk og energieffektiv matproduksjon på ganske kort tid. I tillegg vil det kreve at vi bruker alt vi har av økonomisk handlingsrom på å utvikle og implementere fornybare løsninger i alle sektorer.

Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt vi påvirker prisen: Hvis du mener at det er en risiko for at verden vil be om olje fra nordområdene for å holde matproduksjonen gående i overskuelig framtid impliserer vel det at tilgangen til olje er ganske begrenset? Og hvis tilgangen til olje er begrenset er det vel også grunn til å tro at Norge, som tross alt, er en av verdens største ekportører av olje påvirker prisen? Dette er ikke rotete omgang med fakta, men koker ned til et spørsmål om hvorvidt OPEC styrer prisen akkurat dit de ønsker, eller om det faktisk er en reell knapphet på olje til en pris på under 100 dollar fatet.

I tillegg er det ikke bare Norges rolle som produsent på norsk sokkel som er relevant, men også vår rolle som internasjonal aktør. Vi kunne valgt å kanalisere overskuddet fra norsk sokkel inn i en fornybar økonomi ved å bruke Statoil og oljefondet som aktive verktøy for å dreie investeringer i grønn retning. Dessverre velger vi å bruke midlene på en storstilt satsing på oljesand og petroleumsvirksomhet i en rekke land - stedet for å gå i fotsporene til f.e.k.s Tyskland.

En bærekraftig omgang med CO2-balansen innebærer at eksempelvis biodiesel, men ikke jordolje, driver landbruksmaskiner for å holde matvareproduksjonen i gang, Hans-Christian Holm. For øvrig foreligger det heller intet absolutt, globalt forbud mot hest eller okse.

Ben Økland, ad din kommentar 8: Du skrev dette: "En bærekraftig omgang med CO2-balansen..." - CO2-balansen? Hva er det? Og vet naturen om den. Et eksempel; da vulkanen på Island for et par år siden spydde ut flerfoldig millioner tonn med CO2, fikk andre deler av naturen beskjed om å minke sine utslipp?

Eller er "CO2-balansen" et menneskeskapt begrep?

Og hvis det er sånn at det skal være en såkalt null-sum-balanse (at noe utslipp et sted må reduseres tilsvarende et annet sted), vel - da blir det neste spørsmålet dette: Hvilket CO2-nivå i atmosfæren er det naturlige? F.eks 290ppm? F.eks 380 ppm? F.eks. 415 ppm? eller F.eks 7000 ppm?

Og til slutt: Tror du Ben Økland at jordens globale temperatur vil forandres pga. at CO2-nivået i atmosfæren forandres? (enten opp eller ned fra dagens nivå)

Hvis så; vil en økning av CO2-nivået i atmosfæren føre til global oppvarming eller global kjøling?

-------------------

Og bare til underretning; jeg er en av de som tror at jorden alltid har gått gjennom klimaendringer - lenge før mennesker kom til, og at jorden gjør det nå, og at jorden vil fortsette med å gå gjennom kliamendringer selv etter at vi mennesker har "tatt kvelden". Eller sagt med andre ord, jeg er en realist.

Regner med Hanna kan svare for seg selv, men problemstillingen er jo den samme. Hvilken generasjon skal ta opp oljen?

Argumentet for å ta den opp nå og ikke senere er at vi har bruk for den nå. Infrastrukturen vår er bygget rundt olje, lik det eller la vær, men sånn er det. Om oljen blir liggende vil den høyst sannsynlig bli ubrukelig for kommende generasjoner grunnet teknologisk utvikling på energifronten. Og da er vår "flotte presang" til neste generasjon allikevel ikke mye så verdt. Du ville vært som en bestemor som lot papirtieren ligge i madrassen til den ikke var gyldig betalingsmiddel lengre.

Videre trengs oljen nå for å motvirke alle skadevirkningene klimapolitikken medfører. Hest og kjerre sier visst noen her, men mener dere i fullt alvor at vi kan ha en velferdsstat med å gå bakover i tid? Tilbake til hest og plog og vindmøller?

Biodiesel nevnes også som en "flott" løsning, men det som ikke nevnes er at dette stjeler enorme arealer som burde vært nyttet til matproduksjon i en verden hvor mennesker går sultne hver bidige dag. Hva er viktigst for dere, klima eller mennesker? Og hvor mange mener dere kan sulte ihjel så vi kan kjøre på biodiesel? Dette er også REELLE problemstillinger.

Klimapolitikken fører også til at arealer tidligere benyttet til matproduksjon nå benyttes til skogplanting. Igjen for å "redde" klimaet. Men jeg er langt mer bekymret for at dere forsøker å redde et klima som verken trengs eller kan "reddes" mens dere i samme slengen tar livet av mennesker.

Vi får vel kanskje bare håpe det faktisk er noen fremtidige generasjoner der fremme da som kan få oljepresangen vår. For klimapolitikken er ikke annet enn en oppskrift på katastrofe.

Det er spennende og interessant å oppleve en "realist" som spekulerer omkring hvorvidt jordens selvregulerende egenskaper har så pass karakter av bevissthet at den straks sender beskjed til noen av sine enkelte komponenter om å gjenopprette en ubalanse skapt av andre komponenter.

Personlig tenker jeg at realistens andre vinkling, nemlig at jorden alltid har gjennomgått klimaendringer - og gjør det nå, er mer fruktbar. Han kan ikke ha unngått å registrere at historisk observerte data indikerer at disse klimaendringene, fra varmt til kaldt og så tilbake igjen, svinger omkring et fysisk "normalnivå". Man kan fruktbart bruke betegnelsen "normaltilstand" i stedet for "balanse". Da blir bildet kanskje mer anskuelig via betraktning av grafikk.

Det er ingen grunn til å tvile på at jorden over tid viser seg å gjennomgå tilstander som fruktbart kan beskrives som at den stadig gjenoppretter klimatisk normaltilstand (eller balanse). Problemet gjelder hvor store utslagene i svingningene blir, hvorvidt utslagene blir så ekstreme at vi får alt for store vansker eller ikke overlever.

Når realisten spør meg direkte og personlig om jeg tror at jordens globale temperatur forandres pga. at CO2-nivået i atmosfæren forandres, så svarer jeg at ja, den gjør det, og øket konsentrasjon av klimagasser i atmosfæren bevirker at temperaturen stiger. Jeg vil presisere at konklusjonen baserer seg ikke på tro men på overbevisende trendtolkning ut fra store mengder data.

Til slutt vil jeg uttrykke et håp om å slippe ørkesløse ordskifter med politisk motiverte såkalte "klimaskeptikere". Jeg opplever at det er ikke heldig for sinnsroen min å kjefte med dem, samtidig som jeg vet at ingen vitenskapelige data kan rokke deres overbevisninger.

Formuleringer som "dere tar livet av mennesker" setter man helst ikke på skrift, Andre Rohde Garder.

Det er ikke nødvendig å steinblunde for det faktum at biodiesel, og andre biodrivstoffer, kan fremstilles av en rekke typer organisk materiale, og det er aldeles ikke nødvendig verken å bruke mat eller matjord som innsatsfaktorer i produksjonen.

Vær også oppmerksom på at trekkdyr er effektive, anvendelige og økonomiske ved matproduksjon i store deler av verden, steder hvor det bor veldig mange mennesker. Utgangspunktet ditt var jo hensynet til folk som ofte sulter. Du mente sannsynligvis ikke først og fremst forspiste nordmenn? Massey Fergusson tilbyr eksempelvis ikke teknisk anvendelige løsninger på rismarker under vann. Det ville være galemattias å påby traktor over alt hvor oksene trekker plogen. I Norge benyttes eksempelvis hest fremdeles noen steder hvor denne teknologien er mer økonomisk rasjonell enn å anlegge skogsbilveier. Når matvaremangelen inntreffer for alvor på grunn av klimakrisen, så vil det være smart å ta i bruk også mindre og mer vanskelig tilgjengelige arealer hvor tilgjengeligheten er vanskelig for maskineri. Det ville være å skyte seg selv i foten hvis man postulerer at velprøvd teknologi ikke skal tas i bruk fordi den er såkalt gammeldags. Dessuten kan man sitte på dyret og komme frem svært mange steder uten at det må være på asfalterte sykkelstier. Det er gøy også, verdt å prøve!

Legg merke til at tilstanden til dagens infrastruktur verken er hellig eller uforanderlig. Se ikke helt bort fra at endringer kan representere forbedringer. Trekkdyr kler skylapper, ikke samfunnsplanleggere.

Jeg støtter essensen i sluttsatsen din om at klimapolitikken er en oppskrift på katastrofe - Ola Borten Moes klimapolitikk altså.

Hvor finner du vitenskaplig belegg for å hevde at en overgang til trekkdyrbasert landbruk er et framtidsrettet tiltak? Eller at hester, kuer eller annet er egnet som transportmiddel i vår tid? Har landbruks eller samferdselsministeren fått slike planer til vurdering? Og står dette beskrevet i rapporter fra IPCC?

Ellers er jeg enig i at en helst ikke setter "tar livet av mennesker" på trykk. Men noen ganger så må man. Og må man så må man.

Implikasjonen går vel andre veien ...

Om vi prøver å gjøre dette til noe mer handfast enn et trosspørsmål – fins det noe faktisk belegg for at Norge påvirker oljeprisen nevneverdig nå om dagen?

Og spesielt, har Hanna EM noe belegg for at Norge har bidratt nevneverdig til å holde prisen «nede» (for en eller annen mystisk definisjon av «nede»)?

Norge kan ikke være best på alt som FN har på agendaen.

Vi er best på demokrati og menneskerettigeheter og bombet Gadafi sønder og sammen.

Det er ekte heltegjerninger

Bare til "underretning": Jeg har debattert klima på dette forumet siden mars, og har til nå ikke sett noe som tyder på at noen er uenige i at klimaendringer foregår, alltid har foregått og alltid vil foregå uavhengig av mennesker. Nok en tåpelig stråmann.

Noe helt annet er at menneskelig aktivitet, som en av mange faktorer, kan påvirke klimaet.

For tiden er det bred vitenskapelig konsensus om at det foregår en menneskeskapt global oppvarming.

Eller sagt med andre ord, jeg er en realist.

Mekanisert landbruksteknologi forbruker tre kvart liter olje for å produsere en liter melk. Ressursregnskapet er så himmelropende elendig at det er til å gråte blod over.

Subsidiert amerikansk jordbruk fremstiller produkter som under ”uregulert”, internasjonalt finansregime (populært beskrevet med eulogismen: ”Fritt, globalisert marked”) utkonkurrerer fattige matvareprodusenter i den såkalte tredje verden på lokale markeder. Amerikansk industri for produksjon av landbruksmaskineri blir til slutt vinneren i pengemaktsspillet, mens lokale småbønder, bosettingsmønster og levestandard i fattige land blir taperen. EU-land og Japan prøver så godt de kan å følge opp amerikansk strategi.

Veldig mye mat i verden produseres ved hjelp av muskelkraft – trekkdyrteknologi. Omfattende statssubsidier i industrialiserte land finansierer det såkalte ”markedets” målrettede kamp for global mekanisering. I sin higen etter økonomisk makt ødelegger dette ”markedet” forutsetningene for lokal matproduksjon nettopp der hvor disse trengs mest for å mette lokal befolkning. Når klimakrisen glir over i global matvarekrise, så vil nok folk i de såkalte ”industrilandene” selv spise opp det som de fremdeles makter å produsere av mat. Sulten i den ”tredje verden” kan da bli katastrofal dersom trekkdyrteknologien og lokal matvareproduksjon skulle være kraftig redusert eller helt vekk.

Norge produserer nok fisk til å mette tolv millioner mennesker, mens jordbruket vårt bare kan brødfø halve befolkningen. Så lenge klimakrisen ikke dreper fisken, overlever vi godt på egne ressurser. Men skal vi da kunne ha et fornuftig kosthold, så er det ikke nok med sild, vi trenger poteter også. Skal vi øke norsk jordbruksproduksjon eller vedlikeholde den så noenlunde når krisen kommer for alvor, så må nok mye mer dyrkbar jord tas i bruk. Den fins, men den ligger gjerne praktisk og økonomisk uhensiktsmessig til for mekanisert landbruk. Det er derfor den nå mange steder ligger brakk eller gror igjen.

Teknologisk kunnskap om tradisjonelt, ikke-mekanisert landbruk er fortsatt til stede i Norge, lokalt og innbakt i kulturell tradisjon. Men det drives neppe anvendt vitenskapelig forskning på området, slik du spør etter. Hvorvidt sittende landbruksminister er hestekar, vet jeg ikke noe om. Selv om han skulle være det, er trekkdyrteknologi ikke aktuelt, politisk tema under dagens industrivelde og importregime. Den slags kommer på kartet først når det ikke bare er mangel på meierismør men også grønnsaker, melk, ost, grovfor og kornprodukter.

Når vi kommer dit hen at vi for alvor innser nødvendigheten av å trappe ned bruken av fossilt drivstoff, så trengs nok både biologisk drivstoff, elektromotorer, seil og hest. Jeg aner ingen ting om hvorvidt samferdselsministeren er seiler, rytter eller travkjører på si. Foreløpig har hun mer enn nok strev i politikken med overgang til biologisk drivstoff og elektrifiserte fremkomstmidler.

Du mener det vil komme en global matvarekrise grunnet klima og allikevel mener du det er grei politikk å benytte jordbruksarealer til skogplanting og biodiesel.

Hvor i huleste er logikken?