Søren Ferling, det er bare bra at du kom inn i denne tråden, selv om du postet #16 i feil debatt. For som du skriver i #17 er TROEN om "global oppvarming" en like dogmatisk religion som de mer konvensjonelle religionene. Tenk, Gorbatov og Al Gore, reisende rundt som "elisker-selgere" på omreisende tivoli (nerde-hint: Elton John-sang... bra!) Verden vil bedras!
Jeg gjentar:
Verden vil bedras!
En klima-alarmist er en person som "tror" at CO2 generelt og menneskeskapt CO2 utslipp mer spesifikt, er det som skaper klimaendringer.
Jeg takker Kristiansen for presiseringen. De som mener at andre forhold enn CO2 også fører til klima-endringer, er altså ikke klima-alarmister.
Jeg mener der er solid vitenskapelig belegg for at klimagasser, her under CO2, spiller en vesentlig rolle i de klima-endringer vi nå observerer. Jeg er samtidig klar over at der er solid vitenskapelig belegg for at en rekke andre forhold også påvirker klimaet. Jeg er således ikke klima-alarmist, og jeg må si at jeg ikke kan komme på noen som passer din definisjon.
Jeg konstaterer dermed at du ikke argumenterer hverken mot meg eller klima-forskerne, men kun mot noen andre debattanter her på Nye meninger.
Det finnes mange versjoner av sangen jeg tenkte på, av Elton John, her er en passende en:
Da jeg var ung, ~1970, var vi på vej ind i en ny istid, sagde videnskaben...
IPCC's kommisorium er ikke at finde ud af, om der er en global opvarmning og hvad der i givet fald kan forårsage den.
Det er at undersøge om lige netop CO2 kan tænkes at give global opvarmning.
Der er konstateret betydelige fejl og bevidst svindel i klimabrigadens rækker - hos Nobelfredsprisvinderen Al Gores side og fra en lang række etablerede forskere.
For bare at tage et enkelt eksempel på tågetænkningen, viser de mange grafiske fremstillinger at godt nok følges CO2 og temperatur hinanden i lange perioder, men det er først temparaturen, der ændrer sig og så et par hundrede år efter ændrer CO2 koncentrationen sig.
Når samfund mister kontakten til deres religion, bliver alt i verden helligt...
"Hvordan får Marius dette til å stemme. Den nordlige halvkule blir kaldere, men den sørlige blir tilsvarende varmere, og litt til, slik at netto globalt blir tempen høyere. Forøvrig konstatert utflatet, med en liten nedadgående kurve. Hvoran harmonerer dette Møllersen?"
Jeg forstaar aerlig talt ikke hva du spoer om. Kan du omformulere?
"Dette Marius, er det tvert motsatte av det som ble hevdet før:" temperaturvariasjoner paa ingen maate er noeyaktig proporsjonale med CO2-utslipp, eventuelt mengde CO2 i atmosfaeren"
Det ble da pressisert at denne proposjonaliteten var bevist? Hva er det som skjer her? Er det noen som har begynt på sykkelturen tilbake?"
Hvis du mener at jeg motsier meg selv, maa du nesten vise til hvilke uttalelser jeg tidligere har kommet med som ikke stemmer overens med de jeg har i denne traaden. Legg foroevrig merke til ordet
"noeyaktig".
Og jeg registrerer at du ikke argumenterer mot min gjentatte påpekning av et elementært kjent fakta; Nemlig at all CO2 i atmosfæren bidrar med kun 0,66 gr. C
Saa vidt jeg husker er kilden din til det foerste tallet (0,66 grader) Per Engene, mens det andre tallet (0,0264 grader) er noe du selv har regna deg fram til. Kanskje husker jeg feil...?
Kjente fakta kan man f.eks. finne i oppslagsverk. Klimavitenskap er som sagt komplisert, men et anslag ligger paa 9-26% av drivhuseffekten (de 33 gradene du helt korrekt refererer til) skyldes CO2:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gases#Impact_of_a_given_gas_on_ climate_sensitivity
Som du ser er det henvist til en ekstern kilde:
Fra min side er det slutt med å hverken dokumentere elle nermere forklare noen ting til deg. Dette er nemlig dine velkente KLOVNEFAKTER: Spill uforstående, og avled debatten i det uendelige. Finn noen nybegynnere i faget du Marius.
Jeg lurer på om nettrollet Marius vil sitere fra begge linkene han kom med i kommentar 25, for Wiki-artikkelen er lang, og jeg lurer på hva det er Marius eksakt tenker på, som er til støtte for hans syn. Jeg mistenker at Marius har i tankene en bestemt tabell. Men den tabellen har en kilde (nr.14, Kiehl, J. T.; Kevin E. Trenberth (1997). "Earth's Annual Global Mean Energy Budget") som er fra 1997.
Den andre linken, hmmm, den også er fra 1997, og navnene er forbausende like??? For den linken viser til en artikkel som heter "Earth’s Annual Global Mean Energy Budget" og er skrevet av J. T. Kiehl and Kevin E. Trenberth.
Ikke at jeg er sikker, gitt, men det tyder på at den godeste Marius har kommet med to linker til samme materiale. Og den er utdatert, det kommer hele tiden nye artikler som tegner et annet bilde enn det som beskrives i de to linkene i #25.
En link som tar for seg samme tema, men kommer til andre konklusjoner er denne artikkelsamlingen: http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/EE_21 -4_paradigm_shift_output_limited_3_Mb.pdf Og jeg henviser til bl.a. kapittelet "A NULL HYPOTHESIS FOR CO2" som begynner på side 13.
Og Marius, du husker delvis feil/delvis riktig. Utregningen er foretatt av andre også. Jeg baserte meg på velkjente fakta, som også andre enn Klimarealistene og Per Engene har publisert. Og noen av disse linkene er frembragt i debatten "Feilinformasjonen om klima held fram". Fra en link du Marius tydeligvis ikke ville lese, kom dette sitatet:
"Det er påvist dårlig korrelasjon mellom CO2 og temperatur i luften. FNs klimamodeller stemmer ikke. Det er bare 4 % av CO2-økingen som skyldes menneskeskapte utslipp. Resten er naturlig. CO2 er en svak drivhusgass som står for bare 2 % av drivhuseffekten. Det lille menneskeskapte bidrag (4 % av 2 %) er neglisjerbart."
Der Marius har du oppskriften for dette regnestykket: 0,04 * 0,02 = 0,0008 --> 0,0008 * 33 grader celsius= 0,0264 grader celsius -- som er den temperaturen de menneskeskapte CO2-utslippene står for, av de tidligere nevnte 33 gr. C.
Sannsynligheten for at modellene til IPCC er korrekte, er bestemt ved håndsopprekking.
Dette stemmer ikke. IPCC oppsummerer kun eksisterende forskning. Resultatene av forskningen bestemmes ikke ved håndsopprekking. De avgjøres av fakta.
Da jeg var ung, ~1970,
Fra en link du Marius tydeligvis ikke ville lese, kom dette sitatet:
Et sitat fra Petter Tuvnes. Hvilken kompetanse og autoritet har han på dette området? Hvilken forskning baserer han seg på? Jeg ser bare påstander uten vitenskapelig begrunnelse.
Og selv om jeg ikke støtter det å bruke nedsettende navn på andre, er det fleresom har lagt merke til Tuvnes sine merkelige påstander.
Så hvordan har det seg at kildene dine er andre klimanektere, og ikke reelle vitenskapelige fakta?
Saa vidt jeg husker er kilden din til det foerste tallet (0,66 grader) Per Engene, mens det andre tallet (0,0264 grader) er noe du selv har regna deg fram til. Kanskje husker jeg feil...?
Nei, nå tar du selvsagt helt feil, Marius. Kilden var ikke Engene, men Tuvnes, og det forandrer jo alt totalt! :-) For tallene blir jo så veldig mye mer troverdige når de kommer fra Tuvnes, vet du.
Dette stemmer ikke. IPCC oppsummerer kun eksisterende forskning. Resultatene av forskningen bestemmes ikke ved håndsopprekking. De avgjøres av fakta.
Sett i forhold til din absolutte skråsikkerhet i dine uttalelser: Hvor mange sesonger har du sittet som representant for Norske politikkere i IPCC? Aller først ble det fattet et (konsensus) hvordan går det fore seg? Går man ut ifra vitenskapelige FAKTA, mener du? Du har jo, høres det ut som, førstehånds kunnskap? JEG skal ikke definere fremgangsmåten for deg, det overlater jeg til Wkipedia:http://no.wikipedia.org/wiki/Konsensus
Hvaer den STORE forskjellen mellom dette, og så vidt du VET, går fore seg innen for de veggene, håndsopprekkning? Det er derfor jeg spør deg, hvor lege du har representer Norge der, siden du VET så skråsikkert. Hvordan var det dette med Himalaya isen som smeltet så fo---åja det var en feil det, etter at det ble oppdaget, ja det stemmer det. Men hvordan var det da med Antarktis fimpulis som smeltet så uhyggelig fort. Nei, det stemte ikke det, Du var vel med på den eksp---nå tok jeg feil igjen. Du satt jo på kontoret ditt i IPCC. Men da må du vel ha lest rapporten om at forskerne fant ut, at skyer det til en vintersdag, så blir det varmere? Eller at skyer det til på en sommerdag, så blir det kjøligere. Artig kunnskap dette. Men det er bare det at huleboerne viste det først? Flinke vitenskapsmenn, de huleboerne mener jeg. DE brukte vitenskapelige fakta de? Også den hersens teorien til Henrik Svensmark, som en nå ha blåst av i mange år, også går Cern langt på vei i å BEVISE den. Hvem skulle trodd det? Men nå er jo moroa snart slutt. JA, Det er sant! Temperaturen har jo begynt å falle? Har du ikke merket det i sommer?
Jeg er så enig med Inge! Verden vill bedras.
Og Håvard Moen prøver iherdig å hjelpe til.He He.
Håvard Moen, du tuller fælt. Tror du at 4 kommentarer med svada er "argument" i seg selv?
Din #28: Sett deg inn i hvordan IPPC kom til sine konklusjoner i sin 4. rapport! Det var nettopp ved håndsopprekning de fikk en konsensus på ca. 93 prosent.
Din #29: Jo, klimaforskere sa nettopp dette! Til og med IPPC's "guru" James Hansen skrev bok på 1970-tallet hvor han spådde en ny istid. Du Moen, må lese andre nettsteder enn din ene "favorittside".
Din #30: Du skrev dette: "Hvilken kompetanse og autoritet har han på dette området?" -- Hææ? Mener du å trekke andre menneskers kompetanse i tvil, og så har du ikke engang satt deg inn i deres utdanning og profesjon?
Og din siste setning: "Så hvordan har det seg at kildene dine er andre klimanektere, og ikke reelle vitenskapelige fakta?" Det er bare 2 feilaktige påstander uten motargumenter! For det første så er klimarealister verden over ikke "klimanektere", ingen av oss realister fornekter for det første at jorden har et klima. Og ingen av oss fornekter at klimaforandringen er en kontinuerlig prosess! - Men, vi nekter å være med på den feilaktige myten om at CO2 forårsaker global oppvarming generelt, og enda mer spesifikt at den menneskeskapte CO2-utslippene har noe som helst å si for jordens klima. Til det er bidraget alt for lite! Kan du Moen argumentere for hvorfor din tro på at Tuvnes sin opplysning ikke stemmer?
Din #31: Når det eneste du klarer å komme opp med er forsøk på latterliggjøring, er det ikke mye du har å slå i bordet med! Merkelig at du idet hele tatt gidder...
Innlegget er preget av pessimisme. Det er det desverre god grunn til å være. Etterhvert som behovet for faktisk å gjøre politiske endringer i Norge, har kortsiktigheten blitt mer og mer framtredende. I dag er det vanskelig å se at regjeringen ser noe forskjell på Norges interesser og Statoils interesser. Spørsmålet er hvor lang tid det vil ta før denne holdningen endrer seg. Faren er at det er "for lenge".
Når det gjelder 2-graders målet kan det være verdt å lese The One Degree Warplan av Jørgen Randers og Paul Gilding. Der argumenteres det for at økning ut over 1 grad vil gi store skader og være svært risikabelt.
Som Johan Galtung sa: Norge pleide å være et land med et oljeselskap, Statoil. Nå har det blitt motsatt: Statoil er et oljeselskap med et land, Norge.
Sannsynligheten for at modellene til IPCC er korrekte, er bestemt ved håndsopprekking. Kan
1. Det er ikke bare lufta som ødelegges av CO2. Havet, matfatet vårt, ødelegges også. Så hva har vi å tape på å ta de forsiktighetsregler som vitenskapen mener at vi bør ta for å slippe drastisk forverring av våre levekår?
2. Er det riktig at vi som lever nå skal bruke opp all olja slik at det ikke blir noe igjen til våre etterkommere? Hva skal framtidige generasjoner bruke som råmateriale til all plasten vi bruker i vår hverdag?
Det er helt utrolig at det finnes mennesker som ser pessimistisk på en fremtidsutsikt med litt
Klimaendringene er en ting. Men langt alvorligere er det antagelig at havet, matfatet vårt, ødelegges av CO2. Så hva har vi å tape på å ta de forsiktighetsregler som vitenskapen mener at vi bør ta for å slippe drastisk forverring av våre levekår?
Og er det riktig at vi som lever nå skal bruke opp all olja slik at det ikke blir noe igjen til våre etterkommere? Hva skal framtidige generasjoner bruke som råmateriale til all plasten og alle andre oljeprodukter vi bruker i vår hverdag, inkludert macen jeg skriver på nå og asfalten på veiene i alle verdens land?
1.
For det første har vitenskapen innrømmet at de vet for lite om CO2 sirkulasjon, Atmosfære, hav, vegetasjon. INGENTING, ødelegges av CO2. Derimot, hadde CO2 en blitt ødelagt hadde her ikke eksistert liv på jorden. Mat og Oksygen produksjon ville stanset i løpet av kort tid, og da også livsvilkårene for alt liv.
Hva gjelder Havet og matproduksjonen, så har ikke havet vert så fult av fisk, Sild, Torsk Hyse/Kolje og Sei, STOR Sei, siden 50 tallet, som nå. Dette igjen betyr at det videre nedover i næringskjeden er flust opp med mat i havet. Slik så spør en seg hvor slik feilinformasjon som det sitatet over her viser, blir produsert. Det er nemlig blank løgn. Er dette informasjon som kommer fra IPCC, og er innflettet i lære materiellet på skolen, så er dette ren vranglære.
Så til det å (bruke opp oljen) uten tanke på senere generasjoner. Det man i dag gjør, er at en sparer til (fremtidige generasjoner) ved å ofre vedlikehold av infrastrukturen i landet. Men det en glemmer er at prisene stiger, og når en skal gjenopprette det som er forfalt, så er prisene steget så mye, at en må til utlandet å sette nasjonen Norge i utenlandsgjeld igjen, for å rette opp fadesene av denne SPARINGEN! Er det denne regningen fremtidige generasjoner vil ha isteden?
OG, for all del. Gå aldri ut med meninger, uten å ha, i det minste en menings berettiget logikk å argumentere ut i fra. Denne menings berettigette logikken finner en ikke i IPCC. Den finnes kun i den naturen vi lever i, og ikke i en menneske inn plottet datamodell hos IPCC, og i deres laboratorier. Det skulle nå være tindrende klart, etter alle katastrofevarsler de har kommet med, der ikke et eneste av dem har slått til!
Jeg blir lut lei, og direkte lei meg på våre kommende generasjoner vegne, når jeg ser at de spekulativt blir førte bak lyset med slike vrangforestillinger som dette.
For det første har vitenskapen innrømmet at de vet for lite om CO2
Jeg innrømmer gjerne at dette ikke er mitt spesialfelt. Men i mangel av denne kompetansen velger jeg å stole på 1. Min egen fornuft som sier meg at det å flytte så store mengder CO over til lufta i løpet av så kort tid må ha konsekvenser. 2. FNs klimapanel framfor avvikende røster som i stor grad er finansiert av oljeindustrien.
Resonnementet ditt rundt framtidige generasjoner skjønner jeg ikke. Og jeg kan ikke se at du svarte på spørsmålet mitt om hva vi skal gjøre når olja er oppbrukt. Hva skal framtidige generasjoner bruke som råmateriale til all plasten og alle andre oljeprodukter vi bruker i vår hverdag, inkludert macen jeg skriver på nå og asfalten på veiene i alle verdens land?
Og hva har vi å tape på å ta de forsiktighetsregler som vitenskapen mener at vi bør ta for å slippe drastisk forverring av våre levekår? Fornybar energi må jo være bedre enn ensidig satsing på en begrenset ressurs som olje.
Resonnementet ditt rundt framtidige generasjoner skjønner jeg ikke. Og jeg kan ikke se at du svarte på spørsmålet mitt om hva vi skal gjøre når olja er oppbrukt.
Du har veldig gode spørsmål her, som krever en litt lang forklaring. Jeg er, som mange er blitt flink å påpeke, ingen flink rettskriver, men la oss prøve. Jeg får bruke rette programmet. De to tingene rundt dagens forbruk av Olje, og fremtidige generasjoner henger nøye sammen. Tenk de at du har et hus. Du vinner en mill i lotto,
men disse pengene vil du spare til din sønn eller datter, som skal arve hus og eige dom. Dermed vil du ikke røre disse pengene. Men trygden/inntekten din er så liten, at du har ikke råd til å male huset, tette taket som lekker, skifte takrenner som er gåen, o,s,v.. Du har dem millionen som du vant i lotto, men prisstigningen som skjer, i tidsrommet før dine barn skal ta over, er så stor, at de må bruke den millionen, + at de må ta lån for å fikse opp igjen et forfalt hus, da sitter de isteden med gjeld, for de du ikke heller brukte av den millionen til vedlikehold av huset, eller i overført betydning, landets infrastruktur.
Du tenker på Plasten. Hva består plast av? Plast består av vann. CO2 og noen mjukning stoff og farve. Brenner du plast, får du næring til plantene, plantene er mat til dyr og menneske, plantene bruker CO2 og slipper ut igjen noe de ikke vil ha, men som vi gjerne vil ha, O2. Den overskytende CO2 som kommer opp i atmosfæren, ca 2 promille av den øvrige CO2 på 0,0385% blir utskilt i havet. Den delen som er med i balanse systemet fordamper så tilbake i atmosfærens kretsløp, mens det overskytetrend blir i følge Henrys lov, og Gullberg Waage lov, gjennom kjemiske prosesser CO2, trykk, veske, omdannet til karbonater. Faller til bunns, og blir brukt av forskjellige skaldyr til skjold. En masse plankton og algevekster tar til seg CO2, når de dør, faller de med denne CO2 en i seg til bunns, og havet er like rent. På havbunnen ligger slike segmenter i 4—500 meters tykke lag. Et eksempel som blir brukt er de hvite klippene ved Dover i England. Prosessen videre stanser ikke der, men vi forlater den foreløbig.
Når oljen er oppbrukt, hva da spør du. Nå vet jeg ikke viken kunnskap du har, om verdenshistorien, utviklingshistorien, hva som vitenskapelig er på gang. Ganske enkel hvor du er i livet erfaring messigt. Jeg er snart 65, vokset opp på kystlandsbygda, i nær kontakt med naturen, og har lært meg å stole blindt på den. ALR vi har kommer fra naturen, og blir resirkulert til naturen, inklusivt kroppene våre. Grunnen til at vi i dag bruker olje, mot før dampmaskiner, kalles utvikling.
Før denne perioden med bruk av olje til forbrenning er slutt, har en ny energi dukket opp, blitt oppdaget. Etter min mening er denne energien i sin spede begynnelse, ved forskning på, og allerede fangst av anti materie. Dette er langt frem ennå, men tro meg, en lang renere og uutømmelig energi er tilstede, før det er slutt på oljen. Derimot kommer en masse til å ligge igjen, ubrukt, og verdiløs i det fremtidige energi krevende miljøet. Det er den videre utvikling. Mennesket utvikling er i sin spede begynnelse. Mennesket har i tids perspektiv, knapt hoppet ned fra trærne, utviklings messigt. Forstår?