Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Annonse
Gunnar Steinsholt
Innlegg: 3
Kommentarer: 5

Brenn oljen - for et bedre klima

- 20683 visninger Innlegg

Norsk oljeindustri ligger an til å oppleve en ny gullalder.

Nye gigantfunn i Nordsjøen, nye muligheter i nordområdene når isen smelter, og en oljepris høy nok til å forsvare investeringene i canadisk tjæresand og andre ukonvensjonelle oljekilder.

At vi er nødt til å la mesteparten av denne oljen ligge for å ha håp om å unngå en klimakatastrofe bekymrer ikke oljeindustrien. De trenger heller ikke bekymre seg for at norske politikere skal gripe inn og realitetsorientere dem.

For den norske regjering, representert ved Jonas Gahr Støre, tror ikke det vil dempe utslippene av klimagasser om vi begrenser oljeutvinningen. Neida, tvert i mot: ”Det gjenstår å bevise. Jeg tror det like gjerne kan være omvendt.” Sier Støre ifølge Dagens Næringsliv.

Vel jeg er redd Støre, og i alle fall hans barn, vil få se beviset på at han tar feil i form av en verden ingen ønsker å se.

Det har vært godt kjent siden 1980 at stadig økt brukt av fossilt brennstoff trolig vil føre til klimaendringer av uholdbar karakter. Kunnskapen om at utslipp av Co2 i store mengder vil føre til et varmere klima er mer enn hundre år eldre. IPCCs forrige klimarapport slo fast at verden er i ferd med å bli varmere og at dette med svært stor sannsynlighet er en menneskeskapt endring. Siden den gang er det publisert en voldsom mengde forskning som styrker denne påstanden, samtidig som svært mye tyder på at konsekvensene av oppvarmingen skjer raskere og blir voldsommere enn man tidligere har trodd.

I en artikkel av James Hansen og Makiko Sato konkluderes det med at det såkalte tograders-målet er ”en resept for klimakatastrofe”. Klarer vi å begrense den globale oppvarmingen til to grader vil dette innebære en havstigning på flere meter på lang sikt.

Problemet er bare at slik det ligger an i dag, så risikerer vi en langt sterkere oppvarming enn to grader.

Eksempler på dette finner man i to artikler i verdens eldste vitenskaplige tidskrift, "Philosophical transactions of The Royal SocietyA”. Den ene - "When could global warming reach 4C?" - konkluderer med en betydelig risiko for at vi kan få en temperaturøkning på 4 grader celsius i forhold til førindustriell tid allerede i 2060.

Den andre artikkelen - "Regional temperature and precipitation changes under high-end (≥4°C) global warming" - hevder at om man lokalt kan forvente en tre graders økning ved en global to graders økning, vil man på det samme sted kunne forvente 7,5 graders økning ved en global firergraders økning. Med andre ord risikerer vi at dagens skolebarn skal tilbringe pensjonisttiden sin i en verden preget av kontinuerlig klimakatastrofe, med flom, hetebølger, storm og tørke som en del av hverdagen.

Jeg er dessverre ikke alene om denne pessimismen. I februar i år holdt lederen av UNFCCC Christiana Figueres en tale for den spanske kongressen hvor hun sa: "We all agree that all nations need stability to flourish. In this context, it is alarming to admit that if the community of nations is unable to fully stabilize climate change, it will threaten where we can live, where and how we grow food and where we can find water. In other words, it will threaten the basic foundation – the very stability on which humanity has built its existence."

Den norske regjeringen mener det ikke er bevist at det vil hjelpe å begrense utvinningen av olje. Og når det ikke er bevist så er det greit å gamble med menneskehetens framtid, med selve eksistensgrunnlaget for sivilisasjonen. Det som derimot er bevist, er at Co2-utslipp varmer kloden, det er, om ikke bevist, så i det minste svært sannsynlig at om vi brenner alle verdens kjente forekomster av fossilt brensel så vil helvete være løs. Det hadde derfor vært fint om Støre, eller andre representanter for den norske regjering kunne bevise, eller sannsynliggjøre at det å lete etter, finne, utvinne og brenne hittil ukjente forekomster olje og gass vil redusere verdens utslipp av Co2. For det finnes vel egentlig ingen dokumentasjon på at det har hjulpet hittil. Gjør det vel?

Erik Bye
Innlegg: 1
Kommentarer: 243

Sviktende tillit til IPCC!

Kommentar #1

Sannsynligheten for at modellene til IPCC er korrekte, er bestemt ved håndsopprekking. Kan vi ha tillit til dette?

2-graders-målet er bestemt administrativt av FN. Det er ingen vitenskeplig dokumentasjon bak denne krisegrensen. Kan vi ha tillit til dette?

Inge Olav Fure
Innlegg: 26
Kommentarer: 3

Pessimist, javisst!

Kommentar #2

Innlegget er preget av pessimisme. Det er det desverre god grunn til å være. Etterhvert som behovet for faktisk å gjøre politiske endringer i Norge, har kortsiktigheten blitt mer og mer framtredende. I dag er det vanskelig å se at regjeringen ser noe forskjell på Norges interesser og Statoils interesser. Spørsmålet er hvor lang tid det vil ta før denne holdningen endrer seg. Faren er at det er "for lenge".

Når det gjelder 2-graders målet kan det være verdt å lese The One Degree Warplan av Jørgen Randers og Paul Gilding. Der argumenteres det for at økning ut over 1 grad vil gi store skader og være svært risikabelt.

Inge Kristiansen
Innlegg: 23
Kommentarer: 3030

Optimisme er bedre!

Kommentar #3

Det er helt utrolig at det finnes mennesker som ser pessimistisk på en fremtidsutsikt med litt varmere klima. Kan det være en hang til selvpining? For disse menneskene håper vitterlig på at jordens klima skal bli enda kaldere. Det er et virkelighetsbilde som virker fyllt av skyldbetynget sorg over at vi mennesker har det for bra som vi har det. Kan ikke disse menneskene heller ta opp stikking eller en annen hobby, istedenfor å påtvinge sine rare oppfatninger og ønsker på oss andre, som er litt mer normale?

Fra en annen klimadebatt, CO2 Moderne tids største BLØFF siterer jeg følgende:

"For ca 600 - 700 millioner år siden inneholdt atmosfæren ca 20 ganger dagens nivå av CO2. ( 7500 ppm) . På denne tid var det ISTID på jorden.. 1000m til 3000m tykk is lå ned til Hamburg og New York.( Linder 2009)
For ca 550 millioner år siden var CO2 nivået ca 5000ppm og vi hadde tropisk klima her i Norge. (Engene og Tullberg 2007)

I bronse alderen var temperaturen her i Norge ca 2,5 grader høyere enn i dag, og det vokste furuskog på Hardangervidda. På den tiden var det ikke mange som kjørte Cadillac, he he .
År 850-1300 oppsto igjen en midlertidig varme periode og vikingene bosatte seg på Grønnland.
De dyrket korn i en periode. År 1400-1500 ble det igjen kalt.

Den siste million år har vi hatt ca 8 istider med 8 varme perioder innimellom.
En istid varer ca 80-100 tusen år og varme periodene varer ca 10-15 tusen år. Det er nå ca 12 000 år siden siste istid, så i løpet av noen tusen år er nok en ny istid på vei."

Slik jeg ser det, er en generell temperatursenking mye verre for oss mennesker enn en liten generell temperaturheving. Desverre viser en kortsiktig trend på noen få år nå, at den den globale temperaturen er på vei ned. Dette merker vi uten temperaturmålere, så tydelig er forandringene. Hvor har det blitt av CO2's innflytelse, lurer nå jeg på?

Inge Olav Fure
Innlegg: 26
Kommentarer: 3

De troende

Kommentar #4

Du og jeg har formodentlig i alle fall en ting til felle: Ingen av oss er klimaforskere. Det innebærer at vi må ty til andre for å danne oss en oppfatning av hva som er situasjonen. En altoverveiende del av verdens klimaforskere (og andre vitenskapsfolk som forholder seg til feltet) er enig om at det er en klimaendring på gang, den er (i alle fall hovedsaklig) menneskeskapt og det må gjennomføres omfattende mottiltak raskt om det ikke skal oppstå svært omfattende ødeleggelser av menneskenes livsgrunnlag.

At du velger å tro noe annet, står deg selvsagt fritt. Du faller inn under de troende. Du har ikke vitenskapen på din side. Noen tror på en jomfrufødsel for 2000 år siden. Du tror ikke at det er en klimaendring på gang. Det må du gjerne gjøre. Men, vitenskapen sier at du tar feil.

Inge Kristiansen
Innlegg: 23
Kommentarer: 3030

Klima-alarmister er de troende

Kommentar #5

Inge Olav Fure, vedrørende din kommentar 4: Jeg gjetter på at det er meg du adresserer i din kommentar?

Du tar feil når du tillegger meg en mening jeg ikke har, du skrev dette: "Du tror ikke at det er en klimaendring på gang." - Det er feil; Jeg tror klimaendringen pågår - kontinuerlig! Og at menneskets bidrag til global oppvarming er ynkelig lite.

Det er vi som ikke tror på myten om menneskeskapt global oppvarming som har vitenskapen på vår side. Naturlovene bl.a. og Newtons lover, bare for å nevne noe. Jordens varierende bane rundt sola, jordens tilting og jordens tilte-akse-retning er noe som klima-alarmister prøver å fortie. Det er ikke så rart, for det er vanskelig å ilegge klima-avgifter til selve naturen.

CO2 som klimagass er også en myte. Andelen av dette molekylet er nå ca. 384 ppm, og den aller største "klimagassen" er vanndamp/skyer. Og den er med på å gjøre jorden kjøligere. All CO2 i atmosfæren derimot bidrar til den globale temperaturen med kun 0,66 gr. C. (av 33 gr. C) Og all menneskeskapt utslipp av CO2 bidrar med ynkelige 0,0264 grader celsius. Det er ikke den store påvirkningen nei!

Så er det noen som har et religiøst forhold til klimamytene så er et klima-alarmistene! Ikke sånne som meg; for vi er i all beskjedenhet REALISTER!

Gunnar Øvrelid
Innlegg: 21
Kommentarer: 426

Gunnar Steinsholt og Inge Olav Fure

Kommentar #6

Er det ikke snart på tide å begynne å tenke som voksne, vettige mennesker i denne klima synser pessimismen, og konsekvens tanke tomme fjas pratet, "kanskje" ditt og "kanskje datt". Hva med å vente til en klimaforsker har blitt en KLIMAVITER. Hva med først sette seg inn i hva et klima er, utenom denne evinnelige ensrettede CO2 fokuseringen? Hva vet Herrene Gunnar Steinsholt og Inge Olav Fure om klimaets samspill, og øvrige implisitte detaljer, hvilken av disse enkelt funksjon sonene som har en direkte innvirkning på den andre. Henrik Svendsmark sin teori er ennå ikke fult utredet, Cern jobber fortsatt med å videre sjekke denne teorien som vil gi et sikrere svar på dannelsen av skyer, deres innvirkning i kjølende og varmende retning. CO2 gassens innvirkning på hele systemet er av promille størrelse å regne, vitenskapelig fakta. Klimaets skiftende vindstrømmer, kontra havets oppvarming av luftstrømmene er ennå på forsknings stadiet.

Sirkulasjons mekanismen, hav, atmosfære, vegetasjon er mangelfull, likedan skyenes funksjon= vitenskapens egne uttalelser. Hvilken funksjon et smeltende Arktis har i klimatisk sammenheng?Visste dere at de mere CO2 de større matproduksjon, og sammen med stigende temperatur vil denne produksjonen øke ytterligere? Ifølge hoved artikkele, TVILSOMT.

Hvorfor blir det kaldere over den nordlige halvkule, når den GLOBALE temperaturen er stigende? Hører ikke den nordlige halvkule med i den GLOBALE sammenheng. Og på bakgrunn av dette, må IPCC være virkelig synske for å forutsi noensammenheng mellom CO2, fossilt eller av nyere dato, for de naturen skiller ikke mellom alder på CO2. Karbondioksid er karbondioksid uansett alder. Balanseringen skjer gjennom havet opptak og avdamping. Overskuddet blir tatt opp i havet og utskilt som karbonater som blir lagret i bunn segmenten. Dette er i grove trekk den vitenen som er tilgjengelig i dag. Hva de øvrige kosmiske innvirkningen utgjør, vites ikke, 99% av jordens egen funksjon på klimaet vites ikke. Visste dere to dommedagsprofetene at der er en alge i havet som produserer en gass, som sammen med naturlige gasser i atmosfæren er Ozon nedbrytende? Nei?

Likevel tar dere opp et tema, så intrikat som dette, uten å sette dere inn i grunnsetningene i hele temaet? Dere ber jo om å bli slaktet momentant. Først nå har vitenskapen erkjent, et faktum som urmennesket viste, at når det skyer til om vinteren så blir det varmere, mens når det skyer til om sommeren så blir det kaldere. På tross av alle disse få, utplukkede usikkerhets momentene, som er totalt ukjente, går dere ut med dommedagspreken, uten å vite en brøkdel av det jeg her har ramset opp, ut av min egen hukommelse? Vet dere at i går skulle verden ha gått under. Jeg så meg i speilet i dag, og jeg er her ennå? Kan dere skjønne dette?

Kaja Kollandsrud
Innlegg:
Kommentarer: 1

Forklaring på hvorfor det kan bli kaldt utenfor vinduet vårt

Kommentar #7

Vi er som kjent del av en større sammenheng, så hvorfor vi har en tendens mot meget kalde vintre som en konsekvens av klimaendring kan man lese mer om her: http://www.nasa.gov/topics/earth/features/temp-analysis-2009.html

Gunnar Øvrelid
Innlegg: 21
Kommentarer: 426

Kaja Kollandsrud

Kommentar #8

Jeg tror langt ifra at du har forstått hva jeg snakker om. Globalt, betyr overalt på jorkloden. Ikke noe unntak av den ene halvdelen er kaldere eller varmere en den andre, men GLOBALT!

Dette skulle ikke vere så vanskelig å forstå, hvis en er ute etter en seriøs menings utveksling, vel å merke. Man kan ikke ta en fallende temp, på den nordlige halkule, mikse opp data på den stigende temp, på den sørlige halvkule, og kalle dette en reell global temperaturstigning. Om du har feber, men forfryser beina dine, så har ikke hele kroppen din gjennomsnittlig teperaturstigning. DETTE er bare tøys. Man har en temperært stigende temperatur som nå i September, med temp, på 20---25+ grader grunnet en luftstrøm fra Portugal og nord over Norge.

Så tar en denne midlertidige tempstigningen, legger den inn i verdens gjennomsnitten, og får Globalt stigende temp? En ekstrem varme bølge over Russland, eller Shahara, og man har en Globalt stigende temp? Ekstra flytrafikk på en flyplass, der en masse målestasjoner står, og man har en ØKENDE Global temp? Dette er feil det. Hadde det vært snakk om at bare, de Nordiske landene hadde det kjøligere, så hadde selv det vert feil, men mere akseptabelt, men HELE den nordlige halvkule har blit markant kjøligere. Dette på tross av jordens helnings vinkel, v,a,v Solen. Nå må dere slutte med denne opphausingen av en naturlig lokal temp, stigning.

Gunnar Øvrelid
Innlegg: 21
Kommentarer: 426

Kaja Kollandsrud

Kommentar #9

Selv om 2008 var den kuleste år av tiåret - på grunn av sterk nedkjøling av den tropiske Stillehavet - 2009 så en retur til nær-rekord globale temperaturer.Det siste året var bare en brøkdel av en grad kaldere enn 2005, det varmeste året på posten, og bundet med en klynge av andre år - 1998, 2002, 2003, 2006 og 2007 - som den nest varmeste året siden journalføring begynte.

Hvor kom disse variasjonene ifra da? Variasjoner i CO2 utslipp?

Marius Møllersen
Innlegg: 13
Kommentarer: 1819

Vanskelige begreper

Kommentar #10
Gunnar Øvrelid – gå til den siterte teksten.

Globalt,

At klimaforskning er kompliserte greier er nok alle og enhver enige i, men at ordet "global" skulle vaere saa vanskelig er overraskende.

Naar vi snakker om "global oppvarming" betyr dette en gjennomsnittlig temperaturheving over lang tid: Et 30-aars gjennomsnitt uten hensyn til aarstider eller lokale variasjoner.

Det er hevet over enhver tvil at vi kan ha global oppvarming samtidig som noen steder blir kaldere.

Dette er like elementaert som forstaaelsen av at mange andre ting utenom menneskeskapt CO2-utslipp styrer klimaet, slik at temperaturvariasjoner paa ingen maate er noeyaktig proporsjonale med CO2-utslipp, eventuelt mengde CO2 i atmosfaeren.

- - -

Inge roter seg nok engang bort i kalkulatoren sin. Paa samme maate som naar han "beregner" at over 50.000 kristne hvert aar drepes av religioest motiverte muslimer, regner han seg fram til at menneskeskapte CO2-utslipp staar for 0,0264 grader temperaturheving.

Saa vidt jeg husker er beregningsgrunnlaget her en udokumentert paastand fra medklimaklovn Per Engene. Og som med kristendrapene gjelder en evig regel:

Soeppel inn = Soeppel ut

Håkon Waage
Innlegg:
Kommentarer: 64

Dokumentasjon

Kommentar #11
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

Jordens varierende bane rundt sola, jordens tilting og jordens tilte-akse-retning er noe som klima-alarmister prøver å fortie.

Kan du vennligst presisere hvem du sikter til med uttrykket "klima-alarmister", og så dokumentere at disse prøver å fortie: "Jordens varierende bane rundt sola, jordens tilting og jordens tilte-akse-retning".

Gunnar Øvrelid
Innlegg: 21
Kommentarer: 426

Marius Møllersen

Kommentar #12

Du sier:

"Naar vi snakker om "global oppvarming" betyr dette en gjennomsnittlig temperaturheving over lang tid: Et 30-aars gjennomsnitt uten hensyn til aarstider eller lokale variasjoner.

Det er hevet over enhver tvil at vi kan ha global oppvarming samtidig som noen steder blir kaldere.

Dette er like elementaert som forstaaelsen av at mange andre ting utenom menneskeskapt CO2-utslipp styrer klimaet, slik at temperaturvariasjoner paa ingen maate er noeyaktig proporsjonale med CO2-utslipp, eventuelt mengde CO2 i atmosfaeren."

30 årsperioden fra 1940 --- til 1970 gikk andre veien, med samme grunngiving. Men det er ikke saken, Marius! Saken er at man legger skylden på denne "Globale" lokalisert til sør om Ekvator, oppvarmingen blir tillagt med 99% sikkerhet, menneslig utslipp av CO2. Ifølge IPCC.

Sitat hovedartikkel:"At vi er nødt til å la mesteparten av denne oljen ligge for å ha håp om å unngå en klimakatastrofe bekymrer ikke oljeindustrien."

Videre sier du:"Dette er like elementaert som forstaaelsen av at mange andre ting utenom menneskeskapt CO2-utslipp styrer klimaet".

Hvordan får Marius dette til å stemme. Den nordlige halvkule blir kaldere, men den sørlige blir tilsvarende varmere, og litt til, slik at netto globalt blir tempen høyere. Forøvrig konstatert utflatet, med en liten nedadgående kurve. Hvoran harmonerer dette Møllersen?

Dette Marius, er det tvert motsatte av det som ble hevdet før:" temperaturvariasjoner paa ingen maate er noeyaktig proporsjonale med CO2-utslipp, eventuelt mengde CO2 i atmosfaeren"

Det ble da pressisert at denne proposjonaliteten var bevist? Hva er det som skjer her? Er det noen som har begynt på sykkelturen tilbake?

Andreas Arnfinn Andestad
Innlegg:
Kommentarer: 21

Gunnar Øvrelid

Kommentar #13

Hei Gunnar

Jeg registrerer at du er sterkt inne i klimadebatten, med mange kommentarer på hvert klimainnlegg. Jeg underviser i naturfag og holder meg naturlig nok til konsensus angående ACC, i likhet med alle andre disipliner jeg underviser. Jeg er overrasket over den sterke motstanden konsensus møter blant vanlige folk, og kunne tenkt meg en diskusjon med deg rundt saken. Du virker som du har studert klimasaken og reflektert rundt holdningene dine. Siden jeg nok ikke er så oppdatert som deg, og heller ikke har så myte tid til overs til å lese meg opp, vil jeg ikke ha en offentlig diskusjon. Jeg vil helst slippe presset fra en åpen scene om å "vinne" diskusjonen, siden jeg da med all sannsynlighet blir avkledt, og min begrensede kunnskap blottlagt. Ta kontakt på mrleenudler@hotmail.com hvis du er interresert. Andre debattanter trenger ikke ta kontakt.

Gunnar Øvrelid
Innlegg: 21
Kommentarer: 426

Andreas Arnfinn Andestad

Kommentar #14

Jeg bruker Windowa Live Messenger. Sente svar. Kanskje du ikke fikk det? Må registrere alle steder nå vet du.--

Du kan prøve: Gunnar-o-vrelid@hotmail.com

Inge Kristiansen
Innlegg: 23
Kommentarer: 3030

Til klima-alarmistene H&M

Kommentar #15

Håkon Waage, ad din #11: En klima-alarmist er en person som "tror" at CO2 generelt og menneskeskapt CO2 utslipp mer spesifikt, er det som skaper klimaendringer. Videre, med en gang en slik person tar til ordet for økte skatter og avgifter, så har den personen bevist at "klimasaken" er bare en knagg å henge sin egentlige agenda på; nemlig en anti-materialistisk ideologi som ofte finnes på den venstre siden av aksen i norsk politikk og som også deles av visse organisasjoner, så som f.eks. Naturvernforbundet og Fremtiden I Våre Hender.

Ta en titt på blant annet Marius Møllersen's kommentarer i tidligere klima-debatter, så ser du med selvsyn at han har prøvd å fortie jorden's varierende bevegelser som en selvstendnig forklaringsmodell for klimaendringene. Marius liker å bruke begrepet "støy" om det han ikke liker. Ellers så er det påtakelig hva de andre klima-alarmistene har gjort her på "Nye meninger"; De har ikke besvart eller polemisert mot kommentarer som tar for seg jordens diverse bevegelser rundt sola. De sitter stille når dette temaet kommer på bane. Der har du Håkon Waage dine "noble" meningsfeller.

Videre, Waage, har du adoptert Marius's "debatt-teknikk"? Bare stille spørsmål uten å bringe noe til torgs selv? Vel, i og med at du ikke kom med et eneste"motargument" i #11 leder meg til å tro at du har ingen "motargumenter" overhodet.

--------------------------------------------

Marius, ditt nettroll; Hva slags unnskyldning har du nå for å trekke inn irrellevante momenter?

Og jeg registrerer at du ikke argumenterer mot min gjentatte påpekning av et elementært kjent fakta; Nemlig at all CO2 i atmosfæren bidrar med kun 0,66 gr. C (av 33 gr. C) og all menneskeskapt CO2-utslipp til atmosfæren bidrar med latterlige lave 0,0264 gr. C. (av 33 gr. C) Hva om du heller hadde kommet med et "motargument" fremfor dine meningsløse raljeringer?

Søren Ferling
Innlegg:
Kommentarer: 571

Kommentar #16

@ Torgeir Salih Holgersen - Kommentar #3297

Jeg er godt klar over at han har sympati for hindurevivalister og at han er en af meget få forskere på dette område - derfor jeg angiver ham som kilde og ikke bare selv hævder tallet.

Jeg er ikke enig i at hans forbindelser gør hans forskning ugyldig eller nødvendigvis er et problem.

Tallet er i sagens natur et groft overslag, men støttes af mange beretninger fra de tider.

At du og andre muslimer her mener at islams udbredelse og fastholdelse af magten generelt er sket på fredeligste vis og til alles tilfredshed er bare at tage til efterretning. Dermed undergraver i bare yderligere jeres troværdighed.

Det står så tilbage at islam udrydder og renser etnisk - dengang, også med buddhismen, og idag som i Sudan, Thailand og hele Den arabiske, og i videre forstand, muslimske Verden - man ligger i bund, hvad angår behandling af mindretal.

Søren Ferling
Innlegg:
Kommentarer: 571

Kommentar #17

@ Inge Kristiansen - Kommentar #3298

Når det er sagt, så er det helt utrolig at vi i 2011 fortsatt har religioner!

Du henviser til et indlæg om klima, hvor du vel indser at mennesket erkender og fortolker religiøst, idet de har antaget 'klimareligionen' uden anden begrundelse end autoritære dogmer med påførelse af skyld og skam.

Så det jeg håper på, er en verden uten dogmer.

Kan du ikke se at det ikke har gang på jorden ? - 'The debate is over', anyone...

Klimareligionen er iøvrigt ved at blive udvidet og konsolideret i en art ny Gaia-religion med et Earth Charter, som bl.a. Gorbatov rejser rundt i verden med i en 'ark', som ligner 'den vi ved nok'.

Søren Ferling
Innlegg:
Kommentarer: 571

Kommentar #18

Hov fejl tråd - undskyld :-(

Gunnar Øvrelid
Innlegg: 21
Kommentarer: 426

Søren Ferling

Kommentar #19

Hva har dette i denne tråden at bestille? Vi disuterer ike muslimer her?

Del dette innlegget: