Jeg foreslår at ungdomsorganene i alle partier forenes i en felles kamp for Jordas fremtid med respekt for alt liv - sammen med miljøorganisasjonene. Dette kunne skape en tilstrekkelig vegg for å rokke ved passitiviteten og avmakten som nå rår. Meget mulig urealistisk, men det er mye (alt) som står på spill. Ungdommen vet.

Det er skremmende hvor liten generell kunnskap ungdomsgenerasjonene har i elementære emner innen fysikk og kjemi. Klimarealistene består av seniorer og pensjonerte med et par unntak som gjerne vært mer på hugget. Svært få yngre krefter har klart å ta til seg at veksthuset og CO2 ikke holder mål utifra sunne og grunnleggende prinsipper gitt dagens datainnsamling bla fra satelitter.

Det er vel ungdommens rett og privilegium å begå opprør og revolusjon mot foreldrene. Men det finns vel grenser for hvor ødeleggende oppvekst og overgangsritualer skal bli.

Men ikke alle er like gode. Hva skjer når avgiftene blir økt? Det skjer en kjøpekraft inskrenkning som ikke minst vil få følger for næringslivet. La oss ta eksempelet med bensin og diesel. Selv bor jeg på landsbygda og er avhengig av å kjøre bil. Denne avhengigheten er like stor om prisene på drivstoff går opp. Jeg må kjøre uansett. Det samme gjelder sikker de fleste som skal bringe og hente barn både morgen og ettermiddag. Nesten alle er i dag avhengige av å kjøre fordi kjøpmannen på hjørnet er borte. Vi må til senterne.

Selv har jeg nå en bil som bruker under 0,4 på langkjøring. Gjør slike biler så billige at alle blir fristet til å få seg en slik.

Når det gjelder de som driver bedrifter i stort. Pålegg dem å skaffe energi fra ikke forurensene kilder, eksempelvis vindmøller. Om bedrifter samarbeider er det fult mulig å bygge slike ting. Selvsagt UTEN noen former for avgifter.

Ta bort merverdiavgiften på verksted besøk. Dette vil føre til at mange fler kan holde sine kjøretøy i topp trim.

De som har mulighet til å bygge ut vannkraft i smått må selvfølgekig også slippe avgifter. Om det bare er til eget bruk må merverdiavgifter selvsagt ikke forekomme!

Sett ned prisen på elkraft til tilsvarende nivå som det engang var for husholdningene. Eksport av el. som tømmer vannreservene er KRIMINELT!

Dette er bare noen forslag. Det finnes sikkert mange, mange fler om folk slipper til med andre forslag.

Staten kan ta inn det som måtte være nødvendig ved å få hele folket i arbeid. Start opp produksjon av billige vannrenseanlegg.Dette er noe de trenger i mange land. (her finnes det uten tvil mange andre muligheter også)

Likeledes kan staten spare inn et ukjent antall milliarder ved å bygge opp et gerilja forsvar av landet. Historien har vist at et slikt forsvar kan slå selv supermakter ned i støvlene. Kutt ut å delta i amerikanske kriger. Her kan det spares så det monner. Ikke bare penger men også forurensning. Det meget omtalte jagerfly kjøpet koster titalls milliarder. Vi har ikke brukt for dem!

Ja. Det ligger et dilemma her. Håper at det som skisseres i mitt innlegg gir mulighet til å justere kursen, uten at næringsliv og økonomi blir rammet utforholdsmessig hardt. Det dreier seg om å stimulere til en grønnere økonomi, ikke å begrense økonomien som sådan.

Igjen peker du på et dilemma som kan gi oss en del hodebry.

Men, legg merket til at jeg tror vi kan komme en lang vei ved å gi oss konsumenter informasjon og muligheter til å ta bedre valg, samt at vi kan se at vi er en del av en kollektiv innsats.

Men dersom betydelige avgifter må innføres – og vi kan jo komme dit før eller senere – da må vi kanskje diskutere unntak (fradrag) i slike tilfeller som du nevner. Mitt poeng er for øvrig at CO2 fra bil eller fly ikke skal rammes hardere enn andre CO2 utslipp.

Skulle Lønsethagen la seg påvirke av dagensartikkel i Dagbladet for eksempel ?

Nå er jeg av de som mener at den påståtte klimakrisen er en bløff, men om den er det eller ikke er igrunn irrelavant. Det vi i realiteten opplever er at oljefeltene er i ferd med å tømmes, og vi er nødt til å finne alternative energikilder. Skal vår levestandard opprettholdes må vi ha energi, hvis ikke vil det bli vanskelig, spesielt med tanke på at vi har en ressursbasert økonomi.

Og det er mange muligheter: nullpunktenergi, alger, vannkraft, sol, vind, tidevann, tygdekraft, gravitasjonskraft, lavakraft, energi basert på søppel og avføring ect. Det er moa flere muligheter til å endre energiform. Problemet er at den svært mektig oljeidustrien er imot, og Statoil er en del av dette. Dermed er den norske stat en del av problemet, og som vi vet er det begrenset politiske vilje på Stortinget til å endre dette.

Problemet er heller ikke privatpersoner forbruk, men industrien. Det er de som produserer og gir oss produktene å velge i mellom, godt innpakket i emballasje. Når det er sagt er det vel skipsfart og fly som leverer de tjenestene som forbruker mest energi? I tillegg er det lett å legge til krigene vi deltar i: ikke bare koster det enormt med energi, men slik handlinger forrurenser miljøet mest. Så jeg ville heller pekt på systemet og industrien, ikke individet.

Skatteleggelse av CO2 er en farlig tankegang. Hovedproblemet er selvfølgelig at dette er en gass som naturlig befinner seg i vårt liv. Plantelivet er sågar helt avhenig av CO2 for å overleve. Du promper og puster selv ut CO2, mener du at du skal skattelegges for din eksistens? Hvis man ikke har råd til å betale sin CO2-skatt, hva da? Sku av strømmen? Miste bilen? Huset? Bli fengslet? Bøter, til en som allerede ikke har råd? Henrettelse? Skal det være like lover/direktiver i alle land (eller bare Norge), eller skal det være nasjonale/regionale tilpasninger? Hva med en som bruker mer energi enn gjennomsnittet, som en rollestolbruker? Skal disse ha fritak? Hvem skal sette grensen, hvem skal sette prisen og kreve dette inn? Hva skal pengene gå til? Hva med de nasjoner som ikke vil være med? Hvordan skal det hele kontrolleres, slik at dette ikke misbrukes?

Når det gjelder James Hansen var han en av de sentrale i Climategate-skandalen og har således null kredibilitet.

Øystein Kvam, #7

Takk for et helt nødvendig og viktig innlegg i klimadebatten. Jeg er fullstendig enig med deg i at ”…klimakrisen er en bløff …”. Jeg er imidlertid ikke enig med deg når du fortsetter: ”… men om den er det eller ikke er i grunnen irrelevant”. Den påståtte klimakrisen er en følge av påstandene om menneskeskapte klimaendringer, der gassen CO2er syndebukken. Og her er vi ved det virkelig vesentlige tabuområdet i klimadebatten: Menneskeskapte klimaendringer (MSKE). Innen det offisielle Klima-Norge og i nær alle MSM, diskuteres det ikke hvorvidt vi faktisk har MSKE. Og selvfølgelig heller ikke: Er det mulig for menneskene å påvirke klimaet?

Arbeidet til IPCC bygger på en hypotese, om temperaturøkning som følge av økt CO2i atmosfæren. CO2-nivået øker jevnt og trutt, men etter år 2000 har temperaturen gått ned

http://www.climometrics.org/tempco2.gif

Modellenetil IPCC har feilet. Modellene er heller ikke testet mot observasjoner, noe som er kravet for modellaksept i naturvitenskapen. Det finnes ingen dokumentasjon på menneskeskapte klimaendringer (selvfølgelig) og selv FN har uttalt at ekstremvær neppe vil øke i de nærmeste 20-30 årene (SREX-rapporten). I dette perspektivet vil naturen bestemme klimaet og klimaendringene. Dette systemet er dessuten så komplekst at vi på langt nær har tilstrekkelig kunnskap for å modellere klimaet.Selv IPCC (AR5 WG1, Chpt. 2) sier: ”low level of scientific knowledge” om flere av klimafaktorene.Da er det ikke å vente at IPCC-modellene kan ha noen mening.

Selvfølgelig blir ikke klimadebatten noe enklere, ved at de viktigste aktørene blander klima og miljø. Miljøet vårt kan vi gjøre noe med, klimaet må overlates til naturen!

Erik Bye,

Joda, klimaet kan vi gjøre noe med. Vi har økt konsentrasjonen av klimagassen CO2 i atmosfæren med 40% og er på stø kurs til minst å doble den. Nokså enkel fysikk forteller oss at sånt blir det klimaendringer av.

I følge måleserien du viser til, har vi siden 2000 hatt ni av de ti varmeste årene siden målingene begynte, og det varmeste tiåret. Var det synkende temperaturer du sa? Det er vel fordi du har trukket en linje gjennom årene siden 2000, og tror du har funnet en ny global temperaturtrend, men du vet godt at tolv år er for lite data til slike øvelser. Vi har diskutert det mange ganger før på dette forumet.

Øystein Kvam,

Selvfølgelig skal ingen skattelegges for å puste. Det er utslippene av karbon fra fossile brensler vi vil til livs. Dette karbonet har vært begravet i millioner av år. Når vi graver eller pumper det opp og brenner det i store mengder, gir det en plutselig innsprøyting av CO2 i atmosfæren som kommer i tilegg til det naturlige kretsløpet.

De fleste av de øvrige innvendingene dine mot en CO2-avgift kunne reises mot en hvilken som helst skatt eller avgift, og dem er det som kjent ikke umulig å innføre.

Christian Moe, ad. #9

Du skriver:

"Vi har diskutert det mange ganger før på dette forumet."

Og nettopp derfor er det ikke deg jeg diskuterer dette med.

Interessant holdning. Hvis jeg ble gjort oppmerksom på at argumentene mine ikke holdt mål, ville jeg kanskje ha prøvd å forsvare dem, men klarte jeg ikke det, ville jeg ha lett etter noen bedre argumenter, eller en bedre sak å forsvare. Jeg ville ikke ha lett etter en annen adressat for de samme dårlige argumentene, og frabedt meg innblanding fra skeptiske lesere. Jeg er vel forhåpentlig heller ikke den eneste som har påtalt Byes bruk av statistikk i disse diskusjonene.

Klimadebattens - soleklare - tabuområde nummer 1 er solen og dens påvirkning på klimaet. Fordi det er livsnødvendig for "menneskeskapt-argumentet" at all vekt skal legges på CO2. Hvorfor? Kanskje fordi vi mennesker ikke kan skattlegges eller på noen måte "straffes" for vår bruk av solen.

Derimot produserer vi - ehem frigjør vi - ved vårt livsopphold her på jorden noen skarve milliondeler CO2 ved forbrenning av fossile energikilder, og dette gjør altså oss alle til store syndere som må reddes av klimapresteskapet fra vår egen fordervelse og dommedag.

Men det gjøres svært lite forskning - fra IPCC-sfærens side - på solen og dens påvirkning av klimaet, mens det gjøres desto større anstrengelser for å unnlate å nevne denne aller største energigiveren (les oppvarmeren) i vårt solsystem. Store anstrengelser gjøres for å minimere solens betydning for klimaet i IPCCs rapporter, og i alle debatter om klimaendringer er den et tabu-ord en må lete med lys og lykter for å finne spor av. Det er nesten som om noen skarve milliondeler CO2 i atmosfæren nå er blitt universets nye hersker. Solen derimot kan vi visst bare skru av med en lysbryter og klare oss godt foruten.

Om du spør vil ikke engang en klimafanatiker i disse debattene hevde at vi vil klare oss helt uten solen, og om en er ekstra heldig kan en også få en klimafanatiker til å innrømme at solen er vital - eller en primus motor - i den globale oppvarmingen. Men ikke i dine villeste fantasier får du i dag en innbarket klimafanatiker til å tro at solen betyr mer for klimaet enn CO2, og derfor bør vektlegges eller forskes mere på.

Men er ikke denne forskningen på ville veier om den ikke snart tar også solen vår på alvor? Er det ikke på tide at tabu numero uno i klimadebatten - altså solen - også blir forsket litt på som klimadriver? Kanskje i det minste i like stor grad som atmosfæreknøtten CO2? Jeg ville mene det er på tide å få balanse i forskerregnskapet angående solen kontra CO2. Og jeg vil av den grunn foreslå at det heretter øremerkes midler til kun forskning på solen og dens innvirkning på klimaet.

Og kanskje vil vi da få oss den store overraskelsen at det er solen som varmer opp jorden, ikke CO2, og krisen kan da avblåses og vi kan frigjøre mer mat for våre planter i form av CO2 uten å ha dårlig samvittighet for det. En vinn-vinn altså...

Denne graf fra Humlums blogg er et falsum fremkommet ved å anvende trendanalayser på for små dataperioder til å gi signifikante resultater og ved at trendkurvene som fremkommer må parallellforskyves i vertikalretningen for å overlappe. Det er verkejn konstruktivt eller redelig å argumentere på slikt grunnlag.

Det å omtale viten om at CO2 blokkerer strålingsbaserte varmestrømmer i gasser som en hypotese vitner om kunnskapsløshet. Dette er ikke en hypotese men et etablert faktum som alle kan bivåne selv i denne video. Her ser man at varmen fra stearinlyset klarer ikke å nå frem til varmekameraet etter at røret fikk tilført CO2. CO2 blokkerer strålingsbaserte varmestrømmer. Og når man blokkerer en varmestrøm er det ikke en hypotese at det blir varmere, det er noe alle vet fra egen erfaring. Prøv å åpne alle vinduene i huset ditt en vinterdag, la temperaturen falle, og deretter lukke dem. Da har du blokkert et varmetap fra din stue - og du kommer garanert til å merke at konsekvensen er at temperaturen sitger.

Dessuten, når det gjelder å velge tiltak som gjelder levekårene utover dette århundret mener jeg det er rett og rimelig at tilårskomne mennesker som forsvarer fortidas dogmer skal skygge banen og overlate disse valg til ungdommen. Det er de som skal leve med konsekvensene av disse valg.

Røhmen, ad. #13. Du skriver:

"Denne graf fra Humlums blogg er et falsum fremkommet ved å anvende trendanalayser på for små dataperioder til å gi signifikante resultater og ved at trendkurvene som fremkommer må parallellforskyves i vertikalretningen for å overlappe."

Dette er en så grov beskyldning at du må ta det opp med Humlum.

André Rohde Garder (#12) hevder at det forskes lite på solens virkning på klimaet og at dette er et tabutema i klimaforskningen. Jeg vil anbefale Garder å sette seg litt inn i forskningen om sol og klima før han uttaler seg, f.eks. ved å lese en god oversiktsartikkelsom Gray m.fl. (2010), og fortsette derfra f.eks. med et Google Scholar-søk på forskningsartiklersiden 2011 om sol og klimaendringer. FNs klimapanel (IPCC) følger selvfølgelig denne forskningen, f.eks. her,her og heri rapporten fra 2007.

Garder later til å forestille seg at bare vi forsket mer på solen, ville vi kunne frikjenne utslippene av CO2 fra fossile brensler for anklagen om global oppvarming, slik at vi ikke trenger å diskutere tiltakene som egentlig er tema for denne tråden. Men uansett hva solen måtte finne på, vil CO2 vil fortsatt være en klimagass, og økt CO2 vil fortsatt holde på varmen som solen gir oss og gjøre jorden varmere enn den ellers ville vært.

Mer forskning har bare gjort at forskerne stadig sikrere har kunnet fastslå at oppvarmingenfra 2. halvdel av det 20. århundre ikke kan tilskrives naturlige årsaker alene. I særdeleshet kansolen ikke være ansvarlig for den kraftige globale oppvarmingen de siste tiårene, snarere tvert om. Og når det gjelder det kommende århundret, har to forskjellige grupper (herog her) beregnet at selv et mulig langvarig minimum i solaktiviteten bare vil gjøre et beskjedent innhugg i den menneskeskapte oppvarmingen. For bare å nevne noen nylige studier som burde interessere Garder.

Etter ditt informative innspill finner jeg at IPCC kunne fylle to hele A-4 sider med solforskning som du linket til ( i dine 3 linker). Hva resten av IPCCs rapporter dreier seg om vet vi jo allerede. Takker så meget.

Vi har nå sett dusinvis av klimatråder på Nye Meninger som følger omtrent samme oppskrifta:

1. Trådstarten forutsetter at vitenskapen har rett i at menneskeskapte CO2-utslipp fører til global oppvarming og peker på en eller annen politisk utfordring i forbindelse med dette.

2. En løst sammensatt gjeng med skeptikere -for å si det usedvanlig pent- informerer om at forutsetningen for trådstarten er feil -det foregår ingen oppvarming, eventuelt er den ikke menneskeskapt osv. osv.

3. "Den andre gjengen", hvor jeg selv er uoffisielt medlem, hakker løs på skeptikerne med alt fra fysikk til fyord.

4. Tråden dør etterhvert ut, fordi folk rett og slett går lei.

Det interessante her er at tråden ofte avsluttes uten at trådstartens problemstilling ble ordentlig belyst. Hvem tjener på det? Siden det er skeptikerne som setter i gang mølla, skulle man tro at de hadde en motivasjon, men jeg får ikke øye på den.

Tatt i betraktning at de fleste skeptikerne har sterke politiske/ideologiske overbevisninger som forutsetning for sin "vitenskapelige" skepsis, ville jeg intuitivt tro at de ville trives bedre i en politisk diskusjon. Men herværende tråd er vel det nærmeste vi kommer et bevis på det motsatte.

Trådstarten skisserer problemstillinger og politiske løsninger med klare totalitære trekk og "glemmer" å nevne et helt opplagt alternativ: Sitte stille. Kostnaden, særlig den politiske med å tre alle disse reglene ned over hodet på folk, men også den økonomiske ved utflatende eller synkende levestandard er så høy at det kanskje er like greit å gi blanke. La temperaturen stige, flommene strømme og orkanene pese, så får vi ta problemene som de kommer. Uten lover og regler, dog med en økonomisk kostnad.

`Men uansett hva solen måtte finne på, vil CO2 vil fortsatt være en klimagass, og økt CO2 vil fortsatt holde på varmen som solen gir oss og gjøre jorden varmere enn den ellers ville vært.`(Moe). Regjeringen, med Borten Moe i spissen vil drive med oljeleting/utvinning på NORDPOLEN. Med dette resonnementet til Moe så vil CO2 utslipp her føre til at isen smelter raskere. Som nevnt i en annen tråd så må dette forstås som enten 1) Regjeringen en ondsinnet eller 2) de tror ikke på oppvarming som følge av CO2. Jeg skal være så snill å foreslå det siste. Og jeg slutter meg til det og. I motsatt fall så må folket nesten kreve at de avsettes - for det er så alvorlig.