Noe av det du skriver er sikkert riktig, men det er bare en liten del av komplekse problemer. Hvis det var slik at en bolig/finanskrise i USA var alt som skulle til for å velte Europa, så er det noe som sier meg at det var fundamentale problemer som lå å ulmet i en lang tid, og at Lehman krisen bare var dråpen som fikk det til å renne over. Bortsett fra kriseåret 2009, så har verdens økonomien stort sett gått greitt og meget sterkt i fremvoksende økonomier, noe Tyskland og Sverige har glede av, men ikke Spania, hvorfor???

Hva er så disse problemene? Jeg skal ikke være skråsikker, det er vanskelige saker og man trenger dype analyser, men la meg foreslå:

1.Kan det tenkes at de sørlige Euro landene med sitt medlemskap i EU har lagt seg til en velferds stat med nord Europa som mål, uten at de noen gang har hatt grunnlag for dette. Hellas, Spania og Portugal gikk nesten rett fra å være fattige jordbruksland under militærstyre til å være likeverdige EU land, bygget opp på ugrunnet optimisme og lånte penger. Ingen av disse landene har klart å bygge en moderne konkuransedyktig økonomi.

2.Globaliseringen, Sør Europeiske land ble tatt igjen av Asia og Latin-Amerika før de selv kom skikkelig igang.

3.Alle store nye trender/produkter og dermed arbeidsplasser dukker opp i Asia og USA, hvorfor? la meg bare nevne; Amazon, Google, Facebook, de store film og spill selskapene, databrikker, PC, Ipad's Samsung's fremmarsj, her henger ikke Sør Europa med.

4. Er det ikke slik at Spania, Portugal og Hellas egentlig er hovedsaklig jordbruks turistland? Det er ikke et veldig godt utgangspunkt for velferds oppbygging. Du nevner at Spania hadde en god offentlig økonomi, vel vel. Eiendommsbransjen og lokal politikere overekspanderte, var korrrupte, bygget dårlig og trodde antagelig at landet skulle fylles med nord Europeere. Med lav egen befolkningsvekst bygget de vel ikke for egen befolkning. Altså en gigantisk lokal eiendomsboble, som utviklet seg under blant annet flere sosialistiske regjeringer.

5. I Hellas er det vel ikke skattenivået som er tema, men statens manglende evne til å kreve inn skattene, også under lange perioder med Papandreou regimer, og med massive miltærutgifter gikk ikke det regneskapet opp.

6. Mange forsvarer disse landene med at befolkningen jobber hardt og i mange timer, ja vel, men det hjelper ikke hvis man jobber med noe som ikke kaster av seg. Tyskerne jobber kanskje mindre, men de er verdensmestere i produktivitet, design, FOU og lager det verden vil ha.

og til sist, 1989, har du tenkt på betydningen av åpningen av Øst Europa og etterhvert deres inntreden i EU, det har underminert sør Europas posisjon. EU's interne omfordeling av midler fra rike til fattige gikk tidligere til Galicia, Sicilia etc, men nå er dette blitt snudd mot øst. Investeringer i industri som tidligere kunne gått il sør, går nå til øst. Polen og polakkene, samt Tsjekkere og Slovaker klarer seg ganske bra i den nye verden, bedre en PIIGS landene, man bør vel tenke på hva årsakene kan være??? og da er ikke finanskrise, 1%/90% analyser som gir deg svaret.

Skal jeg prøve meg på en teori, så er det at PIGS(minus Irland) og Frankrike har lagt seg til dyre velferdsordninger, høye lønner, til dels militante fagforeninger og ufleksibelt arbeidsliv, som disse landene dessverre ikke har hatt(med unntak av Franrike) eller har råd til og derfor ser vi nå en devaluering av folks levestandard som ikke er tvunget frem av slemme kapitalister, men av globaliseringen og disse landenes manglende evne til å konkurrere.

Har det noen gang slått deg på reiser til Europas kulturbyer at man har inntrykk av å vandre i et levende museum, med de lokale sittende på sine kafeer som statister, stolte av sine 500-2000 år gammle bygninger, mens nyrike asiater går rundt med kameraene sine og studerer oss. Er deler av Europa blitt degradert til museum??????

En kollega av meg fortalte meg en gang et sitat fra en matematiker han kjenner. En student rekker opp hånden og sier "Jeg har en teori." Matematikeren svarer tørt. "Hvis flink en hypotese, mest trolig en påstand." La oss si det rett ut Lorentzen er ikke flink, det han kommer med er en haug løse påstander, mange av dem burde han ha faktasjekket og skaffet kilder til.

Kan det ikke tnkes, er det ikke mulig, kanskje det er slik at.Jeg forventer meg langt bedre enn dette fra en mann som etter sigende er styremedlem i Civita. Hvor er tallene, forskningen, kunnskapene?

Jeg er ikke noen fan av "tankesmier" verken på høyre ller venstresiden. De kunne da likegodt komme ut av skapet og kalle seg PR byråer (det er jo også noe merkelig med forskning hvis resultater du vet før du leser artikelen). Det er dog hvise standarder som bør møtes.

Så Jagland sier at "vi" streiket, jeg viste ikke at han var med på det. Jeg levde i den vilfarelse at han selv tjenet godt over to millioner i året, det stod i det minste i avisen for et par år siden. Han tjener sikkert mer nå. Det er ikke helt uten ironi å bli belært om nøysomhet av en mann som tjener fem ganger så mye som meg som ikke bataler skatt og bor i et herskapshus med fire tjenere og sjåfør.

Det er alikevel sikert bare jeg som er kynisk når jeg mistenker at disse lønnskuttene vi andre tydeligvis må tåle ikke kommer til å nå opp til Thorbjørn og kretsene han beveger seg i. Når jeg mistenker at det fortsatt vil være nok lukrative jobber i næringslivet til politikere på vei ut av stortinget. Eller når jeg ser for meg at champagnen fortsatt vil renne på Solli plass.

Det er sikkert ikke slik at de rikeste vil tjener like mye eller mer, mens resten av oss skal subsidiere festen ved å gå ned i lønn for å forsvare den hellige "konkuranseevnen". De har vel bare ikke forklart det godt nok til oss.

Jeg synes det er ganske usmakelig når de rike angriper de fattige for å ha levd over evne. Så også her. Jeg synes tvertimot det er prisverdig at regjeringene i Sør-Europa har brukt sjansen til å løfte sine folk. Jeg synes det er ganske stygt når de rike i verden nå går til angrep på de relativt fattige i sin del av verden for å redde pengene sine. De lånte dem ut, og ikke fortell meg at de ikke visste hva de gjorde. Hittil har de tjent godt på disse utlånene og tjener fortsatt. Finanskapitalen i Vesten har i lang tid nytt godt av kjøp av billige varer i Kina/Asia. Kina/Asia har tjent på dette. Men de bygger opp sine land og er nøysomme. Finanskapitalistene i Vesten derimot har latt være å bygge ut realøkonomien i egne land. Det er det for lite fortjeneste i. I stedet har de kastet seg ut i rene spekulasjonsforetak, som boligbobler, aksjespekulasjon i stor stil m.m. De investerer i fast eiendom, som ikke gir særlig med nye arbeidsplasser, og gjemmer bort pengene sine i skatteparadiser, gull o.l. Globalisering av økonomien betyr uvegerlig sakte og ujamn utjamning av levekårene i verden som helhet. Finanskapitalistene nekter å innse dette. Og politikerne i Vesten danser etter deres pipe. Jeg er enig med Ali Esbati. Vi ser en overproduksjonskrise der de rike prøver å få de fattige til å betale for at de har brakt seg selv i en vanskelig situasjon.

Problemet som har ulmet i lang tid er at finansmagnatene manipulerer og bruker pengene sine der de lettvint kan hente størst gevinst. De har altfor stor makt, og de misbruker sin makt uten moralske skrupler. De har i stor grad lyktes i å gjøre politikerne i Vesten til sine medsammensvorne og dikterer de betingelser det vestlige systemet fungerer under. Dette skyldes selvsagt den ekstreme markedsliberaismens klamme hånd over Vesten. I Norge er det ikke bare Høyre og Frp som ligger fullstendig under for denne, men også store deler av AP-eliten. Og flere mindre partier allierer seg med disse kreftene for å få lov til å spille biroller. Europa har hittil ikke vist vilje til å ta kampen mot finansmagnatene og den ekstreme markedsliberalismen. Men det må jo komme før eller siden. Og for oss vanlige mennesker er det dette siden som er problemet: Hvor mye elendighet skal de rike få lov til å presse sine lands innbyggere ut i før de blir stoppet? Høyre, som argumenterer med at folk i Sør-Europa har levd over evne, og skjeller dem ut for at de ikke har valgt andre regjeringer i tillegg, arbeider i realiteten for at folk flest skal få det verre. Det er trolig bare et tidsspørsmål før elendigheten også når Norge, viss ikke politikerne i Europa presser ned rentene som finansmagnatene forsyner seg med. For meg ser det ut til at politikerne i USA er komet lenger i kampen mot finansmagnatenes maktmisbruk. Men selv om Europa skulle klare å komme inn i en periode med mer regulering og kontroll med kapitalen, så er ikke problemet løst med det.

For det grunnleggende problemet ligger i globaliseribgen av økonomien. Vi går mot en framtid der utjamning av leveforholdene gradvis tvinger seg fram, enten de rike vil det eller ikke. Kina og andre fattige land har nå i en tid vært i stand til å tilegne seg deler av det globale handelsoverskuddet som tidligere ensidig havnet i Vesten. Og ære være dem for det. Jeg håper inderlig at det fortsetter, slik at fattigfolk ikke bare i Asia, men også i Afrika og Sør-Amerika og Øst-Europa kan få levelige forhold. I Vesten vil dette kunne innebære at vi vanlige folk også går magrere tider i møte. Da kan vi ikke tillate at rikingene sløser med ressursene og har som eneste mål å gjøre seg selv stadig rikere på andres bekostning.

den siste delen av innlegget er jeg enig i, det er jo faktisk mitt poeng. Europa, med noen unntak, har svekket sin konkurranse situasjon på grunn av "globaliseringen". La oss ikke her bruke tid på hvorfor, men heller, som du også gjør, se på hva som skal til for å igjen bli konkurransedyktig. Tradisjonelt devaluerte man valutaen, det gjøes i en viss grad nå også, men det er ikke nok. Så da må man dessverre også devaluere levestandarden, altså kostnadene. Landene har jo store underskudd, noen må finansiere disse, men det er det ingen som vil lenger(er du interessert i at din pensjonsforvalter skal kjøpe "Euro-junk" for å hjelpe Europa???) sannsynligvis ikke. Så er det en utfordring til, Asiatiske land har prioritert investeringer og utdannelse foran velferdsgoder, derfor ligger land som Hellas, Spania og Portugal, som to eksempler, milevidt bak f.eks. Thailand, Taiwan, men også Tsjekkia, Polen i kampen om å tiltrekke seg investeringer i industri og arbeidsplasser i dagens globaliserte verden.

Så er jeg ikke enig i ditt første avsnitt. Du ser konspirasjoner overalt. Ja, det er uheldige sider ved et liberalistisk system, det er dårlige ledere og dårlige avgjørelser, men i det store og hele så er systemet meget godt. De aller aller fleste politikere og næringslivsledere gjør en god jobb og et ærlig stykke arbeid.

Det er bare for naivt til å sette ord på å tro at løsningen for å atter bli konkurransedyktig i en globalisert verden er å "devaluere levestandarden". Dette tror jeg faktisk må være årets mest håpløse uttalelse på nett.

Som nevnt av Stove Lorentzen har devaluering av valuta tidligere vært benyttet, og mange frykter nå at verden står overfor såkalt konkurrerende devalueringer. Men Stove Lorentzen mener nå altså at vi også står overfor - og bør akseptere - konkurrerende devalueringer av levestandarden i vår verden? Hvor skal dette ende da Lorentzen? Skal vi alle leve som Romfolk?

Lorentzen bør heller se på nettopp de bakenforliggende fundamentale årsaker her - selv om det sikkert krever litt tyngre tankearbeid enn han er vant til - enn å unngå debatten om det og fremme naive forslag om å sende hele verden inn i en utviklingsmessig "tail-spin".

Jeg har et forslag til Lorentzen, lag deg heller en virkelig tankesmie, der det faktisk tenkes, og ikke bare skapes unnskyldninger for Status Quo. Det er lov å tenke nytt.

du bruker mange sterke utrrykk og karakteristikker, men jeg ser ikke at du har noe løsning på Syd Europas problemer. Store underskudd og en tapt konkurransedyktighet. Hva foreslår du? Da Hellas kom ut av militærdiktaturet var det i Europeisk sammenheng et fattig jordbruksland, siden det har de bygget opp et velferds samfunn basert på EU midler, billig kreditt, men uten å reformere/modernisere offentlig sektor. De står på kanten av stupet, hva er ditt konkrete forslag til løsning?

Så kan du gjerne synes at jeg er naiv og at devaluering av levestandard er et håpløst forslag, .....men tenk deg om, er det ikke akkurat det som foregår akkurat nå, styrt av EU. Det er altså ikke bare jeg som er håpløs.

Først av alt så gir du meg ingen grunn til å unnskylde mine sterke uttrykk eller karakteristikker når du nå gjentar at problemet også er løsningen. Jeg siterer;

..."Så kan du gjerne synes at jeg er naiv og at devaluering av levestandard er et håpløst forslag, .....men tenk deg om, er det ikke akkurat det som foregår akkurat nå, styrt av EU. Det er altså ikke bare jeg som er håpløs."...

Men hvordan kan dette være en løsning da Lorentzen? Å la det globalt fremvoksende problemet med devaluering av levestandarden i seg selv være løsningen? At det er en (tilsynelatende uunngåelig) effekt av finanskrisen gjør det ikke mer riktig å presentere dette som om det er en løsning. Det er vel heller bare en komplett intellektuell fallitterklæring, innpakket i pent klassisk økonomspråk.

Løsningen derimot ligger i litt hardt antikonservativt tankearbeide rundt kredittmarkeder og bankers vesen, og krever at vi stiller oss spørsmålet hvorfor i all verden vi tillater private banker som den amerikanske sentralbanken og Goldman Sachs m. fl. å ruinere både land som folk. (Og om du skulle leve i den tro at dette med en privat amerikansk sentralbank er en "konspirasjonsteori" kan du selvfølgelig få dokumentasjon på det motsatte).

Men det vi kan gjøre er å reformere bankene, og la staten både eie - og ikke minst fullt ut kontrollere - pengesystemene våre. På denne måten vil vi i fremtiden kunne unngå finanskriser, siden ingen kan komme i gjeldsskvis som skylder penger til seg selv. Dette vil også gi enorme besparelser for samfunnet i form av renteutgifter som tilfaller en selv, og ikke går til en eller annen obskur storkapitalist.

Men det er ikke bare du som er håpløs Lorentzen, det har du helt rett i. For dessverre er hele eurosonen nå i hendene på denne storkapitalens lobbyister, i den grad at de til og med gir dem jobb som sine "redningsmenn". Som eksempelvis i form av Mario Draghi fra Goldman Sachs, du vet denne banken som rundlurte Hellas.

så statsstyrt bank og kreditvesen, planleggingsøkonomi, skal løse problemene? husker du Comecon landene??

Din løsning, som du så mener vil føre til et finansnirvana uten problemer er i hvertfall naivt.

Hvem snakker her om statsstyrt bank og kredittvesen og planleggingsøkonomi? Og hvilke argumenter har du egentlig Lorentzen, annet enn å blåse ut luft? Jeg kan gjerne ta en diskusjon på løsninger, men da må du nesten tilføre noen faktiske argumenter, slik jeg selv har gjort.

Det jeg faktisk har sagt er at staten må bli eier av pengene i pengesystemet vårt, og på den måten også selv få renteinntektene på alle utlån. Det resterende kan vi så la det frie markedet ta seg av, omtrent som i dag. Og jeg er sikker på at du hadde funnet ut av den delen..

Jeg kalte deg naiv Lorentzen, og jeg begrunnet også dette. Og jeg kan derfor godt forstå at du nå vil kalle meg naiv, men jeg kan ikke se at du har begunnet dette med annet enn å tillegge meg en masse meninger. Som sagt etterlyser jeg faktiske argumenter her.