Ja, din siste setning har noe for seg.

Men når det gjelder den ekstreme `lonely wolf` - nå kombinert med kartlagt spilling til ABB - er ikke et ukjent fenomen! Ikke i det hele tatt.. det er bare det at det skjedde i Norge. Å bli terrorist over internett er ikke et ukjent fenomen..At man vil poengtere og understreke hvor gal ABB er sier bare noe om at kunnskapen ikke er nok. Det er visse spørsmål fra aktoratet under utspørring som viste hvor lav kunnskap og evne til å se for seg annet ståsted de hadde på enkelte områder og i deres forsøk på å forstå så er utilregnelighet nærliggende. Det handler så mer om dem - ikke om ABB. Men når alt kommer til alt så betyr ikke tilregnelighet/utilregnelighet så mye. Men, følelsen min er at når vi vet at politiet, som eksempel, ikke fulgte en skyting pågår instruks og jobbet kun med sikring av ikke-åstedet og ABB selv dømmes utilregnelig (ihvertfall må det forstås, på et nivå, som indikasjon på at han ikke kan stilles til ansvar for sine handlinger) så mener jeg det sier seg selv at tafattheten har fått en ny dimensjon.

Men vrangforestillinger bringer noe nytt..religion er så da ihvertfall på vei ut da dette ekstreme vil smitte over på at religioner selv kan ROMME mye rart angående vold, tortur osv. (jamfør steining av lovbrytere). Dette blir så å regne for som psykotisk. Det kan kanskje være like greit. Radikalisering er en kunst - man kan kanskje ikke styre alle elementer, men i ABB`s tilfelle så var det dessverre, dessverre full klaff.

Mennesket nå til dags kan styre seg selv og sitt liv fra a-å med internett og telefon. Derfor KAN det gjøre alt. Man kan begynne å føle det også. Man er ikke paranoid schizofren og psykotisk for det.

Hvis han skulle bli dårlig av den påståtte sykdommen i fengsel så skal han selvfølgelig få hjelp. Det er ikke stor grad av tvil som aktoratet har. De har bare gravd seg så ned at når de har EN tvil så blander de det sammen med betydelig tvil. Nå spekulerer jeg så klart, men det virker som om at det er slik.

Jeg har lagt merke til at Jofrid H Gjesme i flere innlegg har fokusert rundt ordet "tilregnelig". Det er en avsporing mener nå jeg, men hun kan unnskyldes med at media har gjort det samme selv. I straffelovens paragraf 44 står det dette: "§ 44. Den som på handlingstiden var psykotisk eller bevisstløs straffes ikke.
Det samme gjelder den som på handlingstiden var psykisk utviklingshemmet i høy grad.
Endret ved lover 22 feb 1929 nr. 5, 17 jan 1997 nr. 11 (ikr. 1 jan 2002 iflg. lov 15 juni 2001 nr. 64)."

I den angjeldene paragraf så finnes ikke ordet "tilregnelig"! Som forøvrig kan sammenlignes med "forutsigbar". Min oppfatning er at ingen mennesker er innerst inne "forutsigbare"!

Jeg har et spørsmål til Jofrid H Gjesme: Mener du at A.B.B. var psykotisk den 22/7-2011?

Videre; Det første sakskyndige-paret la til grunn at A.B.B. var psykotisk i strafferettslig forstand fordi han ifølge dem har en lidelse av typen paranoid schizofreni, F20.0 etter ICD10. Se utdrag fra ICD10: "F20.0 Paranoid schizofreni

Paranoid schizofreni domineres av relativt stabile, vrangforestillinger (ofte paranoide), som vanligvis er ledsaget av hallusinasjoner, særlig for hørsel, og perseptuelle forstyrrelser. Forstyrrelser av affekt (evt i følelseslivet), vilje og tale, og katatone symptomer er enten fraværende eller lite fremtredende.
Inkl: parafreni
Ekskl: paranoia(F22.0)
paranoid involusjonslidelse (F22.8)"

Mener DU - Jofrid H Gjesme - at dette er riktig diagnose for A.B.B.?

Straffeloven inneholder en "snedig felle", for å bruke dette uttrykket, som aktoratet burde tatt hensyn til. Det er paragraf 56. Den lyder slik: "§ 56. Retten kan sette ned straffen under det lavmål som er bestemt for handlingen, og til en mildere straffart: a. når handlingen er foretatt for å redde noens person eller gods, men grensen for retten til dette etter §§ 47 og 48 er overskredet;
b. når handlingen er foretatt i berettiget harme, under tvang eller overhengende fare;
c. når lovbryteren på handlingstiden hadde en alvorlig psykisk lidelse med en betydelig svekket evne til realistisk vurdering av sitt forhold til omverdenen, men ikke var psykotisk, jf. § 44, eller var lettere psykisk utviklingshemmet eller handlet under en sterk bevissthetsforstyrrelse som ikke var en følge av selvforskyldt rus;
d. når lovbryteren handlet under bevisstløshet som var en følge av selvforskyldt rus, og særdeles formildende omstendigheter taler for at straffen settes ned.

Endret ved lover 22 feb 1929 nr. 5, 17 jan 1997 nr. 11 (ikr. 1 jan 2002 iflg. lov 15 juni 2001 nr. 64)."

Det er punkt "C" som volder problemer for aktoratet. De har som vi vet, prosedert på at A.B.B. var psykotisk på gjerningstidspunktet. - Hva om domstolen er delvis enig?

Hva om domstolen finner A.B.B. ikke så syk at han er psykotisk etter §44, men at han er så syk at § 56,C bør komme til anvendelse? - Er det et ønsket resultat?

Så et spørsmål stilet til alle og enhver: Kan retten se bort ifra §56 dersom scenariet er at de finner at den tiltalte ikke er så syk som §44 fordrer, men såpass syk at § 56 er gyldig?

Jeg vet ikke, men her ser isåfall jeg en mulig felle aktoratet har gått i. For det skal mye til for å hevde at A.B.B. er så syk som kriteriene i ICD10 lister opp. Det andre sakskyndige-paret var slik jeg ser det, mer treffsikker da de sa primært at den tiltalte led av en narsisistisk personlighetsforstyrrelse og en litt svakere dyssossial personlighetsforstyrrelse, sekundert at den tiltalte ikke har noen diagnose.

Hva om retten finner den andre sakskyndige-rapporten mer treffsikker??? - Kommer ikke §56 da til anvendelse da???

(Jeg fikk med meg Aspaas sin problematisering mandag/tirsdag denne uken vedrørende §56, som den ENESTE aktøren som var seg bevisst dette, slik vi har fått høre via diverse medier!)

Unnskyld at jeg blander meg, men en alvorlig psykisk lidelse som paranoid schizofren er i kategorien psykoser. Hvis ABB ikke var akutt psykotisk i gjerningsøyeblikket, men lider av paranoid schizofreni - blir behandlet - så kan han så slippe ut før. Men forvaring trumfer vel..?

Jeg, for min del, har friskt i minne en serbisk krigsforbryter som var med å likvidere 8000 personer, han fikk 17 - sonte 9 år i Norge. Så slapp han ut. P.g.a. avtale med internasjonal domstol og god oppførsel i fengsel så slapp han ut på under 2/3 av soningstiden.

Det er bare bra at du blander deg inn, Elisa :-) For det du tok opp med denne krigsforbryteren viser faktisk det som er mitt underliggende poeng: "Vær forsiktig med hva du ber om. Du kan ende opp med å få det!"

Og det som er forskjellen mellom psykiatri og andre vitenskaper, er at psykiatri ikke kan gi en fasit, noe rettsaken til de grader har demonstrert. Hva om saken går til lagmannsrettten, og de oppnevner det tredje saksykdige-par? - Og de kommer til en tredje konklusjon? - Kanskje Asperger eller andre psykiske lidelser??? Vil ikke §56, tredje ledd, da komme til anvendelse?

Og kanskje du Elisa også vil besvare spørsmålene jeg stilet i tidligere kommentarer? - Har A.B.B. en lidelse som kalles paranoid schizofreni? - Ja eller nei?

Takk Inge :)

Svaret på ditt siste spørsmål er selvfølgelig nei - etter mitt syn. Aktoratets argumentasjon holder ikke vann, for å si det kort her og nå. Er du enig?

Du, jeg skulle gjerne spurt deg om din mening om en sak, men det er en utenfor tema her, finnes det en måte å nå deg på? Mail kanskje?

Hei igjen Elisa, vi er enige, gitt. Det første saksyndige-paret har feilet i forsøket med å bevise at A.B.B. har den lidelsen de hevder han har. Da blir jo spørsmålet dette: Har han en sykdom i det hele tatt? - Hvis så, så vil jeg lene meg mot andre forklaringer, så som at han har et narsisistisk selvbilde, samt at det med Aspergers virker ikke usannsynlig.

Ad det andre avsnittet: Se her: http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/post224074.zrm

Ja.

Takk for det siste; da kommer det en mail til deg i morgen. Kjempefint.

Ps; som du ser ble jeg tvunget til fullt fornavn. Men fortsett å kalle meg Elisa :)

Hei, jeg ser du har mye kunnskap om lovgivning og diagnosesystemet i ICD-10. Selv har jeg ikke fokusert så mye på en konkret diagnose, men jeg ser helt klart hvor du vil mht andvendelse av de ulike paragrafene ved "utilregnelighet" som utfall, altså straffefrihet. Den tiltalte kan i et teoretisk senario bli sluppet fri etter en viss behandlingstid.

Gjennom mine innlegg har jeg prøvd å fokusere på hvor vanskelig tilregnelighetsspørsmålet er. ( Og, ja, jeg har brukt begrepet u-/ tilregnelig bevisst fordi det er dette begrepet folk har hengt seg opp i ). Mitt engasjement har i hovedsak vært å påpeke de dillemmaer man møter, når retten krever et konkret svar i fht tilregnelighet eller utilregnelighet. I psykiatrien er det nyanser som bør tas hensyn til, hvis en rettsmedisinsk / rettspsykiatrisk evaluering skal ha den hensiktsmessige funksjonen den er satt til. Litt av poenget mitt har vært å belyse "faren" ved at systemet er så svart - hvitt. En delvis utilregnelig person bør kunne vurderes som strafferettslig tilregnelig. En psykososial utilregnelighet trenger ikke å komme til uttrykk i alle situasjoner i livet, og kan derfor bli oversett eller intellektualisert pga en relativt stabil hverdagsfungering. Og i denne sammenheng vil mange som dømmes som utilregnelige være både målrettet og klar over konsekvensene av sine handlinger. Så til tross for en mental forstyrrelse og en "delvis utilregnelighet", mener jeg retten skal kunne ha muligheten til å vurdere fengselstraff for tiltalte i slike situasjoner ( mitt innlegg IQ / EQ )

Du spør om min mening i fht diagnosen paranoid schizofreni hos ABB. Først vil jeg si at en narsissistisk personlighetsforstyrrelse ligger som en grunnleggende faktor her, etter min mening. Videre tror jeg at evnen til empati er svekket, kan være medfødt ( skade i det limbiske system ) eller utviklet over tid. Hvis disse to funksjonsforstyrrelsene ikke kommer opp i dagen, men bidrar til problematiske relasjoner og stadige opplevelser av "utilpasning", gjennom livet, kan dette bli et fundament for vrangforestillinger og selvforherligelse. En langvarig sosial isolasjon gir i tillegg lite rom for sosial utvikling. Dette senarioet, satt sammen med et "ønske" om å bli "stor" i andres øyne og opplevelsen av at ens genialitet blir tilsidesatt, kan gi god grobunn for en irrasjonell virkelighetsforståelse.

I ABBs tilfelle tror jeg at han var så opphøyet på seg selv og sin "ridderverden"at ideer om å "bli sett" og utrette noe stort, etter hvert ble et behov, og tilslutt et uungåelig senario for ABB. I denne konteksten kan jeg nok si at jeg kan tenke at tiltalte var i en stabilt vedvarende psykotisk tilstand forut for, under og etter 22.juli. Etter som tiden har gått og han har blitt tvunget til sosial omgang, hatt samtaler med fagfolk, fått kompendiet sitt avslørt som en mindre åpenbaring enn hva han selv tenkte, har han selvfølgelig "landet" noe. Også har ham moderert sin holdning i retten, etter råd fra forsvarer. For selv om mannen har et grandiost selvbilde og en forvrengt virkelighetsforståelse, altså en realitetsbrist, er han istand til å innrette seg til en viss grad, etter forholdene.

Om ABB er paranoid schizofren er vanskelig å si ( selv om han i og for seg fylte fler av vilkårene for diagnosen i tiden rundt 22.juli. ). Jeg vil ikke uttale meg om noen spesifikk diagnose, men ser et sammensurium av faktorer og kriterier som tilsier en høy grad av realitetsbrist. Mine personlige tanker om ABB er i hovedsak en narsissitisk pers.forstyrrelse, nedsatt evne til empati og nedsatt evne til forståelse av eget følelsesliv. Disse personlighetsforstyrrelsene vil ha en kaskadeeffekt over tid som kan ha ført til en psykotisk tilstand eller utilregnelighet.

Uansett, jeg ser frem til debatten om ny lovgivning i fht strafferett!

JHG

.

Til Inge,

mailen er ikke-fungerende. Det er kun en forespørsel jeg har til deg, men hvis adressen er eksisterer så.. ja.

Aller først skal jeg besvare Elisa før jeg i neste kommentar besvarer Jofrid H Gjesme.

Mailen fungerer den. Testet nettopp. Og jeg har fått noen mail fra diverse "the usual suspects", som vi er :-) I tillegg har jeg fått telefonoppringninger (hyggelige sådanne) i forbindelse med andre temaer, så som klima etc. Jeg vet at flere har samme navn som meg, men hvis du husker tilbake, så var du Elisa, Eric Gifford og jeg i en "samtale" her på Nye meninger om en viss Gerhardsen... bl.a. - hint hint :-)

Jofrid H Gjesme kom med en interessant kommentar i sin #9. Jeg vil aller først si at jeg vet selvsagt ikke hva fasiten er. Men jeg tror at for å forstå A.B.B. så må vi innom en selvfølgelighet som desverre blir borte i det offetlige rom.

"Tilregnelig" kan byttes ut med "forutsigbar". Jeg er av den mening at vi ca. 7 milliarder mennesker er alle unike, så bare her er det problematisk å dele oss inn i grupper, og ja nærmest bruke skohorn for å gå oss inn i diverse grupper. Dernest så er en og samme person ikke lik -fra dag til dag. Vi alle vet at vi ved en tilfeldig dag i våres liv vil vi oppføre oss anderledes med møte med "gruff"-hendelser, så som f.eks nøkkel brekker i låsen, skriker-kona/gubben/barna som kastet et gammel Led Zeppelin-LP, etc... Måten vi agerer på slike "gruff"-hendelser varierer selvsagt, nettopp fordi vi IKKE er statiske mennesker. Vi drar med oss hendelser og følelser gjennom dagen, så jeg vil på nytt hevde at jeg og alle dere andre har ikke ETT sett med reaksjonsmønster på diverse "gruff"-hendelser. Dette reaksjonsmønsteret er avhengig av det vi kaller for dagsformen.

Så jeg vil hevde at vi alle mennesker på denne jorden skal ikke taes for gitt. Vi er i bunn og grunn uforutsigbare, som er dypest sett i oss det som gjør oss til de unike individene vi er.

Nå som det er sagt, så vil jeg bevege meg inn mot A.B.B. og hans eventuelle diagnose(r).

Jeg tror at det det andre sakskyndige-paret er nærmest det som kan vise seg å være den mest riktige beskrivelsen av A.B.B. Prisverdig var Aspaas og Tørrisen ydmyke nok til å gi uttrykk for tvil. Jeg synes det styrket deres arbeide, da det er åpenbart at diagnose-kriteriene i ICD10 er en form for standarisering av diverse lidelser. Men, det finnes vel ingen "A4"-person/"medel-svenson", eller hva? Og her vil jeg påpeke at Jofrid H Gjesme og jeg har forskjellig oppfatning. Jeg mener at den tiltalte oppfyller INGEN av vilkårende for paranoid schizofreni , slik de er listet opp, fra punktene "a" og utover i diagnose-systemet for F20.0

Men jeg respekterer selvsagt at bl.a. Jofrid H Gjesme vurderer det anderledes. Dette viser bare at sakskomplekset er vanskelig, selv for de 4 godt erfarne psykiaterene som vurderte A.B.B. på oppdrag for tingretten.

I dag holdt advokat Lippestad en god prosedyre, etter mitt skjønn. Jeg skjønner hvorfor han ikke nevnte en høyesterettsdom fra 2008, han vil nok beholde det poenget dersom saken går til lagmannsretten. Videre la jeg merke til at Lippestad adresserte problemet rundt §56, 3. ledd i straffeloven - uten å nevne paragraden med navn i det hele tatt. Godt gjort! Fagdommerne skjønte henvisningen garantert, selv om den sikkert gikk mange andre hus forbi. (For eventuelt interesserte som vil se det på nett-tv, det er i samme passasje, tidlig i prosedyren, hvor han tok for seg §44)

Som en oppsummering så vil jeg si at A.B.B. utvilsomt er "spesiell", men jeg er som sagt av den mening at han var alt annet enn psykotisk slik straffeloven fordrer etter §44, den 22.07.2011. Telefonsamtalen med politimannen viser dette, da han svarer adekvat på politimannens spørsmål om telefonnummeret. Denne telefonsamtalen ødelegger Sørheim og Husby's påstand om hvor lavt funksjonsnivå terroristen faktisk hadde. Og dermed er det ikke hold for å diagnostisere A.B.B. som paranoid schizofren. Skal han gies en diagnose, så må vi lete etter andre lidelser, noe det andre sakskyndig-paret gjorde. De havnet som kjent på en narsisistisk personlighetsforstyrrelse, med et svakere innslag av dyssossial personlighetsforstyrrelse. Jeg vet som sagt ikke, men jeg anser dette for å være mer sannsynlig - uttalt som lekmann.

Hei igjen, Inge!

Bare noen ord i fht diagnosen schizofreni / paranoid schizofreni, som er blitt vurdert som en mulighet. Jeg er ikke bastant her, men mht til evt paranoide trekk er jo vrangforestillinger i form av forfølgelsesforestillinger kjent. ABB og hans opplevelse av å bli innvadert av muslimer, altså at Norge og Europa står i fare for en total islamisering, kan vel betraktes som en forfølgelsesforestilling? Han så jo denne muslimske innvandringen som en forfølgelse av den europeiske, kristne befolkningen, og at muslimene skal gjøre Europa til en muslimsk stat. Denne forestillingen kan vel karakteriseres som en forfølgelsesvrangforestilling?

Videre er forestillingen om feks å bli forgiftet eller bevisst å bli utsatt for smitte, et kjent tegn ved paranoid schizofreni. ABB gikk i perioder med munnbind for ikke å bli utsatt for smitte. Moren hans beskrev han som veldig opptatt av dette. Hun måtte også "prøvespise" maten han fikk servert, for å overbevise ham om at maten var trygg (mener jeg å ha lest).

Storhetsforestillinger er også vanlig ved denne formen for schizofreni. Vrangforestillingene er også kombinert med en klar bevissthet. Og da henviser jeg til ABBs klare tale i forhold til feks Knights Templar og hans posisjon i det høyreekstreme miljøet. Han snakket også om at det norske rettssystemet praktiserte henrettelse av folk osv.

At han forestillte seg at han hadde en overordnet posisjon, og at samfunnsrelaterte saker hadde direkte kobling til ham selv, bl.a. at han mente å være utpekt som den som skulle redde Norge og Europa fra masseinnvandring og islamisering. Og parallelt med sin opphøyde posisjon blir han ikke "sett". Folket ser ham ikke som den geniale hærføreren han er, og planen om å revolusjonere samfunnet, vise sin storhet og bli "anerkjent", ble etter hvert en tanke han ikke kom bort fra (min tanke).

At han trakk seg tilbake fra det sosiale livet, isolerte seg og mistet kontakten med venner, er vel også et kjent symptom!? Når det gjelder den paranoide formen for schizofreni er den den tilstanden som påvirker personligheten minst. Man kan virke klar og bevisst i sine handlinger, og det kan ofte ta lang tid før symptomene påvirker personligheten slik at det blir synlig for almennheten..

Jeg er ikke av dem som har kategorisert ABB som paranoid schizofren, men jeg kan se at det finnes kriterier som er oppfyllt hos ABB. Men hvis man legger godviljen til kan man nok se symptomer på utolig mange mentale forstyrrelser. Men det gjelder også i befolkningen generelt. Vi har alle et symptom eller fler på alskens mentale forstyrrelser, hvis vi ser godt etter og analyserer folk til rett tid på det rette stedet. Og likeså omvent. Å analysere ABB flere mnd etter hendelsen, i en helt vanlig (så vanlig som fengsel /isolat kan bli, hehe) hverdagssituasjon vil ikke nødvendigvis gi oss svarene på om han var psykotisk etc. et år tidligere.

Nå sitter ikke jeg med ICD-10 blekka foran meg, og kan derfor ikke se alle de oppsummerte kriteriene for PS.

:) JHG

Sitat Jofrid H. Gjesme:

......"ABB og hans opplevelse av å bli innvadert av muslimer, altså at Norge og Europa står i fare for en total islamisering, kan vel betraktes som en forfølgelsesforestilling? "

Vi har nettop hatt ei rettsak der det framkommer at den politiske oppfatningen om at norsk kultur er under sterkt press pg.a massiv innvandring frå muslimske land, er ein svært utbredt oppfatning i det norske politiske landskap. Det er trulig fleire 100 000 mennesker i Norge som meiner at dette er ein trussel mot det "Norske" og mot vår kultur. Har du ikkje oppfatta det ?

Breviks opplesing på slutten av rettsaka viser dette ideologisk fundamentet og er i samsvar med hans politiske grunnhaldningar og hans såkalla politiske manifest.

Å skulle påstå at denne politiske oppfatningen som delast av fleire hundre tusen politisk aktive nordmenn, skuldast psykisk sjukdom så alvorleg at dei bør bli kjent utilreknelig, er ganske meiningslaus.

Vil legge til at eg personleg har møtt menneske som direkte støttar Breiviks handlingar og hans politiske begrunnelse for handlinga. Ein av dei meiner faktisk at Breivik ikkje gikk langt nok i sin aksjon.

Eg har ingen rett til definere deira politiske syn som resultat av psykisk sjukdom, slik du faktisk gjer.

Men det er jo hjelpes vel ikke de andre politiske høyreekstreme og deres ideologi denne saken handler om??? Hallo!!! Mange av dem driver politikk på et politisk plan, dem om deres greie, men det er HANDLINGA HANS JEG SNAKKER OM, IKKE IDEOLOGIEN!!

. . .

Du har ditt syn, jeg har mitt!!