@Bjarne Eikefjord

Var det ingen utenom forsvaret som tenkte på dette med treningsfly før 2008? Hva tror du?

Jeg får tro at antallet fly som kjøpes inn ikke er noen trivialitet eller noen selvfølgelighet på noen måte.

Bjarne Eikefjord henviste i kommentar 16, som et tilsvar til Dag Undseth, til stortingsproposisjonen fra 2008. Men der står det 42 mrd. kr! Ikke 37,5 mrd. kr! Og vi vet fra forrige uke's mediedekning av besøket fra L.M, at den summen - 42 mrd. kr. har vokst til ca. 61/62 mrd. kr, eller hele 72 mrd. kr. med usikkerhetsavsetning på 10 mrd. kr., den såkalte "P85".

Det er ut ifra artiklene i dag naturlig å anta at prisen på 37,5 mrd. kr refererer seg til samme "poster" som de 18/21 mrd.kronene gjorde det i 2008. Nemlig prisen for selve flyene -og ikke noe mer!

Eller tror Bjarne Eikefjord at flyene har blitt billigere siden 2008?

--------------

Dette talltullet leder meg til å gjøre Espen Barth Eide oppmerksom på spørsmålene jeg stilte ham i #8. For å få slutt på spekulasjoner, så vil det være fint om han svarer på det som var virkeligheten da Ingebrigtsen og Røksund besøkte Canada. Dette er allerede offentlig, så det er ingen grunn til å utsette å svare på dette. For jeg spør ikke om hva som vil komme av nye tall til Stortinget før påske, - nei jeg spør om tallgrunnlaget for Canada-turen.

Ovenfor får vi en ny, udokumentert "antagelse" fra Inge Kristiansen. Faktum er imidlertid at kjøpsprisen for 56 F-35 Lightning II blir på ca. NOK 22,5 milliarder, regnet i faste 2008-kroner.

I #16 nevnes ikke beløp i det hele tatt, så der tabber IK igjen. Derimot påstår IK i #17 at prisen nå er kommet opp i 37,5 milliarder. Tallet har vært i media, men omfatter blant annet basekomplekser, drift, flytimer og mye annet rart. Som det står redegjort i Stort. meld. 36, (2008-2009) hvor de som kan lese, finner flere parametre som inngår i kostnadsoppgaven. Det finnes også flere tall som omfatter forskjellige parametre, hvilket altså er langt mer enn prisen på selve flyene.

Og så tar vi bare nok en gang med min oppfordring til Inge Kristiansen, slik jeg skrev den i #18:

"Hvis så Inge Kristiansen trekker pusten et øyeblikk, tar av seg sveisebrillene, og deretter tar en titt i regjeringsdokumentene, så vil han raskt finne (nei, feil, IK finner det neppe, men øvrige som leser normalt norsk vil raskt kunne finne) at i kostnadene på 37,5 milliarder inngår langt mye mer enn selve innkjøpsprisen.

Men det vil nok være å langt overvurdere IKs begrepsforståelse å antyde at han vil forstå den enkle sammenhengen... mellom selve stykkprisen på flyene og alt det øvrige som inngår, og som man må budsjettere med."

Oppfattet ??

Inge Kristiansen har i denne, som i andre debatter, utpreget meg ved å slenge rundt seg med tall og påstander i hytt og vær, stort sett fullstendig uten dokumentasjon, og påstandene her danner intet unntak. Til tross for gjentatte forsøk på å bibringe ham ørlitegrann kunnskap om ulike prisparametre, så langt fullstendig nytteløst, gjør jeg her et lite forsøk med en annen kilde, som gjør dette så enkelt at kanskje selv Inge Kristiansen med litt innsats greier å få det med seg:

http://www.blackfive.net/main/2011/05/so-how-much-does-an-f-35-actually-cost.html

If you've been paying attention to the battle for US air dominance, you might be, like me, a little wary of the comparisons and the rhetoric. Since there are numbers flying all over the place with regards to cost (mostly from PR firms), I thought we ought to take a look at what the REAL cost of an F-35 is...and we'll look at it in the same terms that the DoD/USAF use to evaluate the bids.

First, we need to talk in terms of 2010 dollars. We’re talking about what is known as the Unit Recurring Fly Away cost (URF) for a conventional take-off and landing (CTOL) variant (the type the Air Force is buying). In 2010 terms, it will cost about $65 million dollars.

Whoa, wait a minute, you say, I’ve seen costs as high as $110 million a copy!

I’m sure you have. But they don’t reflect the URF. Instead they may reflect the Total Ownership Cost (TOC) - the cost of everything necessary to operate the aircraft over the span of its service life - or any of a number of other costs used in the project for various purposes, but it won’t reflect the one we should be most concerned with, the URF.

Confused yet?

Think of buying a new car. You go in, look at the sticker price and ask the sales person, “how much will it cost me to drive this car off the lot?” He or she is going to give you a cost at or near the sticker price. You’re going to negotiate it down and, if you strike a deal, you’ll drive it off the lot for that negotiated price. That’s the URF in a nutshell.

With me so far?

But does that cost reflect the TOC?

Of course not.

Gas and oil. Extra cost. Maintenance. Extra cost. Extended warranty. Extra cost. Parts. Extra cost. Labor. Extra cost. New tires. Extra cost. Etc. In fact, if you take all of those costs associated with owning, driving and maintaining the car over the years you own it you’ll find that TOC to be significantly higher than the cost to drive it off the lot (URF).

Of course that’s the case for any fighter aircraft. However, in the media, the price you see applied to the F-35 may reflect the higher TOC and not the URF. When such a cost basis is used without identifying it, you end up comparing apples and pomegranates. The TOC is not what it will cost to fly the plane off the lot.

As an example, imagine the original cost of the B-52. Now imagine – with the aircraft having been in constant service for 50 years or more – the total cost of ownership. The difference is going be huge. We could easily see a difference of several hundred million dollars per aircraft between URF and TOC as fuel, maintenance, upgrades, modifications, parts, labor, crew costs, and basing costs are all added to the aircraft’s original price, correct? Imagine seeing the TOC for a B-52 represented as the URF. You’d say “no way, we can’t afford it”.

So, given that understanding, what will it cost us to fly the aircraft off the dealer’s lot (URF)? Again, in 2010 dollars, assuming all the aircraft originally contracted for are bought (2,443) and production can begin in a timely manner, a CTOL variant F-35 is going to cost $65 million to fly away. The Marine variant, the STOVL (Short Take Off Vertical Landing) will be in the $75 million range and the CV version (more robust frame/undercarriage built for carrier operations) for the Navy in the $70ish million range.

Stopp litt her. USD 65 mill. pr flyvemaskin i 2010 valuta, er ikke det omtrent det samme som USD 60 mill. i faste 2008-USD ? Jo, tilnærmet. Så dermed har faktisk ikke selve PRISEN på flyene økt noe særlig siden 2008 for levering i 2018.

Selv med økningen på 5 mill. USD pr. flyvemaskin, så utgjør ikke det "mer" enn NOK 1,6 milliarder ut fra 2008-tallet på NOK 21 milliarder for 56 F-35. Tar vi "godt i" og sier at kjøpsprisen for Norge i 2018 øker til USD 70 mill. pr. fly, blir sluttsummen for 56 F-35 fortsatt ikke "mer" enn NOK 24 milliarder, eller 0,8 milliarder MINDRE enn hva Norge ville måtte betale for 48 stk. JAS Gripen i faste 2008-kroner.

SÅ fortsetter vi læretimen for IK og andre i kampflykostnader.

I briefly talked about other versions of cost associated with this or any other defense project. They are only meaningful within the government/defense procurement community and are used in reporting and monitoring each program within that community. They have no real relevance to the URF but are sometimes quoted in the media as reflecting that price. They provide another example of the wildly divergent costs we see.

Hrmmmm, noen som kjenner seg igjen akkurat her ?? :-) Læretimen fortsetter:

As an example, one cost used is APUC or Average Process Unit Cost. Essentially they take the URF and add some other costs to it (see chart) to arrive at that cost. There’s another called PAUC or Program Acquisition Unit Cost. Again, in the case of PAUC, URF has some selected costs added to it to arrive atthe particular cost. They’re not costs we should be concerned with as they deal more with program costs over the life of the aircraft (as well as some R &D costs) than the eventual cost per plane to fly away. If you see a cost of $93 million per copy floating around out there, for instance, it is likely the PAUC cost as reflected in the chart. Again, that’s not the cost per plane to fly it away (URF).

Finally, just because it is interesting, let’s talk about something else associated with cost and also not properly compared.

So, I think we can agree that we can fly an Air Force F-35 CTOL away for about $65 million (2010 dollars).

Her for vi bare gjøre en liten pause for å se om Inge Kristiansen fortsatt greier å henge med i den forholdsvis grundige, solide og ikke minst, helt korrekte kostnadsparameterframstillingen, som omtrent er fraværende hos flykjøpmyteskaperne.

Så fortsetter vi litt til med hvorfor ikke anskaffe flere 4. generasjon kampfly i stedet, for eksempel JAS Gripen:

But I can fly a 4th generation fighter away for, say, $50 million – why not build a whole bunch of those for less money?

Two reasons – they’re significantly inferior in technology and not very stealthy at all.And that $50 million really doesn’t reflect the true cost – not if you want to do anything with the aircraft other than just fly it around.

The F-35 as delivered is mission capable. That means it comes with everything already on board to fly missions in combat. It’s combat ready.

The 4th generation fighter? Extra cost is required to make it combat ready. You get a basic 4th generation fighter for the quoted price and then have to buy, at extra cost, what is necessary to configure it for combat. Once you pay to configure a 4th gen fighter to be mission capable, i.e., buy what it needs to do its mission in combat, its cost is pretty close to the same as a CTOL F-35 and it is still an inferior aircraft.

Bottom Line: The actual cost to get a new Air Force F-35 into service is about $65 million (2010 dollars). Claims of higher costs for an Air Force F-35 are usually misleading attempts to include years of operating and maintenance costs (costs applicable to all aircraft across the board regardless of generation) in the purchase price.

Just thought that you should be aware of that.

Hvis så Inge Kristiansen, Arne Strand og andre lesere av denne debattråden blar seg videre nedover i teksten, finner de også en grafisk framstilling av de ulike kostnadsparametrene, hvor altså selve kjøpsprisen på flyene utgjøre et "lite frimerke" i det ene hjørnet av det grafiske bildet over totale levetidskostnader.

Her får Inge Kristiansen, John Berg og Arne Strand en solid innføring i hvordan det kan ha seg at et underlegent, 4. generasjon kampfly i kostnader blir DYRERE totalt enn førstelinjesd 5. generasjon kampfly.

Men forstår de det, mon tro ?

Eller vil de ikke forstå det, av andre årsaker kanskje ?

Jeg tenkte på både treningsfly og erstatningsfly for mulige tap, lenge før 2008. 48 som var anbudsgrunnlaget, var Forsvarets minimumsantall. Da først anbudene var levert, var det noen av oss som forholdsvis grundig gikk inn på behovet nettopp for både treningsfly og erstatningsfly, og det kan ha vært medvirkende til at Regjeringen valgte å øke antallet fra 48 til 56 F-35.

Uten at jeg tør si at det var våre politiske innspill som ble avgjørende.

Det er da den enkleste sak av verden, det er bare å gå hit:

http://www.regjeringen.no/nn/dep/fd/dokument/proposisjonar-og-meldingar/prop/2010-2011/prop-110-s-20102011/3.html?id=642104

så vil kanskje også Inge Kristiansen finne at den direkte kjøpesummen på 4. stk. F-35 treningsfly er omtrent fjerdeparten av 4,8 milliarder som er de totale levetidskostnadne. Se forøvrig innlegg #23 ovenfor, for nærmere forklaring.

Nå tror jeg ikke Inge Kristiansen kan oppvise en eneste simulering som viser at F-35 vil tape noen luftkamp mot et hvilket som helst legacy-kampfly.

Ikke en eneste.

Fordi F-35 har noen systemer den i dag er helt alene om i kampflyverdenen. Systemer som vil gjøre F-35 til den suverene vinner i enhver luftkampsituasjon, og som det i dag ikke finnes motmidler til.

Jeg har noen ganger utfordret Inge Kristiansen til å komme med belegg for sine påstander av typen ovenfor. Blant annet har jeg utfordret Inge Kristiansen til å si noe substansielt om hva han mener om EOTS og DAS APERTURE. Svarene fra IK har forståelig nok uteblitt, for disse systemene finnes ikke lett tilgjengelig med beskrivelse i den bloggospheren hvorfra Inge Kristiansen åpenbart henter sine argumenter.

Nå har jeg herjet forholdsvis mye med Inge Kristiansen på akkurat dette temaet, herunder solid dokumentert at IK ikke har noen som helst innsikt i hva disse systemene er for noe, og hva de kan gjøre.

For å eliminere enhver mulighet for Inge Kristiansen til å si at "dette visste jeg hele tiden" skal jeg utporsjonere dataene litt. Og begynner i denne omgang med en youtube-film fra Northrop som gir scenarioer, muligheter og litt informasjon om hva DAS APERTURE er i stand til, men uten å angi eksakte data. De skal komme etterhvert:

http://www.youtube.com/watch?v=9fm5vfGW5RY&feature=related

Dette er simuleringsfilmer, Inge Kristiansen, Arne Strand, John Berg og andre som fortsatt lever i den villfarelsen at F-35 ikke er en air supremacy kampflymaskin. Simuleringsfilmer som viser hva DAS APERTURE er, hvordan systemet fungerer, og hva det kan gjøre i en luftkampsituasjon.

Når dere nå har sett filmen ovenfor, og kanskje, bare kanskje, begynner å forstå kvantespranget i teknologi mellom 4. generasjon "legacy" og fullverdige 5. generasjon fremtidens kampfly, så husk på at F-35 er i dag det eneste operative kampfly som har DAS APERTURE innebygget fra tegnebrettet. Det finnes heller ingen 4. generasjon kampfly som har mulighet til å få systemet innkorporert.

Hvilket i praksis betyr at 4. generasjon kampfly i luftduell med F-35 vil være like utdatert som dobbeltdekkerne i duk og pianotråd ble det da Messerschmitt og Spitfire regjerte luftrommet over Europa fra 1939 og flere år framover. Eller som propelljagerflyene ble det da jetmotorene gjorde sitt inntog i luftforsvarsrommet på slutten av 1940-tallet.

Det er blant annet noen av disse egenskapene som gjorde at F-35 gjorde "rent bord" i den norske kampflyanalysen, og forårsaket at ekspertene måtte sjekke sine data en gang til:

http://old.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2785027.ece

"Seniorkonsulent Jan Høegh i Econ Pöyry ledet den ene av de to eksterne revisjonene av Forsvarsdepartementets vurderinger. - Mitt bestemte inntrykk er at alle som har gjort analyser og jobbet med denne prosessen ble svært overrasket over at forskjellen på JSF og Gripen viste seg å være så stor. At skillet både operativt og økonomisk var så stor, hadde vi ikke trodd, sier han."

Og her daværende statssekretær Espen Barth Eide:

"De ulike faggruppene har jobbet adskilt, og nær alle kom frem til svært store forskjeller mellom de to flyene. Det bekrefter statssekretær Espen Barth Eide (Ap).- Vi fant ikke ut av det før godt ut i prosessen i høst. Det var mange i prosjektet som ble overrasket. At det skilte mye både på operative krav og pris kom overraskende på oss, noen av analysene gjorde Finansdepartementet og Forsvarsdepartementet flere ganger nettopp for å forsikre oss om at intet var feil, forteller Barth Eide.- Kan det stemme, tenkte vi. Men det gjorde altså det, legger han til."

For de som ser - og forstår - hva filmen ovenfor viser, blir det kanskje også klarere hvorfor JAS Gripen fullstendig tapte mot F-35 i konkurransen om norges luftforsvar ??

Bjarne Eikefjord skriver mye, men det er lite som forholder seg til virkeligheten. Det er mye å ta tak i, men for han skriver så mye rart, så jeg må velge: Aller først pris:

I #22 skrev Eikefjord dette: "I #16 nevnes ikke beløp i det hele tatt, så der tabber IK igjen. Derimot påstår IK i #17 at prisen nå er kommet opp i 37,5 milliarder." -Dete viser at Eikefjord glemmer hva han selv refererer til.I #16 skrev Eikefjord dette: "Se for eksempel Stort.meld. 36, (2008-2009)." Følger vi oppfordringen så ser vi at i stortingsproposisjonen fra 2008 så skriver Forsvarsdepartementet at kjøpssummen er 42 mrd. kr. i 2008-kroner og 145 mrd. kr i levetidskostnader, etter 30 år, oppgitt i 2008-kroner.

Så her har Eikefjord glemt hva han selv skrev i #16 og hva han lener seg på av informasjon!

Av summen på 42 mrd.kr i 2008 så var 21 mrd. kr. beløpet for selve flyene, 375 mil.kr. * 56 stk. Eller 65 mil. U.S. $ per. fly oppgitt i 2008-dollar.

Japan annonserte for ikke lang tid tilbake at de skal kjøpe F-35 til en stykkpris på 113 mil. U.S.$ eller nærmere 655 mil.kr. Canadiske politikere har uttalt at de tror at de må betale en sum nærmere 140 mil.U.S.$ pr. fly, eller ca. 810 mil.kr per fly! Fra denne artikkelen: http://www.todayszaman.com/news-272337-turkey-will-buy-100-f-35-fighter-jets-from-us.html ser vi at Tyrkia skal betale 160 mil.U.S.$ per fly, eller ca. 926 mil.kr. per fly

Da er det rett og slett naivt å tro at Locheed Martin skal selge Norge fly til en sum langt lavere enn hva andre land må betale. Videre så virker det fortsatt som at Eikefjord tror at posten på 42 mrd. kr. i 2008-kroner har blitt billigere med årene! Merkelig, vil nå jeg si! For den den forrige forsvarsministeren informerte i en høring på Stortinget 06.06.2011 at samme post som 42 mrd. kr. refererer seg til, var økt til 61 eller 62 mrd. kr. Dette var uten usikkerhetsavsetningen på 10 mrd. kr (p85).

Simulering: I #26 skrev Bjarne Eikefjord dette: "Nå tror jeg ikke Inge Kristiansen kan oppvise en eneste simulering som viser at F-35 vil tape noen luftkamp mot et hvilket som helst legacy-kampfly." Vel for en som har vondt for å ta til seg uønskede opplysninger. Her kommer reprise på tidligere gitte opplsyninger:

http://www.f-16.net/news_article4416.html Et sitat: "Part of the presentation showed a computer simulation which calculated that the F-35 would be consistently defeated by the Russian-made SU-35 fighter aircraft. The defeat calculated by the scenario also showed the loss of the F-35's supporting airborne-early warning and air-to-air refueling aircraft."

Og fra denne artikkelen http://www.military.com/features/0,15240,186349,00.html siterer jeg følgende: "Yet, such performance numbers appear to leave the F-35 short of the kind of air-to-air capabilities provided by other combat aircraft, such as the Russian Su-30MKI or the European Typhoon. And even Lockheed Martin test pilots concede that the F-35 -- although offering very high initial acceleration due to its powerful 42,000-lb.-thrust F135 engine -- could start losing advantage at higher speed and altitude. This might be partly due to the aircraft's large frontal area, which is designed to allow internal weapons carriage -- meaning in a traditional quick-reaction intercept role, the F-35 may not be able to match rivals."

Tenk det: " the F-35 may not be able to match rivals."!!!

Nå er ikke jeg noen ekspert på sånne ting, men jeg antar at såkalt 'DAS Aperture' er en type radar lik SAR hvis ikke jeg har misforstått (Synthetic Aperture Radar).

Apropos "stealth".

I 2007 kom det visst en nyhet om at svenskene (SAAB) lenge har hatt radarteknologi kalt 'Associative Aperture Synthesis Radar', som tenkes være rimelig billig og har evnen til å oppdage fly med "stealth" egenskaper. Noe med at hundrevis av billige radarer på bakken brukes til å analysere alt som beveger seg oppe i lufta tror jeg.

http://www.military.com/features/0,15240,157743,00.html

Har jeg ikke gang på gang ioppfordret og anbefalt Inge Kristiansen til å lese - og forsøke å forstå - sine egne kildehenvisninger ?

For om han hadde gjort det, ville han unngått stolpetreffet som kommer her, øverst i artikkelen han henviser til:

"September 7, 2011 (by Eric L. Palmer) - An unnamed source stated that earlier this year a presentation was given by an industry air combat threat assessment expert to defense officials of a NATOcountry which showed that the F-35 Joint Strike Fighter (JSF) would not survive air combat against threats it is likely to see in its alleged service lifetime."

"en navnløs kilde" sier artikkelen og fortsetter i samme duren, hvor det også kommer frem at det hele er en "gutteromscomputersimulering" som "noen" har forsøkt å "selge inn".

For å slå fast faktum: F-35 er et topp moderne state of the art multirolle kampfly som har innebygget kapasiteter for Air Supremacy nesten på høyde med F-22. F-35 skal ikke bare kunne utkjempe luftkamper, men også kunne vinne luftkamper uten, eller med minimale, egne tap. Det er konseptet for F-35's luftkampkapasitet, hvor EOTS og DAS APERTURE utgjør to av de aller viktigste systemene i fremtiden. Fordi dataene om disse systemene ikke ligger enkelt tilgjengelig i bloggospheren, hvorfra det virker som om Inge Kristiansen henter mesteparten av sin argumentasjon, har han åpenbart vært helt ute av stand til å nærme seg temaet tidligere. Men nå fant jeg tiden inne til å lette på sløret, og det ble som forventet fra IK.

Kanskje Inge Kristiansen ikke helt forsto hva han så her?:

http://www.youtube.com/watch?v=9fm5vfGW5RY&feature=related

Dette er simuleringsfilmer, Inge Kristiansen, Arne Strand, John Berg og andre som fortsatt lever i den villfarelsen at F-35 ikke er en air supremacy kampflymaskin. Simuleringsfilmer som viser hva DAS APERTURE er, hvordan systemet fungerer, og hva det kan gjøre i en luftkampsituasjon.

Nå har jeg tidligere konstatert at Inge Kristiansen ikke har noen som helst innsikt i hva disse systemene er for noe, og hva de kan gjøre.

For å eliminere enhver mulighet for Inge Kristiansen til å si at "dette visste jeg hele tiden" skal jeg utporsjonere dataene litt.

Youtube-filmen fra Northrop viser scenarioer, muligheter og litt informasjon om hva DAS APERTURE er i stand til, men uten å angi eksakte data. De skal komme etterhvert. Inge Kristiansen så kanskje hvilke flytyper som var involvert i de, vel å merke, autoritative simuleringene som fremkommer i filmklippet ovenfor ??

Når vi nå har herjet litt mer med Inge Kristiansen om F-35's suverene luftkampegenskaper versus opponentene, så skal vi frigjøre litt mer informasjon om systemene og hva de kan utrette.

Om ikke Inge Kristiansen forstår det, tror jeg at mange av de øvrige informerte lesere vil forstå hva EOTS og DAS APERTURE vil ha å si i fremtidens luftkampsituasjoner, hvor F-35 pr. i dag er det eneste kampflyet hvor slike systemer er lagt inn.

Og derfor har en luft-til-luft-kamp kapasitet som går utenpå alt som 4. generasjon legacy kampfly måtte ha å stille opp med.

Det vet de som har litt innsikt i moderne kampflyteknologi.

DAS APERTURE er nok noe helt annet enn det vi tenker på med radar, noe som fremkommer forholdsvis tydelig her:

http://www.youtube.com/watch?v=9fm5vfGW5RY&feature=related

Av forståelige årsaker har amerikanerne vært meget forsiktige med å slippe ut data om systemene, så mange "forståesegpåere" sliter fortsatt med å forstå det teknologiske kvantespranget som ligger i disse systemene versus 4. generasjon legacy kampfly.

Jeg kan vel tillate meg å røpe at både Bolsøy og meg har tilgang til data om disse systemene, Bolsøy antagelig mer på teknologi enn meg.

Vi har også begge "flydd" F-35 simulatoren som LM har bygget for utprøving av F-35, (Bolsøy endatil i Forth Worth) og vi har gjennom egne, empiriske observasjoner kunne se og erfare hvordan disse systemene fungerer i praksis i simulerte operative flight envelopes mot andre kampfly (valgfrie typer) mot SAM, og mot alle typer antiluftskyts.

For eksempel er penetrering av et radarforsvar en meget stor kvalitativ ulik opplevelse med F-35 i clean, max. STEALTH konfigurasjon, kontra samme fly med simulerte påsatte droptanker/eksterne våpen.

Fordi jeg også har "flydd" både Eurofighter-simulatoren fra EADS, og SAABs JAS Gripen NG-simulator, kan jeg uttale meg litt kvalitativt om forskjellene. Gripen-radaren, er, så langt jeg kunne bedømme det, ikke helt på høyde med Eurofighter-radaren. Det går på flere parametre, og bekreftes forsåvidt også av den sveitsiske kampflyanalysen her:

http://files.newsnetz.ch/upload//1/2/12332.pdf

Ingen flybårne radarar er i dag i stand til å detektere STEALTH fly, før omtrent 3/4 deler av dekningsområdet er penetrert.

Myten om at eldre typer russiske radarsystemer kunne, ved manipulasjon av ulike radarparametre, kunne detektere STEALTH kampfly, skriver seg fra luftoffensiven mot Serbia i 1999. Da fløy F-117 (1. generasjon STEALTH) fra Ramstein i Tyskland forholdsvis nært tsjekkisk luftrom før de krysset grensene til Slovenia.

Tsjekkiske radaroperatører levde en kort periode meget "høyt" på at de hadde dusinvis av fix på disse flyene, helt til en eller annen velvillig sjel hvisket dem noen ord i øret om at det kanskje hadde en viss sammenheng med at F-117 flyene, så lenge de var i internasjonalt, sivilt kontrollert luftrom, måtte fly med radartranspondere og IFF påslått....

Nå forsøkte jeg, gjennom en forholdsvis enkel og pedagogisk fremstilling i #23 å bibringe Inge Kristiansen litt om hvordan hele kostnadsporteføljen med en kampflyflåte er bygget opp. Men det viste seg åpenbart (sic!!) som vanlig å være spilt melk, eller prellet av mot det som kan virke som en støpejernskalles beskyttelse mot fakta.

For hva i all verden er de Inge Kristiansen ikke forstår her ??:

Whoa, wait a minute, you say, I’ve seen costs as high as $110 million a copy!

I’m sure you have. But they don’t reflect the URF. Instead they may reflect the Total Ownership Cost (TOC) - the cost of everything necessary to operate the aircraft over the span of its service life- or any of a number of other costs used in the project for various purposes, but it won’t reflect the one we should be most concerned with, the URF.

Confused yet?

Think of buying a new car. You go in, look at the sticker price and ask the sales person, “how much will it cost me to drive this car off the lot?” He or she is going to give you a cost at or near the sticker price. You’re going to negotiate it down and, if you strike a deal, you’ll drive it off the lot for that negotiated price. That’s the URF in a nutshell.

With me so far?

But does that cost reflect the TOC?

Of course not.

Gas and oil. Extra cost. Maintenance. Extra cost. Extended warranty. Extra cost. Parts. Extra cost. Labor. Extra cost. New tires. Extra cost. Etc. In fact, if you take all of those costs associated with owning, driving and maintaining the car over the years you own it you’ll find that TOC to be significantly higher than the cost to drive it off the lot (URF).

Of course that’s the case for any fighter aircraft. However, in the media, the price you see applied to the F-35 may reflect the higher TOC and not the URF. When such a cost basis is used without identifying it, you end up comparing apples and pomegranates. The TOC is not what it will cost to fly the plane off the lot.

Så jeg kan jo spørre som forfatteren av disse linjer, om Inge Kristiansen fortsatt er så forvirret ant han legger sammen epler og pærer ?

Eller kan det være slik at Inge Kristiansen rett og slett ikke ønsker å forstå hva som sies i både offentlige dokumenter og annet om de ulike kostnadsparametrene ??

Canada må åpenbart ikke ha fått med seg Inge Kristiansens påståtte opplysninger, for Canada har nå besluttet å bestille 65 F-35:

http://www.thespec.com/news/canada/article/676729--canada-will-buy-fleet-of-f-35-stealth-fighters

og vi gjengir litt av artikkel og debatt, som har noen elementer som Inge Kristiansen kanskje også kan lære litt av ??:

"MacKay also said the Harper government won’t pay a penny more than budgeted for the fleet of 65 stealth fighter jets.

“We have been clear that we will operate within that budget,” he said in a speech to the Conference of Defence Associations annual meeting.

“And we will give our air men and women the best available aircraft, which I believe is the fifth-generation, F-35 Lightning II.”

The comment elicited a smattering of applause."

Fått med deg det, Inge Kristiansen ??

"Natynczyk said in his speech that the fighter pilots who returned from Italy after flying in the NATO mission in support of Libya told him they want to fly the F-35.

“From my perspective and from what I know, the Joint Strike Fighter is the most capable aircraft out there and represents the best value for Canada’s air force,” said Natynczyk."

(Har Canada glemt å konsultere John Berg og Inge Kristiansen, mon tro ??)

før sluttsalven setter det hele på plass:

“We will make sure the Royal Canadian Air Force has the aircraft necessary to do the dangerous and important work that we ask of them,” said MacKay."

Kunne ikke sagt det bedre selv !!

Denne "nyheten" som Dag Undseth her bringer til torgs, inngikk visstnok i SAABs markedsføringskampanje for JAS Gripen i tiden før de skulle levere tilbudene til den norske regjeringen. Verken betegnelsen, eller radaren, ser ut til å finne noe annet sted enn i den bloggospheren hvorfra Dag Undseth har hentet "artikkelen".

Til orientering.

Vi kan jo da glede Inge Kristiansen med at prisprognosen fra 2008 på 56 stk. F-35 Lightning II kampfly til det norskeluftforsvaret holder. Det bekreftet forsvarsminister Espen Barth Eide i dag:

http://politisk.tv2.no/nyheter/kampflypris-ikke-til-himmels/

– Kampflypris ikke til himmels29. februar 2012 kl.14:56|

Prisen på de nye kampflyene kommer ikke til å overskride rammene som ble satt i 2008, ifølge forsvarsminister Espen Barth Eide (Ap).

IKKE TIL HIMMELS: Forsvarsminister Espen Barth Eide (Ap) sier prisen på Norges nye kampfly er innenfor rammene. (Foto: montasje Scanpix/ TV 2)

– Vi kommer tilbake med oppdaterte tall når vi legger fram langtidsplanen for Stortinget, og det kommer til å være en positiv overraskelse for mange, sier forsvarsministeren til TV 2.

Se hele intervjuet i videovinduet øverst i linken ovenfor!

Langtidsplanen for Forsvaret er ventet å bli lagt fram en av de nærmeste ukene.

– Prisutviklingen er omtrent som vi forutsatte. Vi tok inn en del usikkerhet, men usikkerheten er redusert fordi vi vet mer om programmet, og det går i vår favør.

Han garanterer ikke at flyene blir billigere enn antatt, men sier prosjektet holder seg innenfor prisforutsetningene.

– Utviklingskostnadene er blitt mye høyere, men dette er penger som de amerikanske skattebetalerne betaler, sier Barth Eide.

VIDEO: – Prisen på jagerfly er innenfor rammene, sier forsvarsministeren (reporter Gerhard Helskog):

Har myteskaperne og pengeflagrerne omsider gått skoa fullstendig av seg i denne saken, eller vil de fortsette å benekte fakta videre også ??

Vi kan jo da berolige Inge Kristiansen med at forsvarsminister Espen BArth Eide i går

http://politisk.tv2.no/nyheter/kampflypris-ikke-til-himmels/

slo fast at tallstørrelsene for F-35 prosjektet blir en "hyggelig overraskelse" for Stortinget når prosjektet kommer dit før påske.

Jeg kan allerede nå informere Inge Kristiansen og andre lesere av dette forum at den hyggelige overraskelsen kommer spesielt på levetidskostnadene for F-35, som ifølge mine kilde,r blir lavere enn beregningene fra 2008.

Hvilket utvilsomt bør være en god nyhet, ikke sant, Inge Kristiansen ?? :-):-)

Etterlyser videre kommentarer og merknader fra Inge Kristiansen i det som fremkommer i #23 og #31.

Gitt opp å forsøke å bekjempe dokumenterte fakta ?? :-):-):-)

Det var nå voldsomt til selektiv lesing. Du har altså kun lest det som kan stille F-35 i negativt lys, mens fullstendig ignorert det som sier at man kan forvente en 400% overlegenhet fra F-35 over fly som Eurofighter og Su-30.

Som artikkelen sier er F-35 laget for BVR kamper, som betyr "Beyond Visual Range", hvor man forventer at 62% av flykamper utkjempes ved en avstand på over 18 nautiske mil (33.3 km), mens 31% foregår mellom 8-18 nautiske mil (14.8 - 33.3 km). Og de siste 7% foregår i nærkamp. Det er disse siste 7% hvor det argumenteres for at JAS Gripen, eller Eurofighter for den saks skyld kan være bedre.

Bjarne Eikefjord er rimelig panisk og det manifisterer seg i alle hans meningstomme kommentarer, med "argumenter" som for lengst er tilbakevist!

Fra denne linken: http://www.todayszaman.com/news-272337-turkey-will-buy-100-f-35-fighter-jets-from-us.html ser vi at prisen Tyrkia må betale er HELE 160 mil.U.S.$ per fly!

Det er direkte latterlig å tro at Norge skal få en spesiell avtale - slik man kan få i syden - da selgerne gjerne sier dette: "Special price for you my friend". Hva tror dere de andre kjøperne vil si, hvis de får vite at Norge får kjøpe F-35A til en stykkpris på 65 mil.U.S.$ mens Japan må ut med 113 mil.U.S.$ per fly, Canada må ut med ca. 140 mil.U.S.$ per fly og Tyrkia må ut med 160 mil.U.S.$. Vil ikke de andre kjøperne da protestere ovenfor Locheed Martin og si noe slikt "Hvis Norge får sånne priser og ikke vi - ja da kansellerer vi våres ordre..."

En ny debattant på "Nye meninger" tok opp temaet "selektiv lesing" jeg mener bestemt det er "true belivers" som bedriver selektiv lesning.

Man kan sammenligne det med ordtaket "Det er ikke noe som heter 'litt gravid' ". Det samme gjelder for luft-til-luft-kamper. Det er ikke noe som heter "å tape litt". Dette er i selve oppsettet av scenariet et binært utfall: Enten seier eller tap. Og dermed så er et tap et tap uansett om noen stempler det som "selektiv lesning".

Og det at "F"-35 vil tape mot andre 4.generasjons-kampfly er ikke overraskende siden "F"-35 er en jagerbomber, mens dens konkurenter er mer av typen "fightere". Fra en amerikansk film sa en av tøffingene dette: "Don't bring a knife into a gunfight"... Kloke ord, gitt!