Islamofobi er ikke presist definert. Islamofobi fungerer best som stempling av og en populistisk beskrivelse av meningsmotstandere. Selve ordet fobi i islamofobi har en uklar betydning - derfør bør man ikke bruke det. Skaper kun uvennskap og forvirring.

`Vi har full forståelse for at folk med litt mørkere hud oftere blir vinket inn til kontroll for narkotika, selv om de viser seg å være aldri så uskyldige. ` Amen til det!! Hadde attentatet vært utført av islamske terrorister hadde det nok vært greit å avhøre flest mulig, er det `en av oss` så skal man heller se på `hvor god den norske er til å ordlegge seg, virker så intelligent` osv., helt uskyldig... Joda, menneskelig det.

Jeg synes Elisabeth har gjort god greie for hvofor vi ikke skal bruke ordet islamofob/islamofobi.

Jeg synes forøvrig at Erik Gifford og Lasse Dahl bør begynne diskusjonen på nytt.

Ellers vil je berømme Halvorsens innlegg.

Så litt om utgangspunktet, Hege Storhaug. Selv tar jeg avstand fra mange av Hege Storhaugs måte å fremme sine saker på, men det er viktig at hun fortsatt må få peke på hva som er galt. Når hun derimot nå går til angrep på ventresiden fordi venstresiden mener at høyreeksterm propaganda kan være medansvarlig for ABBs utvikling, sier jeg stopp. (Jeg trenger ikke kalle det høyreekstrem propaganda, men jeg fant ikke noe annet ord akkurat nå). Hun selv og alle hennes sympatiserer i denne spalten argumenterer jo selv med at islam skaper terrorister fordi de har en terroristisk ideologi. Men når høyreekstrem propganda begynner å snakke om forræderi og krig, da gjelder plutselig ikke dette argumentet lenger. Da er det plutselig snakk om at ABB bare er en gal mann. Det er bra at Hege Storhaug har tatt opp kvinneundertrykkelse i andre kulturer (og hun har vel gjort det når det gjelder norske kvinner også), men hun må begynne å reflektere overe sin egen og sin organisasjons retorikk. Og så bør hun begynne å vurdere sine kilder litt mer kritisk enn før.

Problemet med politiets behandling av "Fjordman" er at de ved å utsette ham for et knallhardt forhør og beslaglegge hans bøker og pc behandler ham som han faktisk hadde vært involvert i Breiviks terrorhandlinger. Hadde det under avhør av Breivik eller på annen måte kommet frem noe som kunne tyde på at "Fjordman" hadde skaffet Breivik sprengstoffet han brukte til sitt terrorangrep, tipset ham om hvor han kunne få tak i sprengstoff eller lignende, hadde det selvsagt vært helt legitimt å pågripe og avhøre "Fjordman". Ut fra de opplysningene som har fremkommet i massemedia, å dømme har "Fjordman" imidlertid kun vært en ideologisk inspirator for Breivik - og det blir da like urimelig å gi "Fjordman"" skylden for Breiviks terror som å gi dyrevernsaktivister skylden for angrep mot pelsdyrfarmer.

Politiets tankegang er tilsynelatende at de ved å "vende på enhver sten", altså rulle opp det innvandrings- og muslimfiendtlige nettverket rundt personer som "Fjordman", kanskje vil kunne komme over personer som faktisk har vært involvert i Breiviks terrorhandlinger eller andre ulovligheter. I en rettsstat er det imidlertid konkrete mistanker om at ulovligheter faktisk har funnet sted, som skal kunne utløse overvåkning - overvåkning skal ikke kunne finne sted fordi man tror man kanskje vil kunne komme over ulovligheter. Jevnfør Lund-kommisjonen og dens avdekning av flere tiår med ulovlig overvåkning av folk på venstresiden.

Det er forståelig at folk etter Breiviks grufulle terrorhandlinger blir rasende og opprørte og krever at "noe" må gjøres, at "alle stener må snus" og lignende. Nettopp i slike situasjoner er det imidlertid nødvendig å holde hodet kalt og ikke avskaffe sentrale deler av rettsstaten i moralsk indignasjon.

Eller som Anders Heger selv formulerte det: Carry on and keep calm!

Jeg har lyst til å sitere et par andre:

”Du må ikke sove” og ”Til ungdommen”. Diktene ble skrevet under framveksten av Nazi- Tyskland, men er etter min mening like aktuelt i dag på hver sitt vis.
Arnulf Øverland skriver følgende i ”Du må ikke sove”

”Du må ikke sitte trygt i ditt hjem
og si: Det er sørgelig, stakkars dem!
Du må ikke tåle så inderlig vel
den urett som ikke rammer deg selv!”

Fra denne: http://ramaskriik.wordpress.com/2010/09/20/din-j%C3%A6vla-br%C3%B8nnpisser/

"Nei, en brønnpisser er ikke en som pisser i en brønn. En brønnpisser er en som forgifter debatter med usaklige beskyldninger mot motparten, også kalt personangrep.

Ordet kommer av det norrøne brunnmigi som ble brukt om reven.

Ordet ble allminnelig kjent i 1950-årene da Sigbjørn Hølmebakk gikk ut mot de som stemplet fredsaktivister som kommunister, og kalte dem brønnpisserne. Sigbjørn fant derimot ikke opp metaforen helt på egen hånd, men hentet den fra fortellingen om en som om natten gikk rundt og pisset i drikkevannet til naboer han ikke likte."

Jeg skal ikke si at alle dem som angriper Heger kan stilles i samme "billedramme", men med bortimot 50 års lesning om Hitler-Tyskland kjenner jeg igjen mange argumenter og metaforer.

Når "Fjordmann" og andres ytringsfrihet blir forsvart er det patetisk - det de står for er jo et angrep på ytringsfriheten - for å forklare det litt mer nøye:

Kristne skal få lov til å følge misjonsbefalingen: "Går ut og gjør alle folk til mine disipler"

Muslimer skal ikke ha den samme rett - de skal jo opprette kalifatet (Hagen spesial)

Hvite-ariske europeere skal kunne bosette seg hvor som helst på kloden - afrikanere fra vårt "arnested" i Sør-Afrika skal ikke ha den samme retten.

Jeg vil avlutte med følgende: Terroristene som rammer Norge finner vi til nå i to kategorier:

Norsk "arisk" høyreside

Israel - Lillehammer-drapet

å vidt jeg vet finnes det ikke politisk motiverte drap/terroraksjoner fra venstresiden i Norge.

At rasister, som nevnt i tråden, går inn for å kneble enhver debatt som går mot deres premisser er en annen ting.

Siv Jensen og hennes medløpere har de siste 40 åra stått for rasehetsen i Norge.

Det er ingen som har lagt lokk på Siv Jensens deltakelse i debatter - hun har selv meldt seg ut fordi det p.t. ikke er bekvemt for henne å delta.

Som jeg har påpekt, vil ikke Skei Grande at folk skal la de som holder på med islamofobi fortelle deg at de driver med religionskritikk. Jeg har bedt deg svare på flere spørsmål om hvor grensen går, når du selv gir uttrykk for at det ligger svært subjektive tolkninger bak hvorvidt noe skal anses som islamofobi eller ikke - du har ikke svart på disse.

Skei Grande og andre deltar i en kampanje hvor de blander sammen islamofobi med religionskritikk og forsøker å bryte ned skillet mellom disse, slik at man kan kalle alle som sier noe som helst om Islam som "islamofob". Og i praksis, er det akkurat det som foregår her i Norge idag. Det er tilnærmet ikke lov å si noe som helst om Islam eller hvordan denne religionen praktiseres, uten å bli stemplet rasist.

Du sier at du ikke har lest noe av min såkalte religionskritikk. Vet du hvorfor? Fordi jeg ikke orker å drive med det, fordi da vet jeg hva som kommer til å skje. Enten så kommer folk som Skei Grande og stempler meg rasist, eller så kommer de troende etter meg for blasfemi - slik tusenvis av muslimer gjorde foran Stortinget etter Dagbladet publiserte en, ironisk som det er, muslim-vennlig sak med bilde av Muhammed på forsiden.

Media tør ikke kritisere muslimers praksis av Islam eller Islam, og det gjør heller ikke jeg. Da er vi vel alle kanskje litt islamofobe likevel? Eller heter det noe annet når en ikke tør å kritisere en religion pga. frykt for reprisalier? Det kommer vel an på om man mener denne frykten er grunnløs eller ikke. Hvem skal være dommer over det?

Deg?

Det er faktisk muleg at Peder Jensen som Fjordman, kan ha brutt norsk lov.

Eg kjenner ikkje nok til hans ytringar men ytringar som oppfordrer til maktbruk mot andre og som underkjenner andre mennesker sin rett til likeverd og oppforder til fiendtlege handlingar på grunnlag av hudfarge, religiøs tilhørighet eller seksuell legning, kan absolutt være brudd på norsk lov.

Det tar tid å bli klok. Klokere.

Bloggeren Fjordmann, dvs Hr. Jensen fra Sunnmøre, klager allerede som et typisk offer (i velkjent stil adoptert fra et annet høyreparti) over politiets behandling av ham da han ble innkalt som vitne. Han mener seg behandlet av politiet som medskyldig....

Skal bli spennende å se om han blir medtiltalt. Som sunnmøring med allrighte kjekke og rause foreldre, er han forhåpentligvis opplært til å ta ansvar. Også for sine meninger.

Så litt rett har da Heger.

Nå finnes det allerede flere versjoner fra "Fjordman" om forhøret. Overfor norsk offentlighet har han sagt at det er greit det som har skjedd mellom ham og politiet. Overfor sine meningsfeller har han visst sagt at det var tøfft. Men politiet har altså ikke arrestert ham, Bjørn Nistad. Det hadde de selvsagt gjort viss han var mistenkt for delaktighet i ABBs handlinger. Politiet har da også sagt det samme. Selvsagt måtte de beslaglegge hans PC. For ABB har jo oppgitt at han ikke er alene, og han og "Fjordmann" har hatt kontakt. I tillegg viser ABB til "Fjordmann" nærmest som en farsskikkelse. Politiet hadde gjort en grov, svært grov forsømmelse, viss de ikke prøvde å kartlegge "Fjordmanns" kontaktnett og hva han selv faktisk har drevet med. Ut fra de fakta som foreligger, ser det for meg ut som om "Fjordmann" inntil videre har sine ord i behold: Han har ikke noe med ABBs terrorhandling å gjøre. Men verken du eller jeg, Bjørn, vet dette enda. En annen kommentarskriver har pekt på at "Fjordmann" har oppfordret til krig mot både det ene og andre. Viss det viser seg at dette er konkret nok ment, kan han være strafferettslig ansvarlig overfor paragrafene om oppfordring til vold, men det blir jo en helt annen skål en å ha noe med ABB å gjøre. "Fjordmann" er altså trolig uskyldig i medvirkning til terrorhandlingen, men jeg synes du tøver ordentlig når du synes at han er hardt behandlet til nå. PCen får han nok tilbake når den er skikkelig undersøkt.

Til Lasse:

Du etterlyste navn på 11. september-terroristene. Disse finner du her: http://en.wikipedia.org/wiki/Hijackers_in_the_September_11_attacks

Etterforskningen viste at disse 19 var organiserte og tilknyttet Al-Quaeda.

Mohammad Sidique Khan, Shehzad Tanweer, Germaine Lindsay og Hasib Hussain var selvmordsbomberne i London.

Og ja, jeg ser på alle slike terrorhandlinger som udåder begått av enkeltpersoner - noen ganger i små og få grupperinger. Dette er det viktig for meg å presisere. De er alle SELV ansvarlige for sine handlinger. Større befolkningsgrupper, såkalte raser, politiske grupper og religiøse grupper bør etter min mening ikke vikariere som ansvarlige for noen få ekstremisters grusomheter. Ekstremister vil alltid være i et grovt mindretall - og er dermed også mindre representative for større grupper. Jeg oppfatter mekanismen som grov overforenkling, og unødig "labelling"/merking av mennesker, som igjen fører til dehumanisering, avstand og lidelse.

Og NEI, jeg har aldri referert til disse hendelsene som "Islamsk terror" - og jeg føler det ville blitt like feil, og urettferdig, å referere til ABBs handlinger som "Kristen terror". Jeg refererer til slike hendelser som voldelig ekstremisme og terror utført av fundamentalister. Fundamentalisme kan dukke opp der troen på "Sannheten!"er særdeles sterk, enten det er i sekulær, politisk eller religiøs ideologi.

Så langt i etterforskningen har det ikke kommet frem at ABB tilhører noe terrornettverk - eller annet nettverk av betydning, for den saks skyld - hverken sekulært, politisk eller religiøst. Han har i større grad romstert rundt i sin egen oppfattede virkelighet. Derfor er det selvfølgelig naturlig for meg å ikke overføre ansvaret for hans gjerninger på det jeg måtte oppfatte er hans umiddelbare, muligens også tilfeldige, omgivelser.

Til Harald:

Jeg har ikke spurt Anders Heger om dette som du påstår. Her er mitt spørsmål fra teksten: "Hva med å formulere seg slik?: "Volden fra Anders Behring Breivik har drept...""..

Hvis du lurer på hva så Nordahl mener om egen virkelighetsforståelse synes jeg du bør lese mitt første avnitt èn gang til, kanskje to - og supplere med min avsluttende setning i innlegget.

Forøvrig skiller jeg mellom den fundamentalistiske "Sannheten!", og mulig annen veid, vurdert, supplerende og utfyllende såkalt "sannhet", som vi alle på lik linje - også jeg - kan bidra med.

Hvor du tar "løgnen" fra lurer jeg virkelig på. Går du inn i en polarisering her, eller? Hvis du mener at jeg lyver, ber jeg deg gjøre rede for, på redelig vis, hva det er du mener er løgn i min tekst.

På meg virker du litt oppfarende og sår på Hegers vegne. Don't be alarmed! Heger er sikkert en kjernekar, han, jeg kjenner han ikke personlig - men det er lov å skrive tekster som utfordrer andre i en stadig skapt diskurs.

Take care, dere engasjerte mennesker :-)

Som det er påpekt ville det vært tjenesteforsømmelse om ikke politiet hadde tatt kontakt med og avhørt "Fjordmann". Likeledes er beslaget av PC også nødvendig for å avdekke om det er tale om en sammensvergelse.

Du hevder å fremme ytringsfriheten deriblandt "Fjordmann"s. En av disse uttalelsene du vil fremme er ifølge Dagbladet på lørdag denne:

En av hans siterte uttalelser er: "Islam og alle de som praktiserer det må bli totalt og fysisk fjernet fra hele den vestlige verden"

Slik jeg forstår denne uttalelsen er det to muligheter:

1. Fysisk utrydning som Hitler-Tysklands "endelige løsning" på jødeproblemet.

2. Etnisk rensning ved deportering fra den vestlige verden.

Jeg skal ikke trekke konsekvensene av punkt 2 for langt, men vi har en del etniske nordmenn som praktiserer den islamske troen. Vi har også store folkegrupper på bl.a. Balkan som gjør det samme. Hvor skal det bli av dem?

Synspunktene til "Fjordmann" stemmer godt overens med Hitlers synspunkter på jødene i "Mein Kampf". Der ble ikke den "endelige løsning" nevnt. Til tross for det er "Mein Kampf" forbudt i hele den vestlige verden, men "Fjordmann" skal altså få spre det samme brune budskapet?

"Fjordmann"s ytringer har vært til inspirasjon for "Massemorderen". Da må høyresidens forsvarere av ytringsfriheten tåle at en del budskap spredt i ly av ytringsfriheten blir ettergått, og kanskje ønsket usagt/uskrevet.

Nistad kan jo foreta en undersøkelse om hvorledes venstresidens ytringsfrihet blir forsvart av høyresiden.

Langt på vei enig med Nordahl. Men det jeg tror/vet er at det finnes en annen situasjon og hvor det finnes en mellomting mellom enkeltindiveiders ansvar (?) og konspirasjonsoppfattelser. Og det er det organiserte nettverk. Som deler en felles ideologi. Dette har jo nøye vært debattert. Større organiserte, voldelige nettverk er jo ikke ukjent i det hele tatt.

To av min `oppdagelser` i det siste;

1)Om et viktig `håp` blant statsfundamentalister i Iran er at menn får tilgang til `så mange du vil` jomfruer - etter døden - og at dette temaet blir dratt inn på iransk TV - i forskjellige sammenhenger, vel, det sier noe om hvor forrykt det kan bli. Å blir martyr - for en viktig sak (målet helliger middelet) er jo nesten verdt det fordi etter døden Blir det fantastisk.

2)Når det blir diskutert på TV i Iran hvilke typer av fliser/stein som det er best/godkjent å hvile hodet på de 5 ganger om dagen når man skal be, vel, igjen - da snakker vi om prioritering av hvilke saker staten ønsker å dele med folket. Som man vet, Iran kan godt like fundamentalister.

Med dette mener jeg at det er ikke kun enkeltmennesket som er ansvarlig for sine egne handlinger alltid. Men selvfølgelig, det er jo der man må begynne!! Og dette sa du så fint, synes jeg :)

Hoen,

enkeltmennesker har nok fortsatt ansvar for egne handlinger, men ytre påvirkninger og ideologier kan også være drivkraft og katalysator for enkelte handlinger.

Det er påstått at ABB hadde noen mentorer og det jaktes nå på de. Antageligvis er det antatt at mentorene har påvirket ABB til å gjøre det han gjorde. Det er egentlig ikke så dumt tenkt. Det er derfor Fjordmann har blitt avhørt og Spencer, Shakespear, Gandhi med fler gåes etter i sømmer og tanker.

Jeg er temmelig sikker på at en liknende analyse kan gjøres av alle som er påvirket av militante ideologier som f.eks nazisme og marxisme også.

Det har jo også vært islamsk terror. Vi vet at noen under terrorhandlingen har ropt allah akbar som f.eks majoren ved Fort Hood. Noen selvmordsbombere har også etterlatt seg videoer hvor allah prises. Det er da, etter min oppfatning, rimelig å anta at islamsk ideologi har sammenheng med disse terrorhandlingene.

Jeg er ikke enig i meningene til Fjordman som for meg virker hatske og ekstremistiske. På prinsipielt grunnlag forsvarer jeg imidlertid hans rett til å ytre seg uten å bli innkalt til politiavhør. Nettopp i sjokket etter en terrorhandling er det nødvendig å stå opp for rettsstaten og ytringsfriheten.

Du tror meg sikkert ikke, men jeg har faktisk forsvart ytringsfriheten til både asylsøkere og folk på venstresiden i situasjoner der jeg har oppfattet denne som truet. Jevnfør følgende kommentar, forfattet 30. juni iår etter politiets rassering av teltleiren til en gruppe etiopiske asylsøkere:

"En trussel mot ytringsfriheten og demokratiet

Til tross for at jeg har et totalt ulikt syn på asyl- og innvandringspolitikk enn Karl Eldar Evang, er jeg denne gangen enig i kommantaren hans. Ytringsfrihet er en forutsetning for at demokratiet skal kunne fungere, og det er ekstremt farlig om folk med makt (statlige myndigheter og andre) skal kunne fjerne og usynliggjøre mennesker de oppfatter som et problem. Om det i det hele tatt er liv i opposisjonen, må den ta tak i denne saken for å få brakt på det rene om raseringen av teltleiren skyldes legitime forhold (hygiene, brannfare eller lignende), eller om den skyldes et ønske om å bli kvitt/usynliggjøre et politisk problem. Viser det siste seg å være tilfelle, er både demokratiet, rettstaten og ytringsfriheten truet, og det bør reises riksrettssak mot den ansvarlige statsråd!

Jeg er for en streng asyl- og innvandringspolitikk, herunder at folk uten beskyttelsesbehov utvises. Men asylsøkere og deres støttespillere skal selvsagt ha full anledning til å argumentere for sitt syn, herunder å sette opp en teltleir så journalister og vanlige mennesker har anledning til å bli kjent med dem og deres situasjon. Denne saken er skremmende og bør følges opp av pressen og samfunnsengasjerte borgere!"

Jevnfør også min kommentar, "Forsvar ytringsfriheten!", 27. juli iår der jeg - til tross for at jeg tidligere i debatten hadde erklært meg totalt uenig i Nomes oppfatninger - tar avstand fra at Peter Nome av sin arbeidsgiver tilsynelatende har blitt presset til å ta avstand fra et leserinnlegg han skrev som privatperson, der han gav Siv Jensen og Frp ansvaret for Breiviks terror.

Det er trist at et forsvar på prinsipielt grunnlag av alle menneskers rett til å ytre seg skal bli oppfattet som forsvar for ekstremistiske meninger.

Jeg kan ikke se at det i denne omgang er lagt noen begrensninger på Fjordmanns ytringsfrihet. Forøvrig er jeg enig med deg.

Breivik og Jensen sitt mål med sitt arbeide er å oppfordre til eliminering av mennesker med ”avvikande” religøs tru eller politisk overbevisning frå samfunnet med alle "NØDVENDIGE" midler.

.....Kunne ein tenke seg at eg min nabo, fordi han mislikar mine politiske ytringar eller religiøse overbevisning, under dekke av lova om ytringsfridom kunne spre flygeblad over mitt nærområdet med oppfordring om at eg og alle med tilsvarande status med alle NØDVENDIGE MIDLER burde eliminerast frå vårt samfunn ?? …….Nei, truleg ikkje.

Det ugreie og svært farlege i denne forferdelege saka er bruken av begrepet ”nødvendige”, slik det er brukt i Jensens retorikk . For det poengterer nettop at - alt som er "nødvendig” - kan rettferdiggjerast brukt for å oppnå Jensens og Breiviks formål. Det er dette som endrar dette frå å vere ei personleg ”ytring” til å vere også å være ei oppfordring til sjøltekt d.v.s sei handling på eigne premssar.På tilsvarande måte var 22 Juli faktisk et angrep på 68 ungdommar, barn og voksne sin rett til å ytre seg.

Ein må ikkje bortforklare at både oppfordringane frå Jensen om eliminasjon og Breivik sine drap på dei unge politikarane samt angrepet på våre demokratiske institusjonar faktisk var et målretta angrep på nettopp ytringsfridomen, ikkje berre for desse unge men på alle som ikkje deler Jensen og Breivik sine oppfatningar.

Dette har ingenting med ytringsfrihet å gjøre. Hold tunga rett i munnen!

At Garberg meiner at drapet på unge politikarar ikkje har noko med "ytringar" å gjere, synast eg i seg sjøl er ein merkeleg påstand ? Eg anbefaler deg derfor å sette deg inn i ideologien til både Jensen og Breivik og sjå dei politiske motiva BAK voldshandlingane ? .....Kanskje du får åpna augene litt i forhold til både politikkens og ytringsfridomens plass i dette då ?

Dersom det er noko du synes er feil i mitt innlegg eller andres innlegg, så bør du ta utgangspunkt i dei elementa eg poengterer i innlegget og forholde deg til dette. Å slenge ut dine oppfatningar utan grunngjeving slik du her gjer, er ikkje noko svar og heller ikkje ei debattform som passar seg.

Har du ønske om å debattere så ber eg deg om å legge vekk den frekke og arrogante tonen du opptre på i forhold til andre her på forumet. Det finnes heldigvis anstendige og meir saklege mennesker på dette forumet som eg synast det er meir fruktbart å diskutere med.

( Blir borte frå forumet resten av dagen, men synast at eg har poengtert saka slik eg meiner i mitt forrige innlegg.)

Et drap er ingen ytring slit det er formulert i den berømte artikkel 19. At du blander disse tingene får bli din egen sak. Jensen er ikke tiltalt for noe som helst, og det er ikke din sak å leke påtalemyndighet.

Terroristens motiver han har sjøl gjort rede for.

Jeg trenger ingen debattinstruks fra deg. Jeg anser ditt innlegg for utslag av tåpelighet. Tåpelige innlegg som dine er selvfølgelig fullt ut beskyttet av lartikkel 19.

Ingen tvinger deg til å debattere med meg eller noen andre.