Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Bjørn A Jenssen
Innlegg: 32
Kommentarer: 86

Husby om kapitalisme og kommunisme

Kommentar #60

I bunnen for totalitarismen ligger kravet om renhet; verden skal når den ideelle ide er omsatt i praksis leve på bestemte vilkår, for eksempel kommunisme. Slike mål kan ikke nås uten bruk av omfattende undertrykkelse og vold. Derfor utviklet Stalin systematisk terror, der massemord statuerte eksempler på hva som kunne skje ”deg” og ”gruppen” om du ikke innrettet deg. Det samme gjorde Hiler, Mussolini i mindre grad selv om han begikk massemord i Etiopia: under krigen der; Mussolini, En studie i makt, Spartacus 2008. Moa, Stalins læregutt, sluttet rekkene på akkurat samme måte(Halliday). Hitler brukte samme metode: Ian Kershaws HITLER, Overmot og nederlag. Han greide riktig nok bare å utrydde omlag 20 millioner mennesker. Men så hadde han mindre tid til rådighet.

I Roy Jenkins glitrende biografi om Churchill, Historei&Kultur, 2009,forekommer det verken massemord eller undertrykkelse, derimot krig mot despoter og demokratioppbygging, frihet og velferd. Undertrykkelse og grusomheter begått i koloniene er vi alle enig i. Storbritannia utryddet om lag 800000 mennesker i denne perioden (Rummel, Human Development Report).

Man legger ellers merke til at for norsk venstreside så har vestlig kapitalisme for det meste ført til elendighet, mens kommunist-kapitalisme har brakt noen hundre millioner kinesere ut av den verste nøden (noe også høyresiden erkjenner; man vet jo hva kapitalismen har bidratt med etter 1945). Forklaring, Husby? Kanskje du og sier noe om utviklingen av kinesisk ny-imperialisme de siste årene, særlig i Afrika?

PS! Opp i elva for å prøve laksen. Kan bli noe fraværende på tråden et par dager – om det er mye fisk på gang!

Bjørn A Jenssen
Innlegg: 32
Kommentarer: 86

Husby om utryddelsen av indianerne

Kommentar #61

Europeerne etablerte sin første koloni i Nord-Amerika omlag 1606. Da antok man at det var omlag 800000 indianerne der. Da "krigen" mot urbefolkningen sluttet ultimo 1800-tallet, hadde europeerne, tatt livet av omlag 600000 av urbefolkningen. Etter dette tidspunkt har ikke USA bedrevet utryddelse egen befolkning.

Undertrykkelse og overgrep av den svarte befolkningen i USA er velkjent. Likevel; siden 1960-tallet har det vokst frem en solid middelklasse, et forhold som har redusert kampen hvit/sort til krusning på vannene.

Bjørn A Jenssen
Innlegg: 32
Kommentarer: 86

Garberg om innvandring

Kommentar #62

Folkevandringer i større om mindre grad har foregått til alle tider. Husmannsvesenet ble oppløst mot slutten av 1800-tallet i Norge. Slåmaskinen ble en stor spiker i den kista. Overbefolkning, religiøs ufrihet og fattigdom rådet og sendte om lag 800000 nordmenn, kvinner og barn ut i verden. De fleste til Amerika. Tilbake strømmet amerikabrevene: Kom hit!

Nå skjer massiv innvandring mot Vesten. Man flykter fra de samme vilkår som nordmenn gjorde. Men den har skjedd over en kort periode. 30, 40 år. Mobiltelefonene gløder: Kom hit! Her er det frihet og demokrati og gode økonomiske vilkår for den som vil. På den annen side; lite politi, korte dommer i behagelige fengsler og økonomiske sikkerhetsnett (som etter hvert ikke er like lett å misbruke).

Jo, det strømmer nok mange ”amerikabrev” for tiden. Innvandringen kommer til å fortsette. Men jo større kulturforskjeller, dess mer friksjon. Naturlig, ikke sant? Det tar tid å tilpasse seg. Lang tid. Det vil si at hovedmålene med integrering må være entydige krav om å beherske språk, skaffe seg utdanning og/eller arbeide. Når det så gjelder kulturuttrykk som gnisser for hardt mot hverandre, så må disse rettes inn etter norsk lov og vilkår. Men det tar altså tid. Noen generasjoner.

Oppmerksomheten mot islamsk terror må forsterkes. På den annen side er vi i ferd med å slå det store antall muslimer i hartkorn med et lite antall islamske terrorister. 40 millioner muslimer blandet med 480 millioner europeere utgjør ingen trussel mot hverandre. Vi må distinktere mellom fredelige muslimer og terror. En vei ut av dette uføret må muslimene selv bidra til å vise gjennom vedvarende kritikk av slik virksomhet – i langt sterkere grad enn før. Det vil gjøre noe med tillitsforholdet mellom folk.

Så hvem vet: Samhandling kan føre til så mange ”amerikabrev” at europeiske muslimer blir de beste ambassadører for å legge til rette for forståelse og sameksistens mellom kulturforskjeller i løpet av noen generasjoner (det tok jo tid før de svarte i USA utviklet en solid middelklasse).

Elisabeth Hoen
Innlegg: 26
Kommentarer: 2261

Kommentar #63

Har lyst til å kommentere Jenssen;`Kanskje du og sier noe om utviklingen av kinesisk ny-imperialisme de siste årene, særlig i Afrika?`

En digresjon (?) men i Afrika tømmes ressursene raskt og sikkert (ikke altså sakte men sikkert) av Kinas nøytrale profitt-politikk..var det ikke slik at Kina har ordnet seg slik at det bare er å kjøre og frakte levende dyr, naturressurser etc. fra Afrika til Kina? Lander blir solgt. Det lille jeg vet om det, er så jeg får frysninger på ryggen og grøsser i hele kroppen.

Skulle ønske at politikere var opptatt av dette forholdet ved Kina, enn de enkelte som er oppgitt over fredspris og lei seg for at det ikke blir YTTERLIGERE PRESS PÅ NORSK FISKEOPPDRETT.

Magnar Husby
Innlegg: 80
Kommentarer: 1833

NATO

Kommentar #64
Erik Gifford – gå til den siterte teksten.

En mer vellykket forsvarsallianse har vel verden aldri sett makan til, hittil.

Personlig hadde jeg nok helst sett at vi hadde blitt med i den nordiske forsvarsalliansen som ble diskutert. Men nå ble vi jo ikke det. Og Nato ble jo vellykket i den forstand at vi tross alt fikk fred. Etter at den nordlige halvkule hadde delt seg i Nato og Warzawapakten, hadde verden i realiteten valget mellom to ting: Ingen krig (lokale kriger kunne tillates) eller total utslettelse. Jeg er glad for den freden dette skapte, men den var ikke kostnadsfri. Men den innblandingspolitikken Nato nå har fulgt en stund, er jeg veldig skeptisk til. Forhåpentligvis er Libya det siste eksemplet.

Forøvrig har jeg ingen kommentar til Eriks innlegg, og jeg kan ikke se at hans kommentar egentlig har tatt opp noe i min forrige kommentar.

Magnar Husby
Innlegg: 80
Kommentarer: 1833

Kina - Afrika

Kommentar #65
Bjørn A Jenssen – gå til den siterte teksten.

Forklaring, Husby? Kanskje du og sier noe om utviklingen av kinesisk ny-imperialisme de siste årene, særlig i Afrika?

Først til spørsmålet om forklaring. Den ble gitt i forrige kommentar. Men jeg kan godt gjenta det med andre ord: Det gjelder å beherske vedenshandelen på en slik måte at du tjener mer enn andre på den.

Når det gjelder Kina i Afrika. Da ser jeg plutselig at du anerkjenner begrepet imperialisme. Og du skriver ny-imperialisme. Så det har tross alt vært en gammel imperialisme også da? Nok om det: Kina og Afrika! Du er altså opptatt av Kinas forhold til Afrika. Det er jeg også, og jeg har ikke oppdaget noe jeg har funnet det nødvendig å protestere mot enda. Men du kan kanskje konkretisere noe av Kinas forhold til Afrika?

Til slutt: Jeg finner det noe merkelig at du er så opptatt av kinesisk ny-imperialisme i Afrika. Kinas forhold til Afrika har nettopp begynt. Mens Vestens gammel-imperialisme overfor Afrika, som har vart i flere hundre år og tappet landet for enorme folketall (Og her blir nok Rummel bare smågutten?) og naturressurser, den kan jeg ikke se at du har vært så opptatt av.

Ut over dette kan jeg ikke tilføye noe nytt, for jeg kan ikke se at du har tatt opp noe særlig av det jeg er innom i min forrge kommentar.

Ellers: Skitt fiske!

Magnar Husby
Innlegg: 80
Kommentarer: 1833

Grøss + dyr

Kommentar #66
Elisabeth Hoen – gå til den siterte teksten.

Det lille jeg vet om det, er så jeg får frysninger på ryggen og grøsser i hele kroppen.

Da må du ha grøsset noe forferdelig tidligere over Vestens flere hundre års tømming av Afrika?

Ellers: Jeg er svært interessert i å få vite dette med dyrene. Hva dreier det seg om? Hva konkret kan du nevne her? Elefanter? Når ble de hentet? Av hvem? Og så videre.

Elisabeth Hoen
Innlegg: 26
Kommentarer: 2261

Kommentar #67

Jojo, Husby, enig med deg i alt det du sier om fortiden. Jeg forholder meg til her og nå. Får ha selvinnsikt her ja ;)

Mulig jeg har fordommer mot Kina. Kina er et land uten lover om hvordan behandle dyr. Dette er jo en sak som jeg brenner for. Vel, det er kommet en liten spire til det de siste år i Kina. Det er sant.

Faktisk var det fra en jobb kollega (ja, diskusjonen var opprinnelig om temaet økologisk landbruk Norge kontra Sverige) og vedkommende nevnte å ha sett et program på svensk TV som handlet om Kinas `handelsvei` fra Afrika gjennom (hvilke land husker jeg ikke) til Kina. (Dette var i jan-febr tror jeg). Historien var; De har allerede begynt å kjøre ut lastebiler med `varer` - levende (eksotiske dyr...dyrehave vet du) dyr og andre saker. Min kollegas reaksjon til programmet var grøss, faktisk. Jeg strekker meg til å si at nå kan jeg se hvor enkelt det er å skrive noe som man ikke helt har greie på - når det gjelder noe som skjer langt borte (i Kina). Hadde det vært en lignende sak i Norge måtte jeg ha vært mer presis.

I know! Takk for svar.

Bjørn A Jenssen
Innlegg: 32
Kommentarer: 86
Elisabeth Hoen
Innlegg: 26
Kommentarer: 2261

Kommentar #69

Takk

Magnar Husby
Innlegg: 80
Kommentarer: 1833

Takk for lenkene

Kommentar #70
Bjørn A Jenssen – gå til den siterte teksten.

Adskillig enklere å få napp på nettet enn i elva

Og fortsatt skitt fiske!

Lenkene bekrefter det jeg påpekte i forrige kommentar: Kina har kastet seg ut i konkurransen med Vestens kapitalisme på dens egne premisser. (Det er blant annet lignende reportasjer i andre medier, men først og fremst at jeg har fulgt med i kinesisk politikk, siden Shenzhen, som har gjort meg klar over det.) Når har Vestens stater brydd seg om menneskerettighetene i de landene de har behersket i flere hundre år? Nesten aldri. Jeg tror faktisk Kina bryr seg mer om det. Og NB! Jeg snakker da ikke om hva de frivillige organisasjonene i Vesten har gjort. De har i Vestens stater alltid vart klart underordnet den politikk statene fører. Jeg husker da Telenor ble anklaget av fredsprisvinner Yunus for å ha brukt sine avtaler til egen fordel på bekostning av befolkningen i Bangla Desh: Da kommenterte Sponheim: En kan ikke blande økonomi og politikk. Den politiske eliten i Norge sa ham ikke imot. Det har jo vært prinsippet for kapitalistene i Vesten alltid. I den senere tid har presset fra de frivillige organisasjonene blitt så stort at den norske staten har gitt noe etter for presset, men jeg ser at selv den stadig bryter det den har lovt. Og jeg har ingen illusjoner om at Røkke og likesinnede lar seg presse noe særlig. Helge Rønning og hans meningsfeller mener det godt, men jeg synes nå først og fremst at de burde konsentrere seg om vestlig kapitalisme, og ikke forlange at Kina skal være den snille gutten i klassen som får menneskerettighetene på plass. Det skulle ellers være en kjent sak at Kina også per dato fremhever at den viktigste mennekerettigheten er å ha et liv (ha tilfredsstilt de grunnleggende behov for et liv), og så får de tingene som går på hvordan man skal leve dette livet komme i neste omgang. Og det er faktisk slik at dette er det viktigste spørsmålet i kina fremdeles. Flertallet av Kinas befolkning er fremdeles blant verdens fattige, men de er stort sett sikret mat, hus og utdanning. Jeg er faktisk enig med Kina. Først må folk få mat, hus og utdanning. Å kjempe for størst mulig individuell frihet i land der store deler av befolkningen dør av sult og håpløs fattigdom, mener jeg er fullstendig malplassert (selv om en ikke kan vente med kampen for individuell frihet, den må også pågå parallellt og underveis). Men jeg er fullstendig klar over at Kinas politikk i Afrika også har sine skyggesider, og jeviser til parentesen i forrige kommentar (Det er ikke sikkert dette er uproblematisk - dvs å kaste seg ut i kapitalismen og prøve å gjøre seg rik - verken for andre eller Kina selv). Men det at de er blitt den økonomiske stormakten de nå er, sammen med India (Brasil, Venezuela og mange andre land), er det beste som har skjedd i vår tid. Vesten kan ikke regne med å få fortsette å skalte og valte med land og folk over hele verden lenger. Vesten må begynne å samarbeide med andre. Det er tydeligvis tungt og smertefullt (Her kommer ABB og ekstremhøyre også inn. Bush-ene skjønte det ikke, og Nato er tungnem, men Obama er nok klar over det), men det finnes nok ingen løsning mellom det og ragnarok. For jeg tror ikke noe folk i verden vil finne seg i å bli satt på sidelinjen med beskjed om at de de første 100 årene må finne seg i å ha det litt tøft, mens andre fråtser i overflod. Dessverre er det andre farer som truer også: Tåler vår jord egentlig mer?

Det er helt klart at spørsmålet kan reises som den ene lenken gjør: Er Kina kommunistisk/sosilistisk lenger? Det er ikke så godt å si. Det er nok en slags blandingsøkonomi. Men hittil synes jeg utvilingen har vært bra og lovende trass mange problemer. Da jeg sist var i Kina, ble guiden vår spurt om hva kineserne nå ville svart om de ble bedt om å sammenligne det nåværende lederskap med Mao: Da svarte vår guide: De ville ha svart at Mao iallfall ikke var opptatt av å berike seg selv. Så det er med andre ord et voksende problem i Kina, men hittil ser det ut til at det allikevel går så noenlunde i riktig retning.

Bjørn A Jenssen
Innlegg: 32
Kommentarer: 86

Husby - om det totalitære

Kommentar #71

Totalitarisme i form av kommunisme, nasjonalsosialisme, fascisme og islamisme begynte i det små: Marx og Engels ideer fikk feste innenfor politisk arbeiderbevegelse i Europa, og ble utviklet videre av Lenin. Mussolini var glødende revolusjonær, i begynnelsen sosialist, inntil han begynte i det små med fascisme i 1919.(Sørensen).

Korporal Hitler var ingen utpreget antisemittist før 1914 (Montefiore). Det var først etter 1918 at han radikaliserte sine ideologiske visjoner, som han tok med seg inn i et radikalt høyreparti, Deutsche Arbeiterpartei.

Mustafa Kemal avskaffet kalifatet i 1924. 1928 møttes noen unge menn et sted i Egypt, og dannet Det muslimske brorskap. Man ønsket et nytt kalifat; uttrykk for islams universelle ambisjoner. Femti år senere kom gjennombruddet for å rendyrkede islamske ideer: Revolusjonen i Iran. Khomeini gjorde politikk og religion til samme sak (Sørensen).

Totalitære systemer utviklet seg på 1900-tallet ideer til undertrykkelse og massemord. Slike fenomener utløste ideologisk etterslep på deler av venstresiden som dyrker historieløshet og kunnskapsløshet blant neste generasjon som metode: Fakta frembrakt av forskning og empiri settes til side; kritikerne lyver; det er ikke sant det som sies om kommunismen, fascismens og nazismen; vestlige demokratier var minst like ille, om ikke mye verre.

Det foreligger mye forskning på totalitarisme. Den anerkjente franske forskeren Raymond Aron har felt ned fem hovedpunkter (Sørensen):

1)Et monolittisk parti 2)En ideologi som er statens offisielle sannhet3)Et monopol på alle midler for tvang og overtalelse4)De fleste økonomiske og arbeidsrelaterte virksomheter er lagt inn under staten, eller de blir en del av staten5)En politisering av alle typer forbrytelser, med politisk og ideologisk terror som følge.

Sovjetunionen råtnet på rot, fascismen og nazismen ble nedkjempet med uhyrlige tap av menneskeliv. Ettpartistaten Kommunist-Kina lever videre. Partiet har innsett at mat på bordet og en smule ytringsfrihet er alternativ til opprør og kaos av helt andre dimensjoner enn Den arabiske våren. Veien inn i kapitalisme var nødvendighet for å beholde makten. For å få dette til trengte kommunistene penger. Her ligger årsaken til Kommunist-Kinas ny-imperialisme: Industri er hovedgrunnlaget og til det trengs råstoffer. Kina investerer verden over, særlig i Afrika, eksporterer kapital og arbeidskraft!, skaper økonomisk avhengighet, kjøper seg alliansepartnere og ser gjennom fingrene med menneskerettigheter http://www.dagbladet.no/kultur/2006/09/30/478310.html Som kjent har slike rettigheter aldri vært praksis siden Mao kom til makten. Kommunistens særlige form for menneskerettigheter synes bla a i Burma, Nord-Korea, afrikanske stater som Sudan og rasering av det tibetanske samfunnet gjennom femti år.

I lys av kunnskapene vi har om totalitære ideers ødeleggende kraft kan man spørre: Kommunist-Kina antas å ha verdens sterkeste økonomi om ti, femten, tjue år. Det betyr at vestlige økonomier får redusert betydning, noe vi allerede ser konturer av. Den hegemoniske betydning av en slik utvikling synes skremmende i lys av 1800/1900-tallets erfaringer med totalitarisme og imperialisme. Det gjelder ikke minst om frigjøring av mennesket i den arabiske verden kollapser sammen med at stater i andre verdensdeler gjøres avhengig av Kommunist-Kinas kontroll med råvaremarkeder.

Hva så med islamismen?

(…) Islam er også et levesett som manifesterer seg i organisert, aktivt felleskap som marsjerer fremover for å frigjøre alle mennesker(…), Sayid Qutb.

Sørensen finner altså klare fellestrekk mellom kommunismen, fascismen, nazismen og islamismen i drømmen om det fullkomne samfunn. Stemmer dette, så har avpolitisering og sekularisering av islam en svært lang vei å gå. Særlig om utsagnet til Trond Ali Lindstad har gyldighet:” Muslimer tror ikke på det liberale demokrati.” Nå tror jeg Lindstad farer med løgnprat i sine ideologiske villfarelser. Han står frem som eksponent for totalitarismens fem punkter. Ingen mennesker ønsker å leve undertrykket og fornedret, heller ikke muslimer. Selvsagt ikke. Man har latt seg opplyse. Det betyr at muslimer generelt har en viktig oppgave i årene som kommer: Sammen med Vesten å bekjempe totalitær islamisme. Bare slik kan etter hvert den fredelige religionen islam dyrkes i fredelig eksistens med andre religioner.

Totalitarismen opphører ikke frivillig. Hittil har det skjedd ved hjelp av ytre makter, internt opprør fra folket eller kombinasjoner. Praksis viser at autoritære og totalitære ideer ikke har livets rett og må bekjempes på forskjellig vis.

For på den annen side kan jeg ikke se at demokratier har gått vekk fra flerpartisystemer, hemmelig valg og avgrensing mellom lovgivende, utøvende og dømmende makter, rett til ytringsfrihet og en privat sfære der myndigheter ingen ting har å gjøre. Hva det betyr bør være enkelt for alle oss som lever livet innenfor demokratiske styresett – særlig når vi i mange tiår og daglig ser hvordan mennesker undertrykket av totalitære og autoritære regimer kjemper for livet for noe vi andre tar for gitt.

Ivar Garberg
Innlegg: 25
Kommentarer: 631

Takk!

Kommentar #72
Bjørn A Jenssen – gå til den siterte teksten.

Totalitarisme i form av kommunisme, nasjonalsosialisme, fascisme og islamisme begynte i det små

Et av de beste dbattinnlegg jeg har lest! Jeg ber om din tillatelse til å poste innlegget ditt på min hjemmeside. Du kan maile meg til igarberg@online.no

Magnar Husby
Innlegg: 80
Kommentarer: 1833

Fundamentalisme

Kommentar #73
Bjørn A Jenssen – gå til den siterte teksten.

Som kjent har slike rettigheter aldri vært praksis siden Mao kom til makten.

Først til sitatet: Så menneskerettighetene gjaldt i Kina før 1950?

Ellers: Teksten din består utelukkende av dine egne historiske sannheter. De er framsatt som udiskutable konklusjoner. Vi står her overfor en person som forvalter den hele og fulle sannhet. Du er fundamentalist, hr Jenssen!

Bjørn A Jenssen
Innlegg: 32
Kommentarer: 86

Om ideologi, Husby

Kommentar #74

Vel kjent at menneskerettigheter ikke sto høyt i kurs i Kina før 1950.

Jeg behøver ikke reise til på turistvisum til Kommunsi-Kina for å polerer oppfatninger om Mao. Trøsten får være at den som ikke kan le, kan heller ikke være demokrat:

Det var på den tiden norske maoister høylydt hyllet formann Mao og Pol Pot. I biografien MAO, Den ukjente historien, Gyldendal 2005, forteller Jon Halliday om kinesernes ufattelige nød. Vi må kvitte oss med spurven ettersom den jo spiser korn, befalte Mao! Han pekte ut den lille fuglen som et skadedyr som måtte utryddes. Mobiliserte folket til å slå rundt seg med kjepper og koster og hva man ellers hadde for hånden. Spurven skulle hindres i å lande slik at den falt ned av utmattelse og ble drept av Folket!

Men hva overså læregutten til Stalin? Jo, spurven spiste ikke bare korn. Den utryddet også andre skadedyr! Hvordan massakrene endte? Det tok ikke lang tid før den sovjetiske ambassaden i Beijing mottok en anmoding fra den kinesiske regjeringen merket ”Topphemmelig”: På vegne av sosialistisk internasjonalisme, sto det, vær så snill og send oss 200000 spurver fra Det Sovjetiske fjerne Østen så snart som mulig!

Så det stemmer at 50 års formelle og uformelle studier innenfor samfunn, politikk og historie munnet ut av forskning og erfaring har gjort meg til fundamentalist – demokratisk fundamentalist.

Takk for praten, Husby. Siste ordet er ditt.

Magnar Husby
Innlegg: 80
Kommentarer: 1833

Siste ordet

Kommentar #75
Bjørn A Jenssen – gå til den siterte teksten.

Takk for praten, Husby. Siste ordet er ditt.

Siste ordet har jeg ikke behov for å ta. Så takk for praten for denne gang!

Del dette innlegget: