Enig med deg der. Jeg poster noe jeg skrev et annet sted:

[...] ABB oppsøkte bevisst nettsider som ville bekrefte hans fiendebilde. Confirmation bias. Han ble ikke konfrontert med det han ble skrevet - men fikk støtte. Dette er et stort problem. Når folk bevisst ikke blir utfordret for det de står for på nettet - ved for eksempel at de oppsøker nettsider som bekrefter deres ståsted eller ved at man lar dem "kjøre" på. En del av dem oppfatter det å bli utfordret som et forsøk på å kneble dem. Noe ABB åpenbart prøver å framstille det. Hans likesinnede har de siste 10 årene ikke bare brukt nettet som et arnested til å dyrke sitt fiendebilde - men også fått spalteplass. Så kritikken hans av norsk media er i realiteten tullete - for å si det mildt."

For øvrig enig med Erling Outzen om "brutalisering" av språket som er i realiteten å tillegge retorikken for mye pathos. I fravær av logos og ethos så overforbruker Tybring-Gjedde (i den kronikken som har blitt sitert) det "lidenskapelige" i språket for å appellere til likesinnede. Det er ikke et snev av selvrefleksjon bak den kronikken som skiller fakta fra fantasi.

Ditt innlegg er meget bra og setter fingeren på saken og "midt i blinken" Nå har vi med sikkerhetstjenesten i spissen, fulgt Osama Bin laden ( og det er bra) Samtidig våger jeg påstanden om at "høyreradikalerne" har fått utvikle seg i fred og ro (les 9 år med planlegging av Breivik) Når det er politikken til ett parti (AP) som angripes fysisk, så er det politisk terrorangrep og intet annet. Hvis ikke denne tragiske saken får etterspill politisk, så vet ikke jeg. Solskinn og kjærlighet er bra, men realiteter må diskuteres - presist sagt - det bør innføres etikk fra Stortingets talerstol når FRP uttaler seg i innvandringsdebatt med fremmedhat i artikuleringen- jeg gremmes og skjemmes over at vi sluker rasistiske utsagn så lett!!!

Oddmund Kjørum

Etikken bør kanske gjenfinnes i oss selv, i våre handlinger? Hvem er uten skyld? Mange snakker om at Norge har mistet sin uskyld ved denne hendelsen, men det er lenge, lenge siden den ble tapt.

Amerikanernes jag og drap på Osama Bin Laden, var groteskt, må vite. De ble fanget av egne hevntanker, og en drøm om å vinne anseelse. Det de glemte, var at krigshandlinger er terror pr. definisjon uansett hvem som utfører dem.

Når vestlige myndigheter samler seg i Nato og utfører massiv krigføring, vil det påvirke ungdommene og gi aksept for våpenbruk. Det er samfunnets ansvar siden volden er skapt av et samfunn som tillater det.

Myndighetene skal jo være beskyttere, og verne om livet i likhet med politiet og forsvaret?

"... må det komme et poitisk oppgjør med fremmedfrykt og islamofobi..." Jeg håper du mener "om fremmedfrykt" og ikke "med"? Dette oppgjøret, er det kun retoriske eller omfatter det politiske tiltak? Hvor går grensen mellom frykt og skepsis?

"Holdning og handling henger ofte sammen". Ja, men de fleste har også moral, hvilket tydelig Breivik manglet. Dessuten flytter som regel holdningen seg hvis man har gjort en handling som strider mot gammel holdning.

"Vi har et ansvar for hva vi sier – og ikke sier". Vi? Nei. Du har et ansvar for hva du sier - og ikke sier. Jeg har et ansvar for hva jeg sier - og ikke sier.

"Vi vet ikke hvem som lytter eller hvordan de tolker budskapet". Er det overvåkningssamfunnet du snakker om, eller er det de av Breiviks like, kanskje 0,00001 % av befolkningen? Skal det være Statens oppgave å finne disse før det skjer noe? Eller skal 99,999999 % vekte sine ord og meninger, evt legge munnkurv på seg selv? Eller skal vi godta at en ikke signifikant del av befolkningen har null moral?

"For politisk oppegående mennesker er den islamofobiske retorikken uforståelig" Nå tuller du? Har du et hovedinnlegg om et tema du ikke forstår, eller er du ikke politisk oppegående? Eller er det slik at det kun er retorikken som benyttes som er uforstålig, men holdningen er du enig? Heldigvis er det normalt at oppegående mennesker ikke har behov for å bruke slike hersketeknikker ved å fortelle om sine egenskaper.

Setningen etter: "Men vi skal ikke gå lenger tilbake enn til førkrigstidas Europa før vi møter den samme retorikken". Har man da ikke klart å lære noe på 80 år? Burde ikke tilegnelse av slik kunnskap være obligatorisk for oppegående mennesker? Retorikk er talekunst. Hva er egentlig problemet med retorikken deres? Er det ordvalg som er problemet? Hvis noen mener det er for mange muslimske innvandrere og for mange moskeer, så må jo motsvaret være at: nei, jeg mener det ikke er for mange muslimske innvandrere og for mange moskeer". Så skal motspørsmålet komme: "hvor mange flere muslimske innvandrere synes du skal få komme og hvor mange flere moskeer synes du det kan bygges"? Da blir det opp til f.eks Østvold å svare på dette, for han har jo ansvar for hva han sier - og ikke sier. Så skal jeg tolker det.

"Jeg er overbevist om at det norske demokratiet vil slå ytterliggående standpunkter tilbake". Du diskvalifiserer deg selv, i og med at du ikke forstår retorikken. Men det er hyggelig at du tror på alle de andre norske velgerne.

Det er sjeldent jeg gidder å gjøre dette, noen vil kanskje kalle det kverulering, men jeg ble så irritert over de hersketeknikker Østvold benytter i sine innlegg, og det er vanlig for ham. I "Vi besto prøven" ble "jeg" og "min"nevnt en gang hver - skulle nesten tro det var noen andre som hadde skrevet innelgget. Dessuten slå Østvold alltid bombastisk fast, og "vi", som at alle skal mene og tenke det samme.

Breiviks handling kan sette frø hos meningsvenner. Hans handling kan sees på som en ide. Derfor er han en farlig mann, og er ikke til å stole på. Jeg er enig i at situasjonen i Europa er dyster. Hadde man droppet NATO-krigene, krisehjelp til bankene og svineinfluensavaksiner kunne det sett bedre ut. Men Euroen vil kollapse uansett, da systemet er bygd opp på gjeld og derivater. Så faren for opprør er veldig nær, men jeg tror ikke det spiller noen rolle om hvilken farge det enkelte lands land regjering har. Det blir sannsynligvis stygt uansett.

Det norske folk i alle farger har stått sammen en uke. Vår motreaksjon har vært fred og kjærlighet. La oss fortsette i dette sporet, uten å lage nye instrumenter for overvåkning, kontroll og frihetsberøvelse. La oss sette en standard for resten av Europa. Jeg mener man allerede har tøyd strikken for statlig nærvær ganske langt, noen mener allerede for langt. For i realiteten kan ikke Staten beskytte individet. Dessverre kan også Breivik ha skadet tilliten til politiuniformen.

For ørvig takk til Mohamed for innleggene sine

Jeg slutter meg også til Abdishazan (og Kvam).

For det første synes jeg Per Østvold bør svare på hvorvidt han synes utsagn som følgende bør forbys:

"Faktum er at man er på vei til få rene ikke vestlige innvandrere bydeler. Hvorfor er det slikt? Er alle nordmenn som flytter fra Oslo øst rasister? Eller er det ett faktum at bo områder er ubebolige for Norsk etniske?

I mitt borettslag her på Stovner bydel er det 10% norske igjen. Daglig har vi de ikke vestlige som gjør dagene uholdbare. Søppel kastes ut, støvsugere kastes ut, senger kastes ut sanitets bind etc kastes ut, åpenlyst salg av khat og andre narkotiske stoffer. Kan det være grunnen til at nordmenn flytter ut?"

Jevnfør min kommentar nr 7.

Dernest vil jeg takke Mohamed Abdishazan (nr 17) for en god kommentar. Les også gjerne hans forbilledlige betraktninger (nr 33) om det "flerkulturelle" tøvet Jagland disker om med ("Han var alene, men er det ikke").

Det oppgjøret er tydeligvis allerede igang leser man kommentarene til denne artikkelen.

Det var med mye tvil jeg skrev debattinnlegget ”Vi bestod prøven”. Ikke fordi jeg er i tvil om at det er riktig og nødvendig å ta et oppgjør med de mest ekstreme og hatske meningene som popper opp når det multikulturelle Norge diskuteres. Men fordi det åpenbart er for tidlig å ta debatten i all dens bredde. For de mange som sørger, er det ikke mulig å ta debatten nå. Den må vente. Derfor har jeg forsøkt å begrense meg til å uttrykke min sterke uro over situasjonen.

Til Bjørn Ditlev Nistad og Arne R. Andersen, som åpenbart ikke skjønner hva jeg sikter til når jeg skriver at ”Hat, intoleranse og stigmatisering av enkeltgrupper har preget deler av debatten i Norge”: Enten har dere ikke lest de mange hatske debattinnleggene på norske nettsider mot innvandrere og asylsøkere i sin alminnelighet og mot muslimer i særdeleshet, eller så skjønner dere ikke at det er forskjell på hat-ideologi og en nøktern og saklig debatt om integrering.

Hvis man leser debattspaltene i nettutgavene til enkelte aviser, kan man få inntrykk av at 90 prosent av det norske folk hater mørkhudede innvandrere. Men slik er det ikke. Det store flertallet av oss har heldigvis helt andre holdninger. Vi som tilhører flertallet har plikt til å si fra. Hvis vi ikke gjør det, overlater vi viktige deler av det offentlige ordskiftet til ekstremistene.

I Artikkelen som startet denne debatten, skrev jeg at ”Jeg er overbevist om at det norske demokratiet vil slå ytterliggående standpunkter tilbake. Og vi skal gjøre det gjennom debatt og informasjon, ikke ved å ta i bruk sensur og undertrykkelse.” Og jeg mener faktisk det jeg har skrevet.

Jeg vil anbefale kronikken ”Til ungdommen” som står i Aftenposten i dag, lørdag 30. juli. Den er skrevet av lederne for partienes ungdomsorganisasjoner. I denne tankevekkende kronikken skriver våre ungdomsledere blant annet:

”Vår oppgave må være å slå ring om det flerkulturelle samfunnet, uten at det hemmer debatten om hvilke muligheter og utfordringer det skaper”.

Det er kloke ord i en vanskelig tid.

"Debatt om debatten" er kanskje den viktigste debatten vi bør være villige til å ta i tiden fremover. Adresseavisen setter denne på dagsorden i dagens leder:

http://www.adressa.no/meninger/leder/article1669855.ece

Det "debatt-innlegget" som har gitt meg størst inspirasjon i disse tunge tidene, er forfatter Arne Berggrens innlegg på Dagsnytt atten (P2) - 27.juli. Innlegget hans kommer ca. 30-35 minutter inn i sendingen og er tilgjengelig på nrk.no under Nettradio. Kan anbefales!

Dette er en studie i Marx teorier om hvordan en skal behandle anderledestenkende.

"Det er altså ikke hvor riktige argumentene til en person er som er det viktige. Er du ikke en av oss så kommer straffen !"

Kristian: Særlig nærmere det ultimate lavmål kom du ikke med ditt tidligere innlegg i anledning denne saken. Dette er alvorlige tider som krever saklige menn. Ikke smålige ubetydeligheter.

Jeg bor på Sagene og har aldri påstått at jeg bor på Stovner. Innlegget jeg ber Per Østvold avklare om han vil forby, er sakset fra en av de utallige nettdebattene om innvandring, muslimer og integrering og er ikke skrevet av meg. Dette gjør jeg også utvetydig klart i mitt innlegg (nr 7) der jeg skriver: "Denne personen har like stor rett til å gi uttrykk for sin opplevelse av virkeligheten som Thomas Hylland-Eriksen, du og jeg."

Jeg tillater meg samtidig igjen å be Per Østvold avklare hvorvidt han vil forby leserinnlegg/leserkommentarer av den type som denne stovnerbeboeren har forfattet. Det er et enkelt ja eller nei-spørsmål, så Østvold burde ikke ha noen problemer med å svare.

Jeg synes det er av interesse at Nistad ifølge telefonkatalogen bor på Sagene og ikke Stovner som han bringer vitnemål fra. Dersom det stemmer er det

Hva det har med salige Karl Marx å gjøre klarer jeg ikke å føge med på.

Mitt problem, som også er min unnlatelsessynd, er at jeg tidligere burde "arrestert" en del argumenter som Nistad og likesinnede kommer med.

Du må ikke glemme at den debatten som kommer handler om det "bakteppet" som har resultert i "massemorderen" og hans "manifest", og går langt utenfor hva Nistad mener, han er av De "bløte" i denne sammenheng.

Beklageligvis dukker det jo opp mye grums i kjølvannet av 22/7.Jeg har anklaget Frp for å stå bak mye av dette.

Per Willy Amundsen, Frp, hadde for mye å gjøre slik at han ikke klarte å moderere bloggen sin.

En annen, riktignok veldig perifer Frp-er er denne fra Frøya: http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_trondelag/1.7731270 som skrev følgende:

"Det var noe dritt at ikke hoffnarren fløy til himmels". Slik kommenterte Frp-politikar i Frøya bombeattentatet i Oslo førre fredag. (Henry Stav het han)

Det er bare å gå inn på diverse nettdebatter så ser man at de samme som støtter Frp i alt og ett står for mye av det det brune grumset som kommer i forhold til innvandrere.

Problemet med Frp er at de ikke har ryggrad til å stå for hva de mener - de skifter mening fra den ene dag til den andre.

Andre deltakere i denne debatten aksepterer ikke fakta. Atter andre som Nistad etablerer sine egne fakta, noen ganger med et visst snev av sannhet, men da dradd ut til absurditeter.

Men still deg selv spørsmålet: Hva er bakgrunnen for Massemorderen, hvorledes skal vi diskutere problemet uten å tråkke mange i Frp på tærne?

Da bør du faktisk presisere dette bedre, bl.a. med kildehenvisning - slik det fremstår er det ditt utsagn, intet annet.

Kristian Fjeldsgård, din kommentar nr. 29 er direkte usmakelig, og jeg håper Dagsavisen fjerner den kommentaren. Du er rett og slett en bølle som publiserer mer informasjon enn nødvendig. Det hadde holdt i lange baner å skrive "Sagene". Det at du gikk for langt, viste at du er en som ikke skyr noen midler mot dine meningsmotstandere. Jeg kan ikke skjønne at du etter dette kan fortsette å være en samfunnsdebattant vi andre skal kunne tørre å debattere mot - hva blir det neste fra din side? - Opplysninger om inntekt de siste 3 årene, kanskje?

Så, til rosinen i pølsa: Jeg la faktisk merke til noe vesentlig i Nistad's kommentar nr. 7: Nemlig anførselstegn!!! Et sitat fra nevnte kommentar:

"I tilknytning til debatten om Thybring-Gjeddes utsagn om norsk kultur kontra flerkultur stod følgende å lese i Dagsavisens leserforum:

"Faktum er at man er på vei til få rene ikke vestlige innvandrere bydeler. Hvorfor er det slikt? Er alle nordmenn som flytter fra Oslo øst rasister? Eller er det ett faktum at bo områder er ubebolige for Norsk etniske?

I mitt borettslag her på Stovner bydel er det 10% norske igjen. Daglig har vi de ikke vestlige som gjør dagene uholdbare. Søppel kastes ut, støvsugere kastes ut, senger kastes ut sanitets bind etc kastes ut, åpenlyst salg av khat og andre narkotiske stoffer. Kan det være grunnen til at nordmenn flytter ut?"

Synes du, Per Østvold, at denne type kommentarer, som ikke inneholder noen form for personangrep eller trusler, heretter bør fjernes at debattredaksjonene som rasistiske?"

De to fete anførselstegnene har jeg satt inn i starten og slutten av sitatet fra kommentar nr. 7.

Kanskje et lynkurs i leseforståelse er på sin plass for deg, Kristian Fjeldsgård?

Av mitt innlegg nr 7 fremgår det utvetydig at jeg viser til en leserkommentar skrevet av en annen person. Poenget med mitt innlegg var å utfordre Østvold til å avklare hvorvidt han ønsket å sensurere bort denne type "usminkede" utsagn fra "folkedypet". Grunnen til at jeg ikke offentliggjorde navnet på forfatteren av innlegget, var at jeg ikke visste hvorvidt vedkommende - ikke minst med tanke på den spesielle situasjonen vi er i kun en uke etter at en høyreekstremist har utført nærmest ufattelige terroraksjoner - ønsket å få sitt navn knyttet til et innlegg mange sikkert vil oppfatte som krenkende og rasistisk.

Det er fint med engasjement. Men noen ganger lønner det seg å lese de foregående innleggene før man kaster seg ut i en debatt.

Jeg er fortsatt av den mening at du bør henvise til hvem du siterer.

Det kunne kanskje være fornuftig å verifisere opplysningene du siterer.

Jeg har prøvd å gjøre det.

Særlig når du kommer med et sitat som gjengir konkrete opplysninger som at i vedkommendes borettslag på Stovner er det 90 % innvandrere.

Nå skal jeg ikke forsverge at det finnes et slik borettslag, men ifølge Oslo kommunes statistikk

http://www.utviklings-og-kompetanseetaten.oslo.kommune.no/getfile.php/utviklings-%20og%20kompetanseetaten%20%28UKE%29/Internett%20%28UKE%29/Dokumenter/Oslostatistikken/Hovedartikler/2011/Innvandrerbef%201.1.2011/Tabell%203.pdf

(Det er mulig lenken må kopieres og limes inn)

så er det faktisk ikke mer enn halvparten av Stovners beboere som er innvandrere. Nå man i tillegg kan finne ut at snaut halvparten av innvandrerne i Oslo er fra vesten, så begynner det å lukte av opplysningene.

Jeg sier ikke at vedkommende ikke skal komme med sine opplysninger, selv om de ikke stemmer. Men en akademiker som Bjørn Nistad bør holde seg for god til å bringe dem videre. I det minste bør han verifisere opplysningene slik at han ikke bringer videre opplysninger som vanskelig kan stemme.

Det er blandt annet dette som ligger til grunn for min kritikk av Nistad og andre. Sjekk fakta.

Sovjetisme er lett. Vi har før begivenheten hørt krav om sensur overfor klimaskeptikere. De må gjerne få snakke med seg selv, og med andre, men ikke i offentlige arenaer som treffer de mange. 96 prosent av de som betyr noe er enige. Vel. Gå femti år tilbake, da Jens Book-Jenssen sang om gyldne ringer. Da var metoden overvåking og utelukkelse av venstresiden. Intet av dette er relevant i denne sammenheng, håper jeg. Vi står midt i et av historiens komma. Bjørn Nistad har mange poenger. Per Østvold også. Kan vi håpe?

Kristian Fjeldsgård, vi andre her på "nye meninger", vi som ikke trenger et lynkurs i leseforståelse vet hvordan det hele henger sammen. Uansett hvor mye du fossror og besværer deg over sidetemaer, så bør du være mann nok til å beklage ovenfor Nistad din bølleopptreden i kommentar nr. 29.

Her er saksgangen: Nistad skrev kommentar nr. 7, som ble lest av Fjeldsgård. Fjeldsgård likte ikke innholdet i kommentar nr. 7 og i en eller annen sinnstilstand fikk han ikke med seg ordlyden ".... stod følgende å lese i Dagsavisens leserforum..." pluss et par anførselstegn. I et utslag av en eller annen sinnstilstand over å tro at Nistad mente det han siterte, så ville Fjeldsgård "oute" Nistad, i den hensikt å framstille ham som en løgner pluss å røpe informasjon som ikke vedkommer dette debattforumet!

Så langt er vel alle med normal leseforståelse enig med meg i saksgjennomgangen???

Det som gjenstår er at Fjeldsgård erkjenner sin tabbe og unnskylder seg ovenfor Nistad, før han til slutt kontakter Dagsavisen med ønske om sletting av kommentar nr. 29.