Jeanine Horntvedt har gjort noe som er positivt, hun har satt søkelyset på flere forhold som diverse organer gjerne skulle ønsket var fortsatt i skjul. Enten det er politiets amatørmessige handlinger den 22/7 eller det er de smakløse forsøkene fra AUF/AP/First House til å bedrive historieforfalskning av hendelsene vedrørende flukten med MS Thorbjørn.

Det var fint at Jan Ingar Stangeland kom med sin #848. Jeg er fullstendig enig i bl.a. dette: "Det er først i en krisesituasjon at lederegenskaper blir satt på prøve, og den testen mener jeg Eskild Pedersen ikke besto. I motsetning til alle andre heltedåder som ble utført denne dagen, var AUF-ledelsens flukt fra området, (attpåtil i et avdanket landgangsfartøy, og visstnok mot kapteinens ønske), en ren panikkhandling for å redde eget skinn."

Stein-Ove Græsdal sin #851 er også interessant. men jeg er uenig i dette prinsippet: "Ingen kan stille seg til doms over X, fordi vi ikke kan si noe om hvordan vi ville reagert dersom vi var utsatt for noe lignende." (Jeg byttet ut "AUF lederen" med "X" i sitatet" for å gjøre sitatet almengyldig)

Dette prinsippet mener jeg er infantilt, for da kan vi ikke stille oss til "doms"/kritisere noen fordi enhver katastrofe/traumatisk hendelse/eller hvilken som helst annen hendelse, er unik. Det samme er enhver person. Nei, skal dette prinsippet følges så må det bli slutt på enhver kritikk i verden, og det vil medføre at vi slutter å lære av tidligere begåtte feil. Altså at vi er tvunget til å "finne opp hjulet" gang etter gang. Som et eksempel på litt folkelig bruk av prinsippet:

- Jeg behøver ikke ha laget en bil for å kunne kritisere en annen bil! Eller; jeg behøver ikke ha melket kua for å kritisere melken... Osv.... Eller hva med filmanmeldelser? - Da må jo det også bli slutt på, for de færreste har vel laget spillefilm selv???

----

Håvard Moen, "Nye meninger"'s "yrkes-kverulant"og Kristian Fjeldsgård er 2 "debattanter" som ikke makter å argumentere saklig. De henfaller til ad hominem og tilleggelser an mass! Håvard stillte et spørsmål vedrørende Moncton. Aller først; Det er påtagelig at Håvard ikke maktet å argumentere mot argumentene i artikkelen, men kun at han bedrev person-sjikane. Moncton skrev en flott artikkel, som også kan kalles forskning slik de fleste forskningsartiklene er det (skrivebordsforskning), og denne ble publisert i et anerkjent tidsskrift. Til nå har ikke Håvard maktet å angripe innholdet i nevnte artikkel!

På samme vis opptrer kristian Fjeldsgård! Han har ennå ikke prøvd seg på å argumentere mot innholdet i Dan Oddfjell's artikkel! Nei, han har fortsatt kun beveget seg på ad hominem-planet. For innholdet i Dan Oddfjell's artikkel er det revnende likegyldig hvem som skrev den, det er som sagt innholdet som betyr alt! Og jeg er fortsatt av den oppfatning at den artikkelen er bra!

Kristian fjeldsgård har tidligere i debatten kommet med "opplysninger" som ikke stemmer. Så også i hans foreløpige siste; #852. Han skrev dette: "På vei ut (Fra Bråtan) går fergen på en sandbanke og først 1820 er de av grunnen..." Dette er ikke riktig! Dette temaet har vi vært igjennom tidligere, men da trodde Fjeldsgård at stålferga hadde kjørt på en sandbanke i vannet...

Nei, Fjeldsgård! - Du kommer med uriktige opplysninger! Stålferga ble kjørt på land med for stor kraft! Den gikk ikke på en sandbanke i vannet, hverken før eller etter at den hadde vært på "Bråtan". Hvis du evner Fjeldsgård???, så husker du kanskje at du fikk lese noe jeg siterte? - Nemlig at skipsføreren kjørte ombord en traktor for å skifte tyngdepunket? Vel, om du ikke husker det, så kan du bare gå tilbake til da du kom med din feilaktige påstand om at stålferga kjørte på en sandbanke i vannet. Det var feil opplysning du kom med i april, og det er like feil nå! Så hvorfor gjør du dette? Har du en uhjelpelig trang til å være usaklig og uetterrettelig?

----

"Yrkes-kverulanten" Håvard Moen skrev noen ferske kommentarer. Han tror i #856 visst at §242 i Straffeloven ikke gjelder alle personer som har "noen i sin varetekt". - vel, han om det! Men han tar feil. Paragrafen setter ikke noe krav til at personen må ha hatt bestemte kurs eller utdanning og/eller praksis. Det eneste kravet den paragrafen stiller er at dersom en person har"noen i sin varetekt", så kan man ikke forlate de nødstedte! Og man må være rimelig på siden av både juss og alminnelig oppfattelse hvis man klarer å få seg til å tro at AUF-lederen ikke er leder likevel. --- Vent nå litt... Kanskje Håvard Moen egentlig mener at AUF-lederen bare er en marionettefigur???

-----

Håvard Moen's #857 viser at han ikke evner å skjønne Jeanine Horntvedt's hensikter med å sitere fra andre. Enten det gjelder fra denne debatten, eller andre nettsteder. Hmmm... Hvorfor skjønner ikke Håvard dette? Har han ikke noe "favoritt-nettsted" som kan gi ham noen ferdig-tygde meninger å inneha? Jeg tror det, nettopp på grunn av Håvard's manglende forståelse.

Ja, der ser du ordstrømmen som er en uttømmelig kilde. Hvor får hun det fra, spør du kanskje?

Ærlig talt, Heidi: Jeg tror ikke du har videre innsikt i hvordan jeg tenker, så jeg vil fraråde deg å gjette om hvilke spørsmål jeg stiller meg selv. Er det noe du lurer på er det selvfølgelig bare å spørre.

Når det gjelder hvor Jeanine "får det fra", synes jeg Håvard oppsummerte greit i #819:

"Hvem som helst kan sitte på rumpa hele dagen og hale inn trygd samtidig som de klipper og limer vilt fra alt de kommer over."

Når hun skriver (eller limer) såpass mye som hun gjør, er det jo nesten uunngåelig at det kommer mye som er sant, men det er tross alt det vi forventer av enhver debattant. Hva med det som ikke er sant? Hvorfor antyder f.eks. Jeanine at jeg selv, Håvard, Kristian og Elisa er en og samme person. Det er jo ikke sant, og det har hun ikke engang gått tilbake på.

1. Les Del 1 t.o.m 23 - Der ligger en rekke eksempler.

2. Når du mangler grunnleggende forståelse for sammenhenger og helhetsbilde (både her og generelt) samt overser det svar jeg har gitt deg i tillegg, så tror jeg ikke en gang at ti vise menn noensinne ville kunne være deg til hjelp om de så forsøkte.

3. Nei! Må jeg be om at du legger inn sitater fra meg som angivelig skal bekrefte noe annet.

4. Les Del 6.

Generelt - Når du kun velger å kverulere i hytt og tåke i stedet for å lese det som står skrevet, viser dette en av fire ting, eller en god mix:

1. Du oppfatter det du leser, synes bare ikke noe om det, er rett og slett glad i å kverulere og sable ned andre istedet for å ta debatten som fordres.

2. Du oppfatter det du leser, blir provosert av at realitetene settes på trykk og ønsker å overdøve dette med støy.

3. Du evner ikke å begripe hva det er du leser, og går i stedet inn for å kverulere.

4. Du har ikke lest de 23 delene.

Til dine kommentarer 844, 45, 46, og 57 - Igjen - "Når du mangler grunnleggende forståelse for sammenhenger og helhetsbilde (både her og generelt) så tror jeg ikke en gang at ti vise menn noensinne ville kunne være deg til hjelp om de så forsøkte."

Jeg synes det er mye feighet å spore blant den mannlige del av kommentatorer. Er dere Auf-ungdom som er hjernevasket? Som ikke ser blodigheten i Ap-regjeringens utenrikspolitikk? Lojale vasaller av føydalherrene som sender ungdom foran seg ut i krig?

Det var du som introduserte ordet "ordstrøm", ikke jeg. Jeg ville kanske brukt ordet elv, som er mer innholdsrik, kraftfull og dynamisk. Det krever sin leser å kunne holde følge.

Har du hørt om noen som har maktet å bremse en elv?

Du er meget klar over min horrible situasjon med Nav, de massive sanksjoner Nav har rammet meg med etter at jeg gikk ut offentlig og avslørte myndighetsmisbruk, og at jeg kun har levd på minste sosialhjelps norm de siste fire år.

Nær et helt år - langt under dette.

Jeg er svært syk, noe du har vært oppdatert på fra helt tilbake til den tid debatten jeg startet om Nav og fattigdom ble fjernet.

Det eneste jeg primært klarer, er å gå kortere avstander og ta meg til nødvendige behandlinger.

Hva slags yrke har du selv, du som glatt viser frem at du har et hav av fritid når du har tid til å si mening om alt, og til stadighet kaster deg inn i flere debatter samtidig uansett hva klokken er på døgnet enten temaet er marsvinavl i Pyreneene, klimautslipp, lakseoppdrett eller likestilling for å sette det hele på spissen.

Dine sleivspark i denne sammenheng både til meg og andre med overnevnte viten i bunn som du så snedig utelater, viser mer enn godt nok frem din karakter.

Heidi, jeg vet ikke om spørsmålene dine er rent retoriske. Hvis du vil ha svar, kan du kanskje begynne med å svare på mitt spørsmål om Jeanines forhold til sannhet i #862?

Og jeg gjentar: Vennligst slutt å anta ting om meg. Jeg har aldri hatt noen formelle bånd verken til Ap eller AUF.

- - -

Jeanine:

"Du er meget klar over min horrible situasjon med Nav, de massive sanksjoner Nav har rammet meg med etter at jeg gikk ut offentlig og avslørte myndighetsmisbruk, og at jeg kun har levd på minste sosialhjelps norm de siste fire år."

Nei, jeg er faktisk knapt det grann klar over din situasjon. Jeg aner blant annet ikke hva du skal ha gått ut offentlig med osv.

"Jeg er svært syk, noe du har vært oppdatert på fra helt tilbake til den tid debatten jeg startet om Nav og fattigdom ble fjernet."

Jeg vet selvfølgelig ikke hva du mener med "svært syk". Dette er så subjektivt at jeg ikke tillegger sutring videre vekt.

"Det eneste jeg primært klarer, er å gå kortere avstander og ta meg til nødvendige behandlinger."

Det er trist hvis det er slik, men det forandrer ikke på alt du klarer når du sitter på baken foran pcen.

"Hva slags yrke har du selv(...)"

Du som er slik en etterforsker ha undersøkt dette. Det er svææært enkelt å finne ut.

"Dine sleivspark i denne sammenheng både til meg og andre med overnevnte viten i bunn som du så snedig utelater, viser mer enn godt nok frem din karakter."

Se deg selv i speilet, du som skyter fra hofta mot folk som ble utsatt for en massakre. Så lenge du ikke svarer på saklige spørsmål får du bare finne deg i at kommentarene etterhvert tar andre former.

Takker for responsen og spørsmål. Men jeg er jeg ikke enig i din slakt av min lille lederanalyse. Du skriver: «Hvordan man reagerer i en krisesituasjon har ingenting med ens lederegenskaper å gjøre, med mindre man er leder "på bakken" av en gruppe som nettopp skal ta seg av slike.» Du tenker vel her på katastrofer, og ikke en hvilkensomhelst krisesituasjon, håper jeg.

En leder bør kunne takle kriser som oppstår, både store og små, og det som skiller gode ledere fra dårlige, er hvordan disse krisene blir håndtert. Selvfølgelig mener jeg ikke at en leder for en politisk ungdomsorganisasjon skal være spesialtrent kommandosoldat eller krisepsykiater, ei heller at en slik leder skal hoppe rett i døden for sine medlemmer, slik du noen ganger har forespeilet. Men man bør kunne forvente at en leder prøver å holde hodet kaldt, tenke rasjonelt og ta de beslutninger som kan minimere skadeomfang og risiko. Dette er viktig for en leder å kunne, uansett om krisen gjelder en kaputt kopimaskin, refs fra oven eller en massakre på medlemsmassen. Handlingsmønsteret blir ganske likt, uansett krisens omfang!

Når det gjelder dine spørsmål, ser jeg at du har stilt dem før til andre debattanter uten å ha fått noe svar. Jeg er ingen historiker, men skal svare etter beste evne:

Da Norge ble invadert av Tyskland 9. april 1940 var Qvislings parti Nasjonal Samling allerede godt etablert i landets styresett, og nazistene hadde større oppslutning enn noen vil innrømme i ettertid. Ved å rømme landet overlot regjeringen dermed makten til Qvisling og nazistene. De kunne valgt annerledes, for eksempel kunne de forskanset seg i Eidsvollbygningen og kjempet derfra til siste mann var drept eller deportert. De kunne rømt over grensa til Sverige, presset svenskene ut av nøytraliteten, og fortsatt motstandskampen derfra. De kunne også, slik flere historikere har analysert situasjonen (bla. a. J.F. Dahl), godtatt en kapitulasjon og inngått samarbeid med Tysklands invasjonshær om å lede landet i nazismens ånd.

Om regjeringens og kongehusets flukt fra landet var en riktig avgjørelse kan ingen si med sikkerhet, ettersom vi stort sett bare har èn virkelighet å forholde oss til. Alle andre scenarier blir bare tankespinn og hypoteser, akkurat som med hendelsene ved Utøya. For øvrig synes jeg sammenlikningen med invasjonen 9. april og massakren 22.juli blir ganske tynn, omstendighetene tatt i betraktning.

Du spør også om jeg mener at statsministeren skal bringes i sikkerhet øyeblikkelig under et angrep. Da må jeg nok svare at det kommer veldig an på situasjonen og hva slags angrep. Statsministeren er ingen kronjuvel som helst bør ligge trygt forvart i et hvelv under bakken, han er heller ikke uerstattelig. Statsministeren er en administrator, og jeg ser ingen grunn til å isolere ham fra viktige hendelser som måtte oppstå. Kongen som nasjonalsymbol kan derimot gjemmes unna hvis en invasjon kommer, for han har ingen annen funksjon enn å representere landet. I en krisesituasjon bør derfor Statsministeren være operativ, men i sikkerhet, slik at han får utført sine oppgaver.

Tilslutt spør du: «Skal den øverste lederen personlig alltid gå inn i situasjoner som oppstår?» Mitt svar er ja, hvis ikke har han ingen troverdig myndighet lenger. Jeg mener ikke dermed at lederen skal ofre seg som en kamikazepilot, men at han/hun personlig skal gå inn i situasjonen, avklare muligheter, gi de riktige instrukser, foreta de valg og beslutninger som en leder må ta. Dèt er å gå inn i situasjonen, slik jeg forstår begrepet!

Vi trenger ikke ledere som gjemmer seg vekk og viker unna når det stormer!

Nei, de er reelle.

Jeg har aldri antatt at du er tilknyttet AP- men stilte spørsmål om det.

Dette er ikke godt.

Mener du det var feil? At Stoltenberg burde ha reist til Utøya og konfrontert Breivik selv?

Jeg vil gjerne ha et konkret eksempel på et slikt "skammelig utspill". Du kan ikke forvente at jeg skal lese gjennom alle innleggene dine for å få svar på et enkelt spørsmål.

Så vær så snill å komme med et konkret eksempel.

Du skrev følgende: "lederen for organisasjonen disse var innmeldt i, drar vekk for godt med den største og sikreste båten på øya når faren oppstår"

Hva mener du han skulle gjort da, hvis du ikke snakker om at han skulle blitt på stedet og latt seg drepe (som hadde vært det praktiske resultatet av at han ikke dro)?

Da vil jeg rett og slett vise til de første linjene i Del 1. ... ... ...

Flere har også reagert på dette offentlig, les utdraget fra kronikken av Dan Odfjell som jeg har satt inn her:

Et begredelig politisk etterspill

Etterpåklokskap

"Til sitt forsvar påberoper EP seg «at man må jo forstå» (hans flukt) ettersom Breivik i avhør hadde sagt at han gjerne skulle tatt ham. Dette er ren etterpåklokskap. På det angjeldende tidspunkt visste man ikke engang hvem terroristen var, og hans motiver.

Konklusjon: dette er et eklatant forsøk på bortforklaring, som mange politikere er eksperter på."

I del 6 skriver du at de burde lagt seg midt i skuddlinjen, og altså utsatt hverandre for unødig fare samtidig som de måtte ha ignorert pålegg fra politiet.

Du kritiserer dem også for at de ikke visste mer enn politiet om hva som skjedde (de fikk beskjed av politiet om å dra, ikke om at politiet trengte båten), og at de fulgte politiets instruksjoner. Skjønner du ikke hvor syk denne argumentasjonen høres ut?

I del 6 tar du heller ikke med i betraktningen at det var kapteinen som var sjef på båten, og ikke Pedersen. Men dersom Pedersen faktisk hadde hatt et formelt ansvar, så ville det vært ulovlig av ham å tvinge de andre på båten til å bli med tilbake for å legge seg midt på vannet. Det er nemlig ulovlig å utsette andre for unødig fare.

Du svarer heller ikke på det at båten ikke dro fra øya før de hadde fått ombord alle i nærheten. Hvis du mener dette var feil tidspunkt å dra på, når skulle de dratt? Hvor mange personer måtte de hatt ombord før det var greit å dra?

Alt du skriver gjelder for deg selv. Du kritiserer meg for å ikke lese kommentar-spammingen din, men samtidig leser ikke du andres kommentarer. Dette kalles dobbeltmoral, Horntvedt, og det er ikke første gang jeg tar deg i dette. Dessuten er det et rent personangrep, og det like etter at du klaget din nød over at andre angrep deg. Dobbeltmoral igjen.