Du vil ikke høre. Så jeg avslutter her.

Din heading "Horntvedts "research" gir jo en god pekepinn på hva ellers du har fått med deg av innholdet i kommentaren du besvarer.

Du fortsetter: "Jeg siterer her Horntvedts gjengivelse av Dagbladets artikkel med hennes kommentarer, og hennes tendensiøse tolkning under:"

Jeg tar avstand fra de virkemidler du vanligvis benytter deg av for å sable ned den andre part, og må også overbringe deg at du totalt har misoppfattet hovedsaken.

Det er Kristiansen som både skrev og kommenterte innlegget som du adresserer til meg, og sitatet fra Kristiansen er uansett ment å leses i en langt større sammenheng.

Jeg vil allikevel svare, og si at jeg ikke forstår halvparten av argumentene for hvor du vil hen.

De er meningsløse.

Et eksempel:

"Det forandres ikke av svaret fra 112: "Utkledd Politimann?" På dette tidspunkt har ikke operatøren på 112 noe grunnlag for å si dette".

Men han sa nå en gang det Fjeldsgård, han sa nå en gang det!

Og det viste seg jo også at dette var riktig, så informasjonen hadde han jo ubestridelig fått et sted fra!

Dette er direkte referat fra opptak av EPs telefonsamtale med politiet!

Så - hva er det du vil frem til?

Fjeldsgård siterer Kristiansen: "Og da de gikk i land ca. en halv time senere haiket de rett til politiet i Hønefoss, så denne frykten for politiet, som forklart i ettertid, kan synes å være en form for rasjonalisering."

Fjeldsgård: "Nå vet vi at Breivik dro over i noe som av de fleste, som så ham på fergen og over på øya, tok for å være en politiuniform.

Likeledes hadde han "varslet" skipperen om at det var ventet ytterlige 2 politimenn.

Det var med andre ord en periode all grunn til å frykte politiet, og også muligheten for statskupp, sammenholdt med bomben i Oslo.

Så langt jeg har forstått fikk EP avkreftet problemstillingen med statskupp etter en samtale med Jonas Gahr Støre. AT han deretter dro til Hønefoss er jo naturlig ut fra en antagelse om at det var ventet flere politimenn til Utøya som var sammensvorne med Breivik."

Som allerede nevnt Fjeldsgård, sitatet fra Kristiansen er ment å leses i en langt større sammenheng.

Les første part av Del 6 som belyser det du stiller spørsmål ved her.

Samtidig kan leses Del 11, 12, 13 og 14.

Til det siste avsnittet jeg siterte fra deg som innleder: "Så langt jeg har forstått":

Ja, riktig, Støre og sikkert fler avkreftet statskupp.

Men - etter å ha konferert med maktapparatet i Oslo både før, og under den halve timen de lå rolig på vannet og tilegnet seg denne viten - hvorfor startet de da opp motoren og kjørte resolutt avgårde?

Det du tilføyer i denne forbindelse faller jo stort på egen urimelighet:

"AT han deretter dro til Hønefoss er jo naturlig ut fra en antagelse om at det var ventet flere politimenn til Utøya som var sammensvorne med Breivik."

Herunder favnes overhodet ikke noen omtanke for alle de stakkars 555 barn og unge som vitterlig befant seg igjen på øya sammen med drapsmannen!

Les altså første part av Del 6 mot slutten.

Og jeg må også få legge til det åpenbare som jeg rent ut hadde glemt å ta med - to sitat fra en debattant i diskusjonen som her blir relevant å merke seg:

Pedersens flukt, kronikk.

24.05.12 16:10

(...) Når folk på Utøya får råd om å legge ut på svøm fra Utøya - og dette med "vissheten" om at det finnes (eller snart vil komme) 2 kuppmakere på landsiden (altså der de svømmende skal kravle opp på land etter sin lange og veldig kalde svømmetur) - bør det være trygt også for passasjerene ombord på MS Thorbjørn å gå i land på landsiden. Altså på samme sted som de svømmende flyktninger skal gå i land på landsiden"

http://bit.ly/JWmr3E

24.05.12 00:51

"Hvis svømmende ungdom (dvs. dem som klarte å svømme over og ikke frøs ihjel eller druknet) kunne gå iland på fastlandssiden og gjemme seg for de 2 kuppmakerne der, burde vel også passasjerene på fergen ha klart det samme?"

http://bit.ly/KbnGdY

Scenarioet vedkommende skisserer, angår selvsagt Pedersens anbefalinger til de ungdommer som var fanget på øya, og som tok kontakt med ham over telefon - les Del 3.

Slår det deg som en god beslutning å reise til landsidens politistasjon, mens de overlot hjelpeløse svømmende ungdommer til en forferdelig skjebne "rått parti" - stilt overfor de to andre drapsmennene som angivelig ville møte dem på andre siden hvis de i det hele tatt orket å svømme hele veien til land?

Du påstår at det at Pedersen dro til politistasjonen i Hønefoss var naturlig, ut fra antagelsen om at det var ventet flere politimenn til Utøya som var sammensvorne med Breivik etter at Støre hadde avkreftet statskupp.

Det var altså ventet to.

Men her må vi huske på at Pedersen aldri har medgitt at han mottok noen slik bekreftelse fra noen av lederne han pratet med.

Hans påstander har hele tiden dreiet seg om stor frykt for at hele PST, politistyrkene og landet forøvrig var involvert i en maktovertakelse, og at han følte at han når som helst ville kunne komme til å bli tatt av dage, selv når han befant seg på politistasjonen.

Igjen - Les Del 12 og 13.

Hvordan vet du det? Du vet ikke hva de tenkte.

Det man vet er at de var redde for å bli drept, og at de flere ganger fikk beskjed av politiet om å komme seg i sikkerhet.

Det var uansett ingenting de kunne gjøre for de som var på øya, og for kapteinen ville det vært uakseptabelt å utsette de andre på båten for faren det var å dra tilbake. Hadde han dratt tilbake hadde han brutt loved fordi han hadde utsatt de andre for unødig fare, og dessuten hadde han vært skyldig i å la være å følge pålegg fra politiet.

Men slike ting tar du jo ikke til deg. Du klarer ikke å komme med motargumenter, så du bare ignorerer det.

Selvsagt var det ikke trygt for de som var på båten. Men faktum er at de visste sikkert at det ikke var trygt på øya, og det var det som var viktig der og da.

Du har så liten forståelse for menneskelige reaksjoner at du ikke skjønner at de ikke tenkte like rasjonelt på saken som lenestolsgeneraler som deg, som har sittet og tenkt på dette i månedsvis.

Jeanine Horntvedt, du svarte ikke på spørsmålene mine. Her er de igjen.

1: Hvilke skammelige utspill i media var det du snakket om?

2: Hvorfor skulle noen la seg provosere av at en frontfigur opptrer som frontfigur? Hvem skulle ellers fylt denne rollen?

3: Mener du virkelig at bare fordi en person har en lederstilling så må han ofre livet under et terrorangrep?

4: Hvordan kan du påstå at Pedersen unnlot å hjelpe? Hva mener du han skulle gjort i stedet?

Jeg har nå fulgt denne debatten med interesse siden start, og daglig tikker det inn siste skrik fra debattens fire-fem aktører. Jeg lagrer enkelte utsnitt i en mappe, resten slettes. Men jeg liker å følge med på denne tråden, den minner om tekster av Samuel Beckett: rått, direkte, og brutalt absurd. Debatten svinger fra infantile utskjellinger til avanserte konsekvensanalyser. Banale krangler om hva som kunne vært gjort av hvem, hvisomatte dersomatte alle hadde visst om alt på forhånd. Innimellom sklir debatten ut i gjensidig personhets så diagnosene flagrer, andre ganger hentes nøysomme referater fra faktiske hendelser fram igjen og om igjen, vendes og snus og granskes nøye med etterpåklokskapens sindige briller. Og inniblant tiradene noen herlige stikk fra Heidi, på vegne av alle krigsoffere rundt om i verden, gjerne ispedd noen ord om Jesus.

Makaber underholdning? Nei, ikke for min del. Jeg følger denne debatten med alvor, fordi den graver fram holdninger og verdisyn vi ikke alltid forbinder med sosialdemokratiets fagre ord om likeverd og solidaritet. Ære være Horntvedt for hennes pågangsmot og standhaftighet!

Det er noe som skurrer. I utgangspunktet, lenge før 22. juli, syntes jeg det var rart at ledere for politiske ungdomspartier skulle ha bruk for en hel stab av rådgivere, sekretærer og mediekonsulenter. Men det er jo her landets kommende ministere klekkes ut og dyrkes fram, og som vanlig blant adelen går titlene ofte i arv. Dermed blir noen personer mer verdifulle enn andre, fordi de er tiltenkt en lysende karrière, og som et resultat av dette får disse også bedre beskyttelse og ryggdekning om det skulle røyne på.

Jeg tror det er et slikt scenario den iherdige skribent Horntvedt prøver å grave fram fra hendelsene rundt «MS Thorbjørns» unnamanøver på Tyrifjorden, at AUF-leder Eskild Pedersen fikk ordre fra sentrale personer i regjeringen om å komme seg til land og i sikkerhet på Hønefoss politistasjon, uansett hvilke konsekvenser dette måtte få for de gjenværende ungdommene. Med andre ord at Arbeiderpartiets kronprins var mer verdt enn de fleste andre.

Jeg tror ikke dette er tilfelle, for jeg tror ikke noen hadde særlig oversikt over hva som foregikk midt i kaoset, eller rakk å konspirere så mye rundt det hele. De fleste handlet på instinkt, mange også i panikk. Det er i slike situasjoner folk viser hva slags type styrke de har og hva de bruker den til.

Det finnes forskjellige ledertyper. Noen styrer mest for seg og sitt, andre styrer for felleskapet. Disse egenskapene kommer tydelig fram i en krisesituasjon, og etter Eskild Pedersens egne utsagn tilhører han den første kategorien. Ingen skal dømme ham for dèt, og der synes jeg flere debattanter tramper ganske hensynsløst rundt i salaten.

Det er først i en krisesituasjon at lederegenskaper blir satt på prøve, og den testen mener jeg Eskild Pedersen ikke besto. I motsetning til alle andre heltedåder som ble utført denne dagen, var AUF-ledelsens flukt fra området, (attpåtil i et avdanket landgangsfartøy, og visstnok mot kapteinens ønske), en ren panikkhandling for å redde eget skinn.

Det er ikke slike egenskaper en politisk samlende leder bør ha, og det burde være innlysende for alle. Kanskje unntatt i politikerkretser, hvor alle faktisk er oppsatt på å tilegne seg mest mulig prestisje og fortrinn for å oppnå en maktposisjon. De tar nå godt vare på sine egne, der i gården.

Straks over sommeren kommer 22.juli-kommisjonens rapport, og først da får vi de offisielle fakta om beredskap og ressurser. Det er en rapport jeg ser frem til, først og fremst fordi den forhåpentligvis vil avdekke forhold som er langt mer alminnelig i vårt samfunn enn mange er klar over, nemlig at vi her i landet får stadig større problemer med å få gjennomført noe som helst fornuftig. Mest på grunn av fanatisk regelstyring, velformulert ansvarsfraskrivelse og kynisk kjepphesthandel.

Så grunnen til at kommandosoldatene ikke kom da de burde, Jeanine (for å prøve meg med en slags konklusjon?), skyldes nok i hovedsak manglende ressurser, uklare samband, handlingslammende sikkerhetsrutiner og sviktende bruk av lokalkjennskap.

Vi forbereder oss alltid til forrige krig…

TØV !

Så enig, så enig med deg i akkurat det !

I mitt yrke gjennom mange år, offshore, er vi avhengig av en god ledelse dersom det oppstår krisesituasjoner. En god leder er forskjellen på kontroll og kaos. To ganger har jeg opplevd at noen av mannskapet har blitt så redde at de tok en livbåt og stakk av uten at det var gitt ordre til evakuering, men ledelsen har hat fokus på å kontrollere situasjonen og å sikre mannskapet.

Ingen kan stille seg til doms over AUF lederen, fordi vi ikke kan si noe om hvordan vi ville reagert dersom vi var utsatt for noe lignende, men det er bare å konkludere at han ikke er noe stor leder. Han klarte ikke å se at dersom du er leder har du et stort ansvar.

Nå er det ikke alltid enkelt å skille hva som er dine utklipp og hva som er dine egne kommentarer.

Dersom jeg har tatt feil er det jo beklagelig at du blir belastet med Kristiansen forvrengte tolkninger.

Ikke desto mindre har du sitert Kristiansen uten på noen som helst måte å argumentere mot ham, og du må da antas å stille deg bak hans synspunkter.

Du tar avstand fra min måte å sable ned motstandere på. Nå prøver jeg ikke bevisst å sablened motstandere, så om du føler deg nedsablet er det beklagelig.

Om du imidlertid føler deg i en slik posisjon at du føler at dine argumenter (de ytterst få du har) ikke har gyldighet, desto bedre.

Jeg setter uttrykket "research" i parantes av følgende grunner:

Det du har gjort er i din undersøkelse/avhandling (makkverk er det uansett) er å samle sammen X antall sitater.

Etterhvert har du annenhåndsskildringer fra de overlevende.

Fra du startet denne tråden og inntil rettsaken kom fram til vitnene hadde du knapt ett innslag fra disse menneskene.

Du har ikke fulgt rettssaken så vidt meg bekjendt.

Du har ikke personlig snakket med eller intervjuet noen av de aktuell menneskene. Det være seg AUF-ere fra Utøya, redningsmennene fra Campingen og stranda for øvrig, eller ambulansepersonell, for ikke å snakke om politimennene på stedet. Tvert i mot blir de som skal gjøre denne jobben, 22. juli-kommiskjonen allerede i utgangspunktet nærmest fradømt enhver ære som nærmest "kjøpt og betalt" for å dekke over som du og Stakset skriver om.

Siden du baserer deg på "klipp og lim" blir ditt "research-arbeid" preget av liten sammenheng. Du evner ikke å sette hendelsene inn i en sammenheng slik at det blir en naturlig progresjon.

Siden du kommer med en masse sitater fra øst og vest hadde det vel vært fornuftig av deg å drøfte disse, sette dem inn i en sammenheng og i en tidsramme.

SÅ mye om dine metoder.

SÅ et par realiteter:

Du siterer altså Kristiansen og gjentar i ditt #843 at M/S Torbjørn "vaket" på vannet i en halvtime og dro deretter til STorøya.

I følge VG (3.5.2012) dro fergen fra Utøya

1730, og som sagt mange ganger med de som befandt seg på øya i nærheten av kaia. Da hadde skipperen vært rundt deler av Øya, noe som viser hvor fort det går å komme seg fra den ene delen til den andre.

1744 kjører de til land ved Bråtan.

1750 går Pedersen og de andre i land skipperen er i kontakt med politiet som ber ham komme til samlingstedet på Storøya

På vei ut (Fra Bråtan) går fergen på en sandbanke og først 1820 er de av grunnen og

1830 er de ved STorøya.

Dette ifølge VG. At man må ta de nøyaktige minuttene med en klype salt får man tåle, men sett i forhold til tid og rom synes det som et rimelig tidsskjema.

AT du lurer på hvorfor jeg trekker fram dette poenget bør være nogenlunde klart (samtalen med 112). Det er for å vise at lettvintheter ikke gir noe svar.

Kristiansen og Horntvedts tolkning av denne samtale er kun egnet for å få bekreftelse på en forutinntatt mening.

Denne passusen fra STakset viser hvor på bærtur hun er.

Det var ikke noen "soldater" (eller vervede som du sier i et senere innlegg) Det var for det meste medlemmer i en poilitisk organsisasjon som hver for seg hadde oppsøkt eller blitt trukket med i AUF. Andre på øya var i andre funksjoner i forbindelse med gennomføringen av leiren,

Det var ikke en leir for "Ungdommens Heimevern" Det var en politisk leir som en rekke poltiske organisasjoner har om sommeren, og hvor politikken stod i høysetet.

Nå er ikke AUF noe enmanns-show som enkelte synes å tro. Leiren var et kollektivt ansvar for AUF og AUFs sentralsyre, hvor Eskil Pedersen er formann.

Leder av leiren var imidlertid Tonje Brenna, generalsekretær i AUF. Hun var sammen med det store flertallet av leirdeltakerne på "gal side" av Breivik i forhold til kaia. Hun i likhet med mange andre hjalp sårede.

Det er altså direkte galt når Stakset påstår at ledelsen var i trygghet.

Hun hopper også over at flere fylkesledere ble drept og såret. Lederen i AUF i Oslo var en av dem.

Din "analyse" av forskjellige ledertyper er fullstendig skivebom. Hvordan man reagerer i en krisesituasjon har ingenting med ens lederegenskaper å gjøre, med mindre man er leder "på bakken" av en gruppe som nettopp skal ta seg av slike

Det er et uendelig antall forskjellige lederroller, og evnen til å takle akutte situasjoner er kun relevant for en liten håndfull av dem, som for eksempel lagføreren i en militær avdeling som tar laget sitt inn strid.

Lederen av et politisk parti er ikke plukket ut fordi han takler krisesituasjoner, men fordi han er en dyktig politiker som andre har tro på. Lederegenskapene til en politisk leder blir satt på prøve i debatter, utformingen av politiske standpunkter, osv.

Hvis du ikke klarer å se at det er forskjell på daglig leder på Rimi og lederen av et lag i forsvarets spesialkommando så er det noe virkelig galt et eller annet sted.

Et par spørsmål til slutt: Mener du at konge og regjering under andre verdenskrig gjorde rett da de rømte fra landet? Mener du at statsministeren ikke skal bringes i sikkerhet øyeblikkelig under et angrep? Skal den øverste lederen personlig alltid gå inn i situasjoner som oppstår?

I ditt yrke regner jeg med at ledelsen har kompetanse på å håndtere krisesituasjoner. Jeg går ut ifra at de har opplæring og praksis, og at det er strenge sikkerhetsregler som de personlig har ansvaret for å følge opp.

Stemmer det?

Hvis det er tilfelle, hvordan kan du sammenligne det med en lederstilling der oppgaven er å drive med politikk, og der det å takle krisesituasjoner ikke er en del av de formelle kompetansekravene?

Dette har jeg påpekt tidligere. Horntved limer inn grove angrep skrevet av andre, og når noen kritiserer dette så er det som om hun prøver å gi inntrykket av at hun ikke er enig i det hun selv legger ut.

Jeg prøvde å spørre hvorfor hun legger ut disse sitatene hvis hun ikke er enig med dem, men hun stakk av og lot være å svare.

Ledelsen var i trygghet. Stoltenberg er leder for AP- han befant seg i en bunkers. Lederen for AUF befant seg ombord på båten.

Auf er - slik jeg har fått inntrykk av- politiske kampungdom, men blir de hjernevasket? Jeg tenker på den setningen som statsministeren trakk fram fra en Auf-ungdom: "Hvis en person kan føle så mye hat, tenk hvor mye kjærlighet vi kan føle sammen". Hun som sa det, mente det godt, men vet ikke alt.

Ap er en krigsmakt som har drept mange flere mennesker i krigsinnvasjoner enn de som ble drept på Uttøya. Ser ikke Auf-ungdommen dette? Synger de ap-kampsanger, uten å se krigsmaktens blodige virkelighet?

Som sagt så er det ungdommen regjeringen sender foran seg i krig. De kommer hjem i bårer.