I fra en artikkel i dagens nettutgave av VG: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/rettssaken/artikkel.php?artid=10061949 Og et sitat: "Denne båten sto klar til å frakte politiet over til Utøya - 30 minutter før Brevik ble pågrepet.

Dette står i skarp kontrakt til politiets konklusjon om at det ikke var private båter tilgjengelig da beredskapstroppen (Delta) skulle fraktes til Utøya."

Og et nytt sitat: "Fra der Johnsens 3,8 meter lange 25 hesters båt lå, og over til Utøya, er det cirka 650 meter. Ferden ville tatt bare noen få minutter selv med fullastet båt."

Og et siste sitat, aktuelt med tanke på debatten i denne tråden: "Anders Behring Breivik skjøt og drepte 27 etter klokken seks."

Så bare ut ifra siste siterte setning så anser jeg at det ville vært absolutt fordelaktig for utfallet om "Delta" hadde kommet over til Utøya minst 15 minutter tidligere. Og her ville stålferga kunne ha spilt en viktig rolle hvis den hadde vært tilgjengelig i farvannet utenfor Utvika camping.

Før jeg kom med min siste setning i #734 kom jeg med seks andre argumenter mot Kristiansen forsøk på et hypotetisk handlingsmønster

Når jeg skriver: "Kristiansen har ikke hørt om rikosjetter." så er det ut fra at han hele tiden følger sitt eget tenkte/hypotetiske handlingsmønster på Utøya: Så lenge ferga ligger midtfjords er Breivik på sørenden av Øya. Han var der da han ble pågrepet. Nøyaktig hvor han var i tidsrommet 1735 da ferga dro og til omkring 1800 da Beredskapstroppen var ned på Campingen i Utvika krever nok en noe bedre tidfesting enn det både Kristiansen og undertegnede har i øyeblikket. Det som imidlertid er en realitet er at muligheten for ABB til å være i en posisjon mot nortdøstspissen med en overhøyde på bortimot 10 meter, som helt riktig ikke vil gi mulighet til å skyte ned i MS Torbjørn (den tidliger landgangsbåten), men skudd mot ferga kan treffe innsiden av båten og slå ned på dem som ligger på dørken. Det er en av de tingene Kristiansen tydeligvis har oversett i sin argumentasjon for "Midtfjordsløsning"

Derfor min påstand. I denne sammenheng har du ikke hørt om rikosjetter.

"Fjeldsgård skrev også dette: "...de rådet ferga til å gå mot Storøya..." - Kan Fjeldsgård dokumentere dette, eller er dette enda en løgn?"

Enda et kraftigt forvrengt sitat da jeg skrev nogenlunde dette: "de rådet ferga til å gå mot Storøya eller nordover"

Dette poenget er gjentatt flere ganger i media. Jeg ser det ikke hensiktsmessig stadig vekk å finne frem sitater som du burde har oppfattet.

Moen har f.eks. sitert dette et par ganger.

Jeg har gjentatte ganger argumentert mot, særlig "Midtfjordsalternativet" til Kristiansen. Siden Kristiansen ikke klarer å argumentere for sitt alternativ utover at det er "det mest fornuftige", så kan jo jeg spørre om ikke Kristiansens alternativ er egnet til å skape flesty mulig druknede ofre.

Fordi: På et eller annet tidspunkt skal jo ferga forlate et ukjendt antall mennesker som er i vannet, og som svømmer mot MS Torbjørn, og dra inn til Campingen i Utvika for å hente Beredskapstroppen.

Det har ikke Kristiansen ønsket å kommentere.

Til Inge,

jeg skjønner hvor du vil hen i slutten av ditt nest siste avsnitt og i ditt siste avsnitt (#733). På generelt grunnlag så er jeg enig med deg i at dette er et mål (man er en `familie`). However, et menneske kan ikke vite på forhånd hvordan en kan komme til å agere i en situasjon hvor det står om livet. Når det gjelder EP og skippern så var de ikke alene på ferga. Flere reddet livet sammen. Det er flere (mange!) som har dårlig samvittighet fordi de overlevde Utøya. Lokale ledere som måtte forlate sine medlemmer for å redde livet.

Jeg forstår ikke hvordan du har samvittighet til å henge ut EP og Skippern. Mennesker kan bli deppa av mange ting - over hard kritikk - som overhodet ikke kan sammenlignes med det som ungdommene opplevde 22/7. Hvordan ville du følt det hvis noen hadde hengt ut deg og insinuert at du hadde delansvar for at mange døde. My God. Det er en grunn for at empati må med sammen med fornuft. Og dette sier jeg i tillegg til alle andre argumentene som jeg, Fjeldsgård, Moen har nevnt. Hadde mitt siste scenario vært en realitet så kan du tro at de hadde blitt kritisert (av noen) for aktivt å ha forvoldt flere døde da de lokket til seg svømmende... Slik jeg ser det så var det politiet som brukte for lang tid og da er det lett å skyve ansvar over på noen andre. Hvem kunne vite at politiet skulle bruke såpass lang tid? Hadde de enda sagt noe om dette i telefonkontakten med noen på ferga...Båtfolket gjorde en fantastisk jobb, men man kan ikke sammenligne de med MS Thorbjørn.

Kristiansen - Du er mer orientert i denne problemstillingen enn det jeg er, og jeg arbeider nå med et lengre innlegg.

Er denne informasjonen fra Stangnes verd å se nærmere på?

Jeg siterer kort noen utdrag fra hans innlegg av 08.01.2012 der han har lagt ut faksimile fra Nettavisen:

(...) Det som er underlig er fergas landingsplass på det øverste bildet. Den lå ikke der når politiet dro forbi i sin gummibåt.

Denne videoen , 8 minutter og 30 sekunder viser et helt annet bilde. Her ligger båten rett og slett på land, det er ikke et menneske å se og Eskil Pedersen sammen med de øvrige har rømt til Hønefoss og til politiet (...)

(Det følgende kan vel dog umiddelbart ses på som allmenngyldig):

"Vår presse har lidd store frihetstap siden 22.7.2011. Etter den dagen er muligheten for den offentlige debatten henvist til blogger og diskusjonsforum. Det er noe politikere og media selv må ta ansvaret for. Årsakene til det er svært enkle.

Når de fleste muligheter til å ytre meninger knebles ved fjerning av debatten i offisielle media. Når det ikke lenger er muligheter for PING. Når blogger som støtter “elitens” politiske linjer fremheves og de som stiller skarpe kritiske spørsmål blir oversett eller refusert.

Da er veien til å få et samfunn med “dissidenter” kort. Til nå er det stort sett gamle Øst Europa, Kina og Russland samt en den andre religiøse diktaturer som har vært belemret med slik utvikling.

For oss her i Norge er veien heller ikke lang" ……….

http://freddystangnes.wordpress.com/2012/01/08/utoya-22-juli-2011-og-ms-thorbjorn/

(Mine uthevinger)

Herunder minner jeg om debatten jeg startet på Vårt Land men som redaksjonen - etter at de fikk besinnet seg, satte inn igjen - dog med knebling av kritiske røster:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread266486/#post_266486

De hadde da lukket kommentarfeltet permanent.

Lik som Bergens Tidende hadde gjort med kommentarfeltet som fulgte kronikken til Dan Odfjell - Det ble stengt på dagen!:

"Et begredelig politisk etterspill"

http://blogg.bt.no/preik/2012/05/16/et-begredelig-politisk-etterspill/#.T7pchFIjKSo

http://bit.ly/uTXaEt

Kristian Fjeldsgård bedriver fortsatt med tilleggelser av meninger og regelrett fordreininger! En av disse er denne, ifra #741: "Så lenge ferga ligger midtfjords er Breivik på sørenden av Øya." - Dette er fordreining uten like, og jeg ber herved Fjeldsgård bevise at hans tilleggelse er riktig! - Kom med sitat, hvis du klarer!

I starten av kommentaren beklager ikke Fjeldsgård at han kom med løgnen "Kristiansen har ikke hørt om rikosjetter." men prøver i steden å fossro seg vekk fra denne åpenbare løgnen. Dette viser at Fjeldsgård har en lavere moralsk standard enn de fleste andre debattanter her på "Nye meninger". For jeg har fått med meg at de fleste unngår å lyve åpenbart samt at de prøver å rette opp sine feil-innformasjoner ved påtale. Men sånn er ikke Fjeldsgård, nei han klarer ikke å se at han har gjort noe galt han...

Fortsatt klarer ikke Fjeldsgård å komme med link som underbygger denne påstanden: "de rådet ferga til å gå mot Storøya eller nordover". Når Fjeldsgård ikke klarer dette, ja da lurer jeg på hvorledes han "vet" at hans påstand er riktig???

Så skrev Fjeldsgård dette: "Moen har f.eks. sitert dette et par ganger." - Javel??? - I hvilken/hvilke kommentarer da?

Så skrev Fjeldsgård dette: "Siden Kristiansen ikke klarer å argumentere for sitt alternativ utover at det er "det mest fornuftige", så kan jo jeg spørre om ikke Kristiansens alternativ er egnet til å skape flesty mulig druknede ofre." - Fortsatt virker det som om innholdet i #569 har gått hus forbi Fjeldsgård. For i den kommentaren er det underbygget i form av et lengre resonering hvorfor en posisjonering midtveis mellom Utøya og Utvika er det mest fornuftige, når vi tar hensyn til den frykten 2 av de 9 ombord stålferga følte på et visst tidspunkt.

Og jeg ser det som mindre sannsynlig at flere enn den ene som desverre druknet, ville drukne - når avstanden ville bli halvert ved nevnte forslag til posisjonering av stålferga!

Så skrev Fjeldsgård dette, og siste setning er en regelrett løgn: "Fordi: På et eller annet tidspunkt skal jo ferga forlate et ukjendt antall mennesker som er i vannet, og som svømmer mot MS Torbjørn, og dra inn til Campingen i Utvika for å hente Beredskapstroppen.

Det har ikke Kristiansen ønsket å kommentere."

Ad første del av det siterte: Hadde stålferga ligget midtveis mellom Utøya og Utvika så hadde den sammen med de frivillige som faktisk var der, ha bidratt til å plukke opp de svømmende. Og hadde "Delta" og/eller de 2 politibetjentene sett MS Thorbjørn i farvannet utenfor Utvika så ville disse politimennene sannsynligvis ha kallt til seg stålferga. Og da ville klokka vært ca. 18.00. Da var det vitterlig flere glassfiberbåter i farvannet. Disse kunne ha plukket opp de svømmende som stålferga ikke kunnet ta med seg da den ville måtte kjøre inn mot kaia ved Utvika camping for å ta med seg "Delta". Det druknet faktisk en person den 22/7. Det kan tenkes at dette hadde vært unngått ved at stålferga hadde ligget midtveis i farvannet. Og det er overveinde sannsynlig at flere enn de som faktisk la på svøm, vile ha gjort det. Og det kunne ha redusert antall drepte og skadde. Jeg oppfatter det som en hån mot de pårørende at Fjeldsgård med følge ikke erkjenner denne muligheten for alternativt utkomme av tragedien.

Ad siste siterte setning: Dette er en regelrett løgn fra Fjeldsgård! Senest i #731 kommenterte jeg dette. Og jeg har gjort det i flerfoldige andre kommentarer også, så som i f.eks #654 og i f.eks #669.

Så spørsmålet gjentas nå: Hvorfor bedriver Fjeldsgård med denne formen for usaklig "argumentering"?

Tilsvar til Elisa's #742: Elisa, du skrev dette: "However, et menneske kan ikke vite på forhånd hvordan en kan komme til å agere i en situasjon hvor det står om livet." - Det er helt riktig det! Det er derfor man må være såpass våken mentalt at man FØR en eventuell krise har øvd seg opp mentalt på å kjapt stille seg noen adekvate kontroll-spørsmål. Som f.eks hvis man bor i et hotell i 15. etg og en storbrann bryter ut. Da er det en fordel at man i katastrofens hete, klarer å holde hodet kaldt nok til at man ikke går i svart, mentalt sett.

Videre er det bra at du Elisa skrev dette: "jeg skjønner hvor du vil hen i slutten av ditt nest siste avsnitt og i ditt siste avsnitt (#733). På generelt grunnlag så er jeg enig med deg i at dette er et mål" For vi står nå ovenfor et veiskille. Se for deg at et håndball-lag med barn er installert på hotell, det skjer en katastrofe av et eller annet slag, og den som har ansvaret for barna løper avgårde uten omtanke for de i hans "varetekt". Skal han straffes, så vil jo han kunne si: "Hvorfor meg, det var jo andre før meg som har gjort det samme, og de ble ikke straffet". - Og det verste av alt er dette: - Ved et slikt scenario så ville han hatt helt rett! - Skal samfunnet holde "hvermansen" ansvarlig, men de som er kjendiser, de skal altså slippe unna??? - Dette rimer ikke med prinsippene for et verdig rettsamfunn! For konsekvensene blir da kan man ikke forfølge noen ut ifra ønsket å ikke skilne mellom "høy" og "lav". Skjer denne utviklingen, så er dette en de facto begravelse av bl.a. §135 i sjøfartsloven g §242 i straffeloven. Og da er det vitterlig et sjansespill å sende sine barn på forskjellige utflukter, for skjer det noe katastrofalt så er det straffefritt å stikke av fra sitt ansvar!

Elisa, du skrev også dette: "Jeg forstår ikke hvordan du har samvittighet til å henge ut EP og Skippern." - Jeg har ikke hengt ut noen! Det jeg har skrevet her i denne debatt-tråden er opplysninger kjent fra andre artikler. Således er selve fakta kjent på forhånd! Det jeg har tatt opp er at disse to menneskene vitterlig hadde et lovpålagt ansvar. Å komme med denne opplysningen er ikke "uthenging", men et saklig argument mot tanken om at disse to personene sto fritt - i henhold til lovverket - til å agere som privatpersoner. De var ikke på Utøya i rollen som privatpersoner, i motsetning til alle de andre på øya. Skipsføreren var der i kraft av sin rolle som nettopp skipsfører. Og Eskild Pedersen var der i kraft av sin stilling som AUF-leder.

Og igjen, skipsføreren og AUF-lederens ansvar blir ikke nullifisert bare fordi politiet brukte for lang tid til å komme i posisjon til å pågripe ABB. For dette visste selvsagt ikke de to personene ca. kl. 17.30 da de hadde bakket langt ut ifra Utøya til at de selv var fullstendig trygge. Dette er en bortforklaring i etterpåklokskapens navn!

Tilsvar til Jeanine Horntvedt's #743: Ja, den informasjonen er interessant. Jeg la merke til det han, Stangnes, påpeker som et poeng ca. 8 og et halvt minutt ut i videoen. Jeg har gjort meg mine tanker om bl.a. stålferga's kraftige landkjenning...

Videre er Dan Odfjell's kronikk bra da den tar opp problemstillinger vi debatterer her, og som sikkert langt fler i Norge har sine tanker om.

Et sitat fra kronikken:

"Da EP som førstemann kom seg på land fra Utøya svarte han via TV at han hadde fått en telefon om at han måtte komme seg på land. Nå har det vist seg at han ikke fikk en slik telefon, verken på Utøya eller om bord i Thorbjørn (Dagbladet 28.04). Politibetjenten han snakket med da han kontaktet nødsentralen sa at dere – implisitt dere fra Utøya – må komme dere i land. Altså, uten å beordre eller frata EP hans lederansvar.
Med medlemmer ned til 14-årsalderen kunne EP brukt sitt lederskap. Han kunne selv ha blitt igjen. Han kunne beordret båten stoppet for å kunne ta imot svømmende. Eller hindret, eller forsøkt å hindre båtføreren fra å legge fra land (eller, med sin myndighet oppmuntret båtføreren til å returnere, hvilket denne faktisk ville). Kun få minutter etter de første skuddene falt, la fergen fra land med bare ni personer om bord. Politiavhørene av disse er interessante."

"Til sitt forsvar påberoper EP seg «at man må jo forstå» (hans flukt) ettersom Breivik i avhør hadde sagt at han gjerne skulle tatt ham. Dette er ren etterpåklokskap. På det angjeldende tidspunkt visste man ikke engang hvem terroristen var, og hans motiver. Konklusjon: dette er et eklatant forsøk på bortforklaring, som mange politikere er eksperter på.
I Norge har vi tradisjon for å hjelpe medmennesker i nødssituasjoner. Kystmiljøenes overlevelsesevne har alltid vært forankret i den visshet, at borgerplikt (til dem som er i fare) settes foran eget liv og helse. Vår identitet som gode og ansvarlige samfunnsborgere er uløselig knyttet til slike heltedåder, både i krig og i fred. Det sitter i ryggmargen at kapteinen er den siste som forlater skuten og, som aldeles ikke forlater sitt mannskap. Dette er nær kysthistorie som ennå lever og former våre holdninger som nasjon, og som folk, i alle fall utenfor Oslogryten."

Vel dette er hva du skriver i ditt #731:

"Dersom stålferga hadde ligget ca. 300 meter ut fra kaia på Utøya ville ABB vært ca. 450 meter fra ferga ved en posisjon på sørenden. - Hva hadde ABB gjort? 2 alternativer, grovt sett:

1) Han hadde skutt mot ferga og eventuelle svømmende.

2) Han hadde ikke skutt mot ferga og eventuelle svømmende"

Her bruker du også "hypotetisk" om denne problemstilling.

AT du videre i samme innlegg fortsatt forutsetter at de på fergen skulle opptre som om de visste det vi vet etter diverse vitnemål, viser jo hvilket lavmål av en argumentasjon du fører.

Moen har nevnt at fergen skulle komme seg unna f.eks. i #720

Først nå kommer du med en hypotetisk løsning på problemet med at fergen måttt forlate posisjonen midtfjords for å plukke opp Beredskapstroppen - da skal de frivillige inn i en eventuell ildlinje fra Breivik.

Kristian Fjeldsgård bedriver fossroing! Men, OL i London er ikke ennå, Fjeldsgård, så du kan spare kreftene foreløpig.

Denne påstanden skulle Fjeldsgård bevise: "Så lenge ferga ligger midtfjords er Breivik på sørenden av Øya." - Altså at jeg har noensinne skrevet at ABB ville kun vært ved sørenden! Men dette klarte ikke Fjeldsgård å bevise! Men, han klarte å vise på nytt at han er uredelig. Fra #731 og passasjen FØR det Fjeldsgård siterte:

"Elisa reiser i #730 spørsmål om hva som muligens ville ha skjedd dersom stålferga hadde blitt liggende i farvannet ca. 300 meter ut fra der den bakket ut fra Utøya. - Hvordan ville ABB ha reagert?

Dette er et hypotetisk spørsmålsstillling og svaret blir såldes også hypotetisk. Men, dog - jeg legger til grunn dette: ABB ville ha agert akkurat på samme måte ved dette scenariet som han faktisk gjorde den 22/7, til han kom til sørenden (første gang). Dette fordi han selvsagt ikke ville ha visst hvor stålferga var før han kom til sørenden og fikk sett den i farvannet utenfor Utøya.

Dersom stålferga hadde ligget ca. 300 meter ut fra kaia på Utøya ville ABB vært ca. 450 meter fra ferga ved en posisjon på sørenden. - Hva hadde ABB gjort? 2 alternativer, grovt sett:

1) Han hadde skutt mot ferga og eventuelle svømmende.

2) Han hadde ikke skutt mot ferga og eventuelle svømmende

Ut ifra hva vitner så langt har forklart seg så er det ikke holdepunkter for at ABB ville tømt sine magasiner mot stålferga. Et vitne, en overlevende, har beskrevet ABB som økonomisk med sin ammunisjon. ABB blir også beskrevet som rolig, fattet og rasjonell. Det er således min vurdering mindre sannsynlig at han hadde beskutt stålferga med mer enn noen få skudd, da han ville sett at prosjektilene ikke ville penetrert stålsidene.

Hva så med beskytning av eventuelle svømmende? Også her baserer jeg vurderingen på både ABB's og vitner's uttalelser. Og disse uttalelsene viser at det som faktisk skjedde var sporadisk skytning mot de svømmende. Og tragisk, desverre ble noen svømmende som snudde fordi avstanden var for lang (ca. 650 meter) skutt da de nærmet seg øya igjen. Dette viser at ABB følte seg mer sikker på å beskyte mål som var nærme han selv. Noe et politivitne bekreftet med hensyn til laserpekeren som var montert på begge skytevåpene. Derfor tror jeg det er mindre sannsynlig at ABB hadde skutt mot de svømmende. Og med sine siktemidler innstilt på mål nærme seg selv, så ville han muligens ikke "sløst" med sin ammunisjon med å treffe små mål på relativ lang avstand.

(Det har ikke fremkommet opplysning om at ABB noensinne la seg ned på magen, eller satt i knestående for å støtte sin rifle. Å treffe små mål på relativ lang avstand, ståendes uten støtte reduserer ytligere treffsikkerheten. Derfor er det sannsynlig at ABB ikke ville skutt så altfor mange skudd som var bomskudd)

Videre vil jeg si at ingen opptrer i et "vakum". Kanskje ABB hadde agert anderledes, kanskje han hadde blitt stående fiksert engasjert med ferga. - Ja, hadde det vært et mulig handlingsforløp så ville selvsagt det bidratt positivt med hensyn til de som ble skutt andre gang ABB gikk runden sin rundt øya. For vi vet at ingen kan være to steder på en gang. Det kan tenkes at dette i seg selv ville bidratt til færre ofre, totalt sett.

Og til slutt ville stålferga rundt klokken 18.00 kunne blitt overtatt av "Delta" slik at de kunne pågrepet ABB minst 15 minutter tidligere. Også det siste punktet ville redusert antall ofre totalt siden vi vet at desverre ble en person drept ca. hvert minutt."

----------

"...til han kom til sørenden (første gang)." - Jeg lurer på om Fjeldsgård forstår hva dette betyr??? - Skjønner han ikke det, så skal jeg mate det inn med teskje: ABB ville selvsagt gjort akkurat det samme som han faktisk gjorde den 22/7 helt til han kom til Sørenden og fikk sett stålferga i farvannet. Frem til dette punktet ville hans agering vært akkurat det samme.

Etter dette punktet så kunne han gjort det samme som han vitterlig gjorde den 22/7: Å gå en ny runde rundt øya og skyte mer. Eller han kunne f.eks. blitt fiksert på stålferga, og sløst bort sine kuler på å skyte mot en skuddsikker ferge! - Men uansett, dette vet vi ikke. Men i #731 skriver jeg at det mest sannsynlige ville vært at han agerte på samme vis som han gjorde 22/7 med stålferga fraværende, da dette er i tråd med vitners beskrivelser av ABB. Og hadde han mot de opplysninger vi har, blitt fiksert på ferga, så ville han ikke gått en ny runde rundt øya (så fort), med medfølgende skyting. Og jeg anser dette som et selvstendig positivt poeng med scenariet om at stålferga hadde posisjonert seg midtveis ut i farvannet.

-------

Så utfordringen står fortsatt! Klarer Kristian Fjeldsgård å føre bevis for sin påstand, eller prøver han på nytt å ro seg vekk med drittslenging, som dette er et eksempel på: "...viser jo hvilket lavmål av en argumentasjon du fører." Haaa! Fjeldsgård er overhodet IKKE rette mannen til å snakke om lavmål! Han evner ikke å argumentere en eneste gang saklig - uten å beskrive motdebattantene. Hva med å BARE argumentere mot andre's argumenter, for en gangs skyld, Fjeldsgård? - Eller er det for vanskelig?

Fjeldsgård gjør sitt ytterste i å bevise at han IKKE for med seg hva andre skriver i denne debatten! I #747 skrev han dette: "Først nå kommer du med en hypotetisk løsning på problemet med at fergen måttt forlate posisjonen midtfjords for å plukke opp Beredskapstroppen - da skal de frivillige inn i en eventuell ildlinje fra Breivik."

Gang etter gang har jeg linket til #569. Og merkelig nok, etter over 10 linker til denne kommentaren klarer likevel Fjeldsgård å ha unngått disse avsnittene fra #569:

"Det jeg gang etter gang har skrevet er om det som skjedde i tiden etter at MS Thorbjørn hadde bakket ut fra Utøya. Jeg mener det smarteste ville vært om kapteinen hadde posisjonert ferga ca 300 meter ut fra Utøya. Da ville ferga fyllt flere funksjoner på en gang. Den ville da vært et fabelaktig "shelter" for de 9 ombord ferga. Den ville også fungert som en "brygge" og "shelter" for de som la på svøm. Og den ville muligens fått noen av de som snudde i sitt forsøk på å svømme over til campingplassen til å faktisk svømme ut fra Utøya. For de som er ikke så svømmekyndige så er en halvering av distansen til en trygg "havn" noe som muligens ville motivert noen flere til å legge å svøm.

Dernest ville MS Thorbjørn fungert som et visuelt hinder som ville trygget bedre de heltemodige frivillige fra campingplassen, - som la ut i spinkle glassfiberbåter. Og da kunne disse frivillige kjørt opp til ferga på "baksiden". Og når de så kjørte ut i "åpent lende" (som de faktisk gjorde den kvelden helt uten "beskyttelse") så ville de hatt relativt kort stykke tilbake til sin beskyttende "vegg" bak ferga dersom ABB hadde rettet sin ildgivning mot dem.

Til slutt så kan vi reise spørsmål ved om den første bilen fra "Delta" som ankom campingplassen faktisk ville ha forlatt campingplassen dersom de i bilen hadde sett MS Thorbjørn midtveis ut i Tyrifjorden. Dersom vi forfølger denne tankerekken, så ville et sannsynlig scenario vært at "Delta" hadde ankommet Utøya minst 15 minutter tidligere enn de faktisk gjorde - med de følger dette ville ha medført."

--------------

Jeg skjønner at Fjeldsgård sliter med å forstå dette: "Dersom vi forfølger denne tankerekken, så ville et sannsynlig scenario vært at "Delta" hadde ankommet Utøya minst 15 minutter tidligere enn de faktisk gjorde - med de følger dette ville ha medført." Jeg får mate ham med en ny teskje da vel...

Ovenstående setning har i seg en implisitt mening om at stålferga hadde forlatt sin posisjon midtveis i farvannet og gått inn til Utvika for å plukke opp "Delta". Og dette er som sagt fra kommentar 569! - Altså ikke "Først nå"! - Som Fjeldsgård feilaktig prøver å lure andre lesere til å tro. - Skammelig debattoppførsel av Fjeldsgård, mener nå jeg!

Så Inge kaller Fjeldsgård; skammelig debattoppførsel..wow! Skammelig oppførsel; hvem står for den?? Jo, den som skriver seg blå i ansiktet for å hevde at EP og skippern er medansvarlige for at mange døde. Skammelig er det. Æsj. Er du en mann uten ære, Inge? Ikke svar, jeg kan svare for deg. Det du antakeligvis ville gjøre er å rette min anklage mot deg mot EP og skippern - noe som faktisk beviser at du er en mann uten ære som sitter hjemme å kritiserer og vet bedre enn overlevende fra Utøya. Jaja, sånn kan det gå.

Har du ingenting bedre å foreta deg enn å stadig sleive innom her med søplete personangrep og overfalle de her inne som debatterer saklig - og vise frem for alle at du er fullstendig blåst?

Ingen her inne har konkludert med at "EP og skippern er medansvarlige for at mange døde".

Implikasjonene av fergeflukten er for 22. juli-kommisjonen å utrede.

Det har derimot blitt reist en rekke spørsmål rundt bl.a overnevnte, og de mener jeg også at vil være legitime å stille.

Evner du å foreta en tilsvarende analyse slik Kristiansen har gjort, men som etterprøver det motsatte - at ingenting står som kritikkverdig av flukten?

"Ikke svar, jeg kan svare for deg."

Nei - nå lovet jeg mer enn det jeg kan holde.

For hadde jeg satt på trykk det jeg egentlig mener om deg, dine evner og din karakter, så hadde jeg omgående blitt utestengt fra debattforumet på permanent basis.

Kom igjen nå, Jeanine. Jeg tror vi er mange som vil ønske en skikkelig utblåsing fra din side velkommen. Gå lengst ned i din sjels mørke kjeller, og dra ut alt gørret rundt Elisas evner og karakter som tydeligvis har ligget og gjæret for lenge. Du har kanskje noe om meg også på lager når du først er i farta?

Ytringsfriheten er til for å brukes. Mange har sagt at lokk på debatten kan føre til at visse personer til slutt eksploderer i handling. La nå ikke dette bli et selvoppfyllende profeti.

Ja, og basert på etterpåklokskap og ting de som var på fergen ikke visste om.

Det har du fått alt (se kommentar #720). Jeg påpeker der at du igjen driver med etterpåklokskap, og legger falske forutsetninger til grunn.

Hvorfor var EP på Utøya? Fordi han skulle holde en tale. Han hadde ikke noe ansvar for gjennomføringen av programmet på Utøya. Alt som hadde med Utøya å gjøre var det andre som hadde ansvaret for. Dette inkluderer også sikkerhet og beredskap.

Skulle Gro (Harlem Brundtland) selv løpt Breivik i møte dersom hun hadde vært på øya? Ville du krevd av henne at hun personlig skulle ofre livet sitt fordi hun er den hun er?

Ja, vi vet det nå. Men det visste de ikke der og da. Dessuten fikk de flere ganger beskjed fra politiet om å komme seg i sikkerhet. De har altså ikke brutt loven, men det hadde de gjort dersom de hadde latt være å følge påbud fra politiet.

Sitat: "Litt dårlig norsk, men det er helt riktig at de to som fryktet 2 politidrapsmenn burde relativt kjapt ha mistet denne troen."

Om drapsmennene var politi (eller kledd slik) eller ikke er fullstendig irrelevant. Poenget er jo at de fryktet flere drapsmenn, uavhengig av kledsel. En drapsmann blir ikke mindre farlig bare fordi han har annerledes klær enn man trodde.

Logikk, Kristiansen. Det kan være lurt å bruke det en og annen gang.

Sitat: "Da skulle E. Pedersen utvist sitt lovpålagte ansvar og tatt afære ovenfor disse "noen" og fått slutt på "motiveringen"."

Da er vi tilbake til da du var så uærlig at du totalt overså følgende kommentar fra Fjeldsgård:

"For å løse de forpliktelsene som går på å ta vare på mennesker skal man ikke sette andre mennesker i fare."

For det første var det ikke Pedersens ansvar å ignorere pålegg fra politiet om at de skulle komme seg i sikkerhet, og for det andre ville det uansett vært uansvarlig å sette de andre på båten i fare.

Som når du omtaler et leserinnlegg fra Monckton som en ekte forskningsrapport?