# 619:
Det er så frekt og upassende som det kan få blitt. Skippern skal det skyves et ekstra ansvar på da han har innrømt en tenkt tanke. EP skal det skyves ekstra ansvar på da han etter Horntveds syn burde har skjønt (i fredstid vel og merke) at øya burde vært sikret bedre.
Personangrep... vel, er det noen som fortjener personangrep i denne tråden så er det Jeanine Horntvedt.
Pedersen var øverste leder på øya, og hadde derfor et ansvar som er diskutert rekkevidden av i flere kommentarer både her inne, og i andre fora.
Pedersen burde altså ha forutsett at en person kom til å reise til øya for å henrette ungdommer. Siden Pedersen ikke forutså dette så er han en skikkelig fæl person som må hetses og mobbes. Og selvsagt må han hetses og mobbes fordi han fortsatt er i live.
Mobbere og hetsere finner alltid noe å mobbe og hetse for. Og dobbeltmoralen din når du anklager andre for personangrep i samme setning som du selv kommer med personangrep trenger vel ikke ytterligere kommentar.
Nå skal jeg ikke gå tilbake og sitere uttalesene til de som anklager Skippereen og Eskild Pedersen for å ha etterlatt noen i nød.
Det kan imidlertid være av interesse at Kristiansen og Horntvedt går i seg selv når de i innlegg om konklusjoner fra Flyhavarikommisjoner indirekte anklager mannskapet på det norske Herculesflet for å kunne være årsak til havariet - det var jo flest menneskelige årssaker som vi husker at ble utbassunert.
Oberst Rygg som på spørsmål fra pressen motvillig uttalte at det ikke var noe som hittil tydet på tekniske feil ble av f.eks. Kristiansen anklaget for å komme med bastante meninger fordi han kom med den uttalelsen.
Angrepet mot Rygg kom på bakgrunn, ikke av hans uttalelser, men en kommentar av en eller annen i kommentarfeltet til TV 2 (var det vel?).
I dag fikk vi et foreløpig svar, som viser at det nok var mer hold i Oberst Ryggs uttalelse enn Kristiansen ville tillegge ham:
Den svenske flyhavarikommisjonens leder går ut med følgende uttalelse, som inntil videre legger ansvaret på Kontrolltårnet i Kiruna: Det norske flyet hadde fått innflygingsklareing til 7000 fots høide, dvs den samme høide de traff Kebnnekaise i.
Det var med andre ord sansynlig at det ikke var menneskelig feil fra mannskapet på flyet.
Forøvrig,kan jo Kristiansen legge merke til at jeg ikke trekker noen endelig konklusjon, det er ikke noen endelig rapport.
Men selvfølgelig: Kristiansen "referer" jo bare andres uttalelser. Han er jo kun den nøytrale og saklige observatør som ikke beskylder noen for noe som helst.
Pedersen var øverste leder på øya, og hadde derfor et ansvar som er diskutert rekkevidden av i flere kommentarer både her inne, og i andre fora.
Sist, i kommentar 595.
Det var igår vitnemål fra AUFs sekretær (Generalsekretær i Media)
Hun uttalte at hun var leder av Leiren, dvs at Eskild Pedersen formelt sett ikke hadde noe å gjøre med den.
Referansen til innlegg 595 er ikke reelt, som stort sett alt Horntvedt kommer med.
Temaet om Herkules-ulykken er et sidespor. Jeg håper likevel at moderator lar disse kommentarer stå, siden de er prinsipielt sammenlignbart med teamet i denne tråden. 22/7-juli-kommisjonen er sammenlignbart med flyhavarikommisjoner i måten de arbeider på og at de til slutt skal legge fram en rapport.
Offiseren, Rygg, kom med bastante uttaleser under en måned etter ulykken. Det er et faktum selv om han i dag hadde en annen fremtoning og et annet buskap. Det han sa i senvinter forandres ikke av at han i dag sa noe annet. Og dengang sa han at man kunne UTELUKKE teksnisk svikt - etter ar "hele" 20 prosent av flyet var samlet inn, og det de hadde var i små fragmenter. Da er det djervt å UTELUKKE teknisk svikt på et slikt grunnlag!
Det som kom fram idag etterlater ett spørsmål som ikke ble stilt i repotasjen: "Når sa kontrolltårnet at de skulle gå ned til 7000 fot?". Var det 10 sekunder før kræsjen? Var det 1 minutt før kræsjen, eller kanskje 3 minutter før krasjen... osv videre utover. Var beskjeden om F.L. 70(00 fot) gitt i det de fikk beskjed om at de kunne gå ut av "holding"-området de befant seg i? - Hvis så, så får flyverne beskjed om nyttt "Flight Level" ved det eller det punktet. Noe kansje Elisa vet godt? - I "fornorska" språk: Gå til "Tomra" (nord for Minnesund, til øst) hold F.L. 80 før descend to 60... osv.. Poenget er at vi ikveld IKKE fikk vite NÅR beskjeden fra kontrolltårnet til Herkulesen ble gitt!
Ble beskjeden gitt rett før kræsjen så er det ikke etisk riktig å tillegge denne beskjeden vekt, tvert i mot, da kaster den skyld over på noen helt urettmessig, nemlig de i kontrolltårnet. (for pilotene skal gjerne vite NÅR de skal begynne nedstigningen også)
Men, var beskjeden gitt i "lang" tid i forveien, så er ikke dette hele historien. Da blir spørsmålet dette: Ble det også gitt beskjed om NÅR Herkules'en skulle forlate sitt nåværende flynivå. (altså hvor i terrenget) Og det naturlige er at det ble gitt besked om at slikt skulle skje etter at et visst punkt i terrenget var passert.
Min kritikk mot Rygg tidligere, som fortsatt er like gyldig, går på at han selv, helt frivillig, velger å gå ut med spekulasjoner når det mangler hele 80 prosent av flyet og de to viktige svarte boksene fortsatt er borte. Da er "frifinnelsen" av flyet egnet til å tvile på hans evne til å konkludere riktig, selv om konklusjonen skulle ramme produsenten Locheed Martin*.
Og her kommer vi ved svakheter ved enhver kommisjon. Ofte kan disse fungere som "bukken som passer havresekken", noe vi ser i flyhavarikommisjoners arbeide og utforming. Og bl.a. Warren-kommisjonen etter drapet på JFK. Og til slutt så kan man regne med at den nærheten visse 22/7-kommisjonsmedlemmer har til Arbeiderpartiet setter disse medlemmene i en uheldig skvis mellom mulige motstridenene interesser. Dette hadde man unngått ved å velge andre kommisjons-medlemmer.
---------------------
Nederst i sin #622 skrev Fjeldsgård dette: "Men selvfølgelig: Kristiansen "referer" jo bare andres uttalelser. Han er jo kun den nøytrale og saklige observatør som ikke beskylder noen for noe som helst." - Det er helt riktig Fjeldsgård. Det er faktisk mulig å referere fra diverse (nyhets)-artikler uten å selv være hverken enig eller uenig med innholdet i artikkelen. Horntvedt har gjordt dette flere ganger for å vise at det finnes flere "sannheter" om samme tema.
----------
Fjeldsgård's #623 visker ikke ut det faktum at Eskil Pedersen ER AUF-leder. Mener så Fjeldsgård at Pedersen kun er det i navn? - Og ikke i gavn, også?
--------
Til Jeanine Horntvedt, vedrørende din #614 og siste setning: Tusen takk :-)
-------------
Locheed Martin*: Vedvarende teknisk feil;
"Tidligere er det utstedt en rapport fra 135. luftving om feil hos radarhøydemålere på samtlige norske C-130 J-maskiner om falske alarmer ved tap av høyde. Feilmeldingene kom fra GCAS-systemet. Rapporten er omtalt som potensielt alvorlig." Fra denne artikkelen: http://www.nettavisen.no/nyheter/article3394797.ece
Nederst i sin #622 skrev Fjeldsgård dette: "Men selvfølgelig: Kristiansen "referer" jo bare andres uttalelser. Han er jo kun den nøytrale og saklige observatør som ikke beskylder noen for noe som helst."
Er det ikke merkelig at du og Horntvedt, som begge trekker fram en rekke opplysninger fra diverse avisartikler og nettsteder ikke makter å stille kritiske spørsmål ved noen av de mest åpenlyse feil som dukker opp, så er det bare til "efterretning".
Enhver som er litt orientert om massemedia vet at det er langt fra en spesifikk hendelse til avisartikkelen.
Noe ganger hører og ser vi at sanheten faktisk blir fordreid. ANdre ganger er det bare det at nyansene forsvinner.
Som når det gjelder opplysnigene om ambulansen. Går man nærmere inn i fakta så viser det seg at det faktisk er visse nyanser:
AMbulanseforum opererer med Utøya-området og da kan tidsangivelser være riktig, fordi det dekker STorøya.
Men å komme fram til Utøya, eller Utvika for den saks skyld på 7-9 minutter er fysisk umulig, og i særdeleshet. Minner forøvrig om ambulanseulykken ved Nestunellen, som er hvor ambulansen måtte ha
kjørt om Kristiansen hadde vært kartleser i ambulansen.
Og her kommer vi ved svakheter ved enhver kommisjon. Ofte kan disse fungere som
To ting:
Kristiansen stiller spørsmål ved opplysningene om C-130 ulykken og det er han i sin fulle rett til å gjøre. Det ville imdlertid være merkelig om den svenske lederen av flyhavarikomisjonen går ut med slike alvorlig opplysninger uten at de er kvalitetssikret.
Lenge før man vet hva kommisjonen har avgitt rapport mistenkeliggjør Kristiansen enkelte av kommisjonens medlemmer.
Er det solid bakgrunn for å debatere kommisjonens rapport når den en gang kommer? Alle som vil, kan da avfeie Kristiansen med at han i denne debatten her, har tilkjennegitt at kommisjonens konklusjoner ikke er til å stole på.
Offiseren, Rygg, kom med bastante uttaleser under en måned etter ulykken. Det er et faktum selv om han i dag hadde en annen fremtoning og et annet buskap. Det han sa i senvinter forandres ikke av at han i dag sa noe annet. Og dengang sa han at man kunne UTELUKKE teksnisk svikt - etter ar "hele" 20 prosent av flyet var samlet inn, og det de hadde var i små fragmenter. Da er det djervt å UTELUKKE teknisk svikt på et slikt grunnlag!
Her har vi en typisk eksempel på hvorledes Kristiansen og for den saks skyld forvrenger andres uttalelse. Den uttalelsen Rygg kom med 12.4.2012 var som følger:
"– Så langt har vi ikke gjort noen funn som tyder på at det har vært tekniske feil på maskinen, sier brigader Per Egil Rygg." TV 2 nyhetene
I motsetning til til hva Kristiansen utbasunerer er ikke dette en kategorisk avvisning av mulig(e) tekniske feil.
Forøvrig er det som ble lagt fram forleden dag en foreløpig rapport, og dette med avstanden fra Kebnekaise er behørig omtalt i VG, men siden Kristiansen generelt er skeptisk til kommisjoner er vel dette også kanskje en "dekkoperasjon"?
Bergenssavisa BA har 12.4 en tidslinje for hendelsene 22/7.
De har fått med seg også ambulansenes bevegelser.
Jeg har uthevet ankomsten til den første ambulansens ankomst til Utvika (kai) og antar det gjelder kaia over til Utøya.
1757 ligger MS Torbjørn ved Bråtan
Vi ser at det opereres med forskjellige tidslinjer hvor man legger vekt på forskjellige ting. I denne fra BA er f.eks. MS Torbjørn ikke nevnt, mens de har fått med seg opplysninger om ambulansene.
Så kan man lure på hvilken politipatrulje som stoppet den første ambulansen fra Hønefoss ved SUndvolden som det står her (eller ved STorøya som andre opplysninger sier)?
Det som er den reelle skandalen her, er at øya som ofte var full av barn og unge AUFere overhodet ikke var sikret på noen som helst måte lik som Statsministeren, der han i flere år har vært ledsaget av livvakter.
Underbygging av overnevnte vises i art. av 03.05.2012 - "«MS Thorbjørn»-skipperen: Deltok i redningsarbeidet etter at samboeren ble drept", og jeg siterer relevant utdrag fra skipperens forklaring:
"Jeg begynner å tenke på det som skal skje. At det helt sikkert kommer til å bli en gisselsituasjon. Det har Monica og jeg snakket om tidligere, at Utøya er perfekt for det".
Uten å kunne sette meg inn i hva Skipperen tenker, men ut fra konteksen er det vel mulig at han i sitt vitnemål tenkte seg at Breiviks ankomst innvarslet en gisselaksjon, og ikke at det helt sikkert kunne bli en gisselsituasjon på Utøya i en tenkt framtid som skipperen hadde diskutert med kona. Det var en tenkt hypotetisk situasjon.
Du kaller det skandale at ikke leirdeltakerne var utstyrt med "livvakter" slik Stoltenberg drar rundt med.
Du hopper som vanlig elegant over vesentlige opplysninger: To av de tre første som ble dreopt var de som var sikkerhetsansvarlige, med særlig ansvar for nettene. Den tredje var daglig leder på Utøya.
Så kan man lure på hvor mange situasjoner man hypotetisk kunne tenke seg skulle dekkes med "livvakter" ut fra din beskrivelse av skandalen.
Kanskje man skulle begynne med all 1. mai arrangementer, og hvorfor ikke utvide det til 17. mai.
Alle de politiske partienes landsmøter bør kanskje ha sikkerhetskontroll slik man har ved Tinghuset i Oslo i disse dager?
God fornøyelse!
Kristian Fjeldsgård har vært aktiv i morgentimene. - Ikke noe galt i det. Ad #625 og denne setningen: "...ikke makter å stille kritiske spørsmål ved noen av de mest åpenlyse feil som dukker opp" - Dette er virkelig å snu virkeligheten opp ned! Det er det motsatte. Vi klarer absolutt å stille kritiske spørsmål til medienes beskrivelser. Noe Horntvedt så absolutt har gjort fra starten av med hensyn til temaet manglende helikoptre. Jeg også stilte i denne debattråden spørsmål rundt medienes servile behandling av opplysninger gitt av stabsjefen i Oslo-politiet, en viss Fredriksen. Så her snur du virkelgheten opp ned Fjeldsgård!
Fra bunnen av bakken på E-16 etter å ha passert Sundvollen tar det for enhver bil som kjører "flat out" ikke så mange sekundene opp til avkjøringen før rasteplassen.
Og hadde jeg vært i ambulansen som kom først til stedet så hadde den (som kjent???) kommet fra Hønefoss. Dermed så viser Fjeldsgård her en manglende geografi-forståelse, da Nestunnellen er på veien fra Sollihøgda mot nevnte rasteplass, fra motsatte siden enn om man kom fra Hønefoss. Jeg anbefaler Fjeldsgård å konferere med kart så slipper han å dumme seg ut med slike geografi-bommerter.
-----------
Ad 626: De som presterte å komme med forhåndsdom var visse offiserer i Forsvaret som avviste teknisk feil. - Det er forhåndsdom det! Nettavis-artikkelen forteller om et vedvarende teknisk problem med noe av avionics-utstyret: "Tidligere er det utstedt en rapport fra 135. luftving om feil hos radarhøydemålere på samtlige norske C-130 J-maskiner om falske alarmer ved tap av høyde. Feilmeldingene kom fra GCAS-systemet. Rapporten er omtalt som potensielt alvorlig."
Det denne feilen kan ha medført er dette: Pga. av stadige falske alarmer som avgir lyd, så kan besetningen ha skrudd av alarmen fordi de opplevde den som irriterende. Akkurat dette har tidligere medført flyhavari med sivilt passasjerfly. Og i og med at Locheed Martin skal selge Norge ca. 50 overprisa jagerbombefly (forøvrig med mange innebygde feil i det, til dags dato) og at vi vet at representanter for Locheed Martin var flydd inn i ulykkesområdet lørdagen den uka, kun 2 dager etter kræsjen, så er man med vilje naiv hvis man godtar "de offisielle" forklaringer som kommer! Nei, i denne ulykken og som i alle andre, så er det viktig å ikke gjøre seg "willfull naive". I sivile flyulukker står det store motsetninger mot hverandre, og ikke overraskende er det frykten for å bli sittende med "svarte-per" som driver kampen om å ikke få skylda, fremover. For det vil medføre store erstatningsutbetalinger og tapt renome for de som endelig får skylden. - Mener så Kristian Fjeldsgård at alle de pårørende etter diverse fly-ulykker skulle ha godtatt den første versjonen av en konklusjon? - Eller gjorde de det riktige i å finne den riktige årsaken? -Jeg bare lurer, jeg....
-----------
Ad #627: Merkelig kommentar når man leser overskriften: "Kristiansens karakteristikk av Rygg" - Kan Fjeldsgård bevise, det vil si finne et sitat på at jeg noensinne har karakterisert Rygg? - For jeg mener å huske at jeg kun har karakterisert hans uttaleser! Og det er så vidt jeg vet, 2 forskjellige saker!
"– Så langt har vi ikke gjort noen funn som tyder på at det har vært tekniske feil på maskinen, sier brigader Per Egil Rygg." - sa Rygg på et så tidlig tidspunkt at letemannskapene kun hadde funnet 20% av flyet, og det de hadde funnet var i fragmenterte og ødelagte deler! Samt at de to svarte boksene heller ikke var funnet! - Denne uttalelsen var virkelig bastant i sin natur nettopp pga av det jeg nettopp skrev. Og det er vitterlig Rygg som kom med et konklusjon som var prematur! Videre var den utidig fordi den kan bidra til å føre kommisjonens videre arbeid inn i et syn som ikke gavner arbeidet i å finne den virkelige årsaken. Og by the way, avionics som det som nevnt i nettavis-artikkelen, sitter som kjent fremme i flyet, så om de finner deler av dette, så er det fragmentert og ødelagt. Hvordan kan man da UTELUKKE teknisk svikt, er for meg en gåte!
------
Ad #628 og tidslinja i BA. Hvorfor er tidslinja i BA mer riktig enn den i Aftenposten? - Jo, for Fjeldsgård liker den! Tidslinja i BA inneholder noen mangler. Vi vet at de to politibetjentene fra Hønefoss kjørte til Utvika camping. - Og Fjeldsgård; også disse to kjørte ikke om Nestunnellen! Bare så du vet det, de kom fra samme retning som ambulansen. Men her kommer mangelen:
Hadde du Fjeldsgård vært observant så hadde du sett at i BA's tidslinje så står det at de to politibetjentene fra Hønefoss ankom Utvika kl. 17.52. - Hvordan kunne de da hindret ambulansen som ankom stedet før dem??? Nei, dette henger ikke på greip. Ambulansen fra Hønefoss var før politibilen fra Hønefoss i "løypa" Med hele 17 minutter som vi vet fra artiklene vi allerede kjenner til. Og selv "din" artikkel sier det samme:
"UTØYA BRYGGE: Fra Hønefoss og til området ved kaia med ferge til Utøya brukte politiet nesten dobbelt så lang tid som første ambulanse.
Det viser tidslinjen fra 22. juli som Vestre Viken helseforetak har offentliggjort.
Ambulansen bruker 9 minutter på kjøreturen fra Hønefoss, mens politiet tilbakelegger noenlunde samme distanse på 17 minutter.
Vestre Vikens tidslogg viser også at den første ambulansen allerede er på plass i området når politiet rykker ut fra Hønefoss politistasjon klokken 17.33."
Fra bunnen av bakken på E-16 etter å ha passert Sundvollen tar det for enhver bil som kjører "flat out" ikke så mange sekundene opp til avkjøringen før rasteplassen.
Den avkjøring Kristiansen anbefaler er ikke noen avkjøring. Om du hadde brydd deg med å følge med i timen hadde du visst at slike avkjøringer ikke finnes på motorveier.
Den veien du anbefaler, heter forøvrig Jotaveien, er en tilnærmet skogsbilvei som er adgang til en del hytter i lia ovenfor Utvika camping. Den går under E-16 på 2 steder. Forøvrig går det fram av kartet jeg henviste til tidligere at denne veien er såpass bratt at ikke noe fornuftig menneske ville kjørt deler av denne veien med en vanlig bil. (se på kotene)
Om du bruker Google Maps så kan du se at det er en slags avkjøring fra rasteplassen til Jotaveien. Jeg tviler på om noen hadde prøvd å kjøre en ambulanse den veien for å komme til Utøya under utrykning.Om så hadde vært tilfelle hade man nok brukt både 5 og ti muntter for å komme ned skrenten til Utvika.
Forøvrig beregnet jeg kjøretider fra Legevakten i Hønefoss til henholdsvis Sundvolden og Utøya:
Til Sundvolden 12.1 km og ca. 14 minutters kjøretid med normal hastighet
Til Elstangen (Storøya) 14,3 km og ca 15 minutter
Til Utøya 17,8 km og 20 minutter
Anbefalt kjørerute fram til Utøya er å ta av ved STorøya og følge Utstranda/Rv 155 fram til Utøya.
Antar at GPS ville vist det samme.
Jeg antar fremdeles at avreisen fra Hønefoss skjer et par minutter etter at AMK ble varslet første gang. Kontakt skal opprettes og ambulansen var ikke klar etter forrige oppdrag (1726 som oppgitt av VG).
7 minutters kjøretid til Storøya (Elstangen) gir 122 i snitt
Til Utøya med 7 min. 152 i snitt.
Så kan jo Kristiansen tenke over hva som er fornuftig og realistisk en regnfull julidag i fjor.
At høy hastighet kan holdes over Steinssletta er greit nok, men fra Vik og videre er det så svingete at det ikke er mulig å holde en hastighet som muliggjør 150 i snitt.
Kristian Fjeldsgård har ennå ikke klart å ta til seg det faktum at den første ambulansen til Utvika kom fra Hønefoss. Da er det helt unødvendig for ambulansen å krysse kjørebanen, enten på bakkeplan eller under! Fjeldsgård skrev dette: "Den går under E-16 på 2 steder." Dette gjelder for biler fra Sollihøgda! - ikke for biler fra Sundvollen! Jeg anbefaler Fjeldsgård å sette seg bedre inn i geografien der. Og E-16 er ikke motorvei av samme type som f.eks. E-6 fra Oslo og opp til Gardermoen. Også jeg har stoppet ved rasteplassen der flere ganger, BTW. Og den videoen jeg ikke finner igjen, ble vist på TV2 for ca. 9 måneder siden. Han som filmet sto ganske så i nærheten av denne rasteplassen, faktisk vil jeg anta selve veien (Jotaveien) fra avkjøringen og ned til Utvika.
Så skrev Fjeldsgård dette: "Forøvrig beregnet jeg kjøretider fra Legevakten i Hønefoss" - Kan du være mer presis? Mener du sykehuset utenfor selve Hønefoss sentrum, den ved Esso-stasjonen og et stenkast fra E-16?
Så bedriver du en akademisk øvelse Fjeldsgård. Du skrev dette: "Til Sundvolden 12.1 km og ca. 14 minutters kjøretid med normal hastighet
Til Elstangen (Storøya) 14,3 km og ca 15 minutter
Til Utøya 17,8 km og 20 minutter"
Som vi ser så klarer du Fjeldsgård å anta at ambulanse i full hastighet skal bruke hele 5 minutter på det korte stykket fra Storøya til Utøya... Ha ha ha... Selv i "lovlig" hastighet er dette for sakte!
Videre er dine akademiske øvelser helt unødvendig. Vestre Viken loggførte telefonsamtalen til 17.24. Det finnes ingen holdepunkter eller "bevis" du har henvist til Fjeldsgård, som forteller at du kan legge til grunn at de dro fra sykehuset 17.26. Slik artiklene beskriver det, så er avreise så og si øyeblikkelig. De loggførte også at ambulansen kom fram til Utvika 17.33.
Og her har vi det som ikke henger på greip: Hvordan kan politiet jage dem vekk derifra når de første politi på stedet ankom 17.52??? - ETTER at ambulansen ventet på politiet i hele 17 minutter!- Nei, igjen, dette henger overhodet ikke på greip.
Fra Vik til Sundvollen kan man gi på kraftig i den slake svingen i nedoverbakken hvor Statoil er på venstre side (Shell på høyre) til svingen etter gatekjøkkenet ved vannkanten, med relativ kraftig fartsreduksjon før selve svingen før man gir på full gass igjen helt til svingen før den lille broen over vannet, for å så gi full pinne igjen til man møter betongbarrierren/betongskillet mellom kjøreretningene litt opp i bakken etter at man har passert selve Sundvollen. Akkurat her lønner det seg å ta det litt rolig, men deretter er det flatt jern igjen! Gode sjåfører klarer dette svingete partiet med minst en hastighet på 120 - 140 km/t. Og vi vet fra videoene at det i starten av den fatale timen ABB skjøt så var det solskinn og oppholdvær. Men i løpet av timen ble det mer overskyet og til slutt regn. Men, da ambulansen kjørte fra dette veistykket ca. 17.30 var det fortsatt tørr veibane!
" - sa Rygg på et så tidlig tidspunkt at letemannskapene kun hadde funnet 20% av flyet, og det de hadde funnet var i fragmenterte og ødelagte deler! Samt at de to svarte boksene heller ikke var funnet! -
En uttalelse som "så langt er det ikke gjort funn som tyder på teknisk feil" er bastant i din verden? Nå virker du bare desperat etter å vinne diskusjonen.
Kristian Fjeldsgård har ennå ikke klart å ta til seg det faktum at den første ambulansen til Utvika kom fra Hønefoss. Da er det helt unødvendig for ambulansen å krysse kjørebanen, enten på bakkeplan eller under! Fjeldsgård skrev dette: "Den går under E-16 på 2 steder." Dette gjelder for biler fra Sollihøgda! - ikke for biler fra Sundvollen! Jeg anbefaler Fjeldsgård å sette seg bedre inn i geografien der. Og E-16 er ikke motorvei av samme type som f.eks. E-6 fra Oslo og opp til Gardermoen.
Punkt 1: Det finnes bare en legevakt i Hønefoss, og den ligger på Sykehuset.
Punkt 2; Det er bare å se på mitt forrige innlegg at jeg operer med Hønefoss som utgangspunkt, ja selv du har jo oppdaget det etter som du spør om hvor legevakta i Hønefoss ligger.
Punkt 3: Jeg er glad jeg ikke skal vente eller være pasient på en ambulanse med Kristiansen som kartleser. Da hadde det gått over stokk og stein. Like syd for rasteplassen er det en liten kolle på 186,5 m, nogenlunde samme nivå som rasteplassen. Ned til Tyrifjorden er det da ca 110 høydemeter, rett ned til rv 155 er det omkring 250, noe lenger i terrenget-(pytagoras). Selve Jotaveien går i en sløyfe og faller når det går ned fra nivået til E-16 50-60 m på litt over 300 m. Og på denne skogsbilveien/anleggsveien vil Kristiansen kjøre en tung ambulanse med relativ lav bakkeklaring.
Jeg undres på hvor lang tid de ca 1 1/5 kilometer fra E-16 til rv 155 vil ta?
Et åpent spørsmål er jo om den såkalt avkjørselen er åpen, jeg husker ikke nøyaktig her, men svært mange slike steder er stengt med bom. Det er vel mulig at veien i seg selv er stengt med bom ned ved rv 155.
Punkt 4. E-16 er på strenkningen fra avkjøring til rv 155 ved STorøya og opp til SKaret motorvei i klasse B som det het den gangen jeg tok lappen. Den kommer i samme klasse som klasse A veir mht avkjøringer.
Punkt 5: Google Maps har noen bilder fra rasteplassen. Man ser Utøya og den delen av av fjorden som er nærmest Øya, kanskje 100-200 m. Den delen av vannet mellom Øya og fastlandet er skjult av vegetasjon og terreng pga av høydeforskjellen på kort avstand.
Som vi ser så klarer du Fjeldsgård å anta at ambulanse i full hastighet skal bruke hele 5 minutter på det korte stykket fra Storøya til Utøya...
Igjen er det tydelig at man ikke skal anta at Kristiansen vil skjønne underforståtte ting;
De tidsangivelsene jeg kom med (som det står for Sundvolden) er angitt på Googlessøk, også STorøya og Utøya. dvs anslått av Google til å være henholdsvi 14, 15 og 20 minutter.
Det skjønte altså ikke Kristiansen.
Hele Kristiansen antagelse er jo også basert på at alle biler som kjører i samme retning som ambulansen i god tid viker til side, likeledes de i motgåeende retning der det er nødvendig.
Det skjer bare ikke. Daglig ser jeg utrykningskjøretøy som blir heftet av trafikk som hverken ser blålys i speilet eller hører sirener.
AT han fremdeles vil kjøre over stokk og stein på en skogsbil-/anleggsvei viser jo bare at han ikke skjønner bæra.
Og her har vi det som ikke henger på greip: Hvordan kan politiet jage dem vekk derifra når de første politi på stedet ankom 17.52??? - ETTER
Nei og det stilte jeg spørsmål ved.
Det viser jo bare det jeg ved flere anledninger har påpekt, unøyaktighet ved angivelse i avisene. Ofte så unøyaktige at det vil være galt å trekke noen som helst konklusjoner på bakgrunn av dem.
Forøvrig er det vel helst du som er bokstavtro: Vestre Viken sier at de ble varslet første gang 1724, og at de sendte beskjed videre til Hønefoss. Ut fra det antar du at utrykning skjedde umiddelbart. Hva med den klargjøring de drev på med, ble ikke den fullført kanskje?
VG har som jeg har påpekt 1726 som utrykningstidspunkt, som kanskje er et vel så bra starttidspunkt.
Jeg tror nok at man må vente på granskningskommisjonen for å få samlet, kanskje ikke alle men de aller fleste fakta.
Først da kan man ha et skikkelig grunnlag for kildekritikk, fordi da får man 1. håndskilder.
En uttalelse som "så langt er det ikke gjort funn som tyder på teknisk feil" er bastant i din verden? Nå virker du bare desperat etter å vinne diskusjonen.
Flere av oss vil huske Inge fra "Tidenes Tråd" (som muligens kan få konkurranse fra herværende):
Når han først har kommet med en påstand, har han omtrent like store evnver som en treåring til å innrømme at han har tatt feil, mens han kreativitet når det gjelder å vri og vende på språket for å understøtte den samme påstanden er en erfaren retoriker verdig:
http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1018/thread169488/?next=3640
Når han først har kommet med en påstand, har han omtrent like store evnver som en treåring til å innrømme at han har tatt feil, mens han kreativitet når det gjelder å vri og vende på språket for å understøtte den samme påstanden er en erfaren retoriker verdig:
Kan ikke direkte si meg uenig.
Det er liksom noe med kart og terreng. Dersom kartet til Kristiansen er feil i forhold til terrenget (kfr. avkjøring fra E-16) så er det selvfølgelig terrenget som er feil.
Kristian Fjeldsgård, du har på ingen måte underbygget din påstand om at ambulansen dro "så sent" som 17.26. Da er det bare en spekulasjon fra din side. Hva om du leter opp noe som kan underbygge din spekulasjon?
Ad kart og terreng: Nå har det seg sånn at jeg har kjørt E-16 ørten ganger forbi rasteplassen ovenfor Utvika. Og noen ganger har det blitt pause der. Og hadde du husket fra dine egne stopp der, som du har beskrevet, så ville du husket at E-16 er IKKE som motorveien fra Oslo og opp til Gardermoen, f.eks. Dernest, fra Sollihøgda har vi flere avkjøringer fra E-16, både før og etter tunnellen. Disse avkjøringene er til høyre for bilføreren i fartsretningen, og disse går under E-16. Men de er ikke så relevante siden den første ambulansen og den første politibilen kom fra Hønefoss. Og de hadde sine avkjøringer til sin høyre side, sett i deres fartsretning.
Kommer vi fra Sundvollen mot Oslo har vi flere avkjøringer. En av dem er ganske så snart etter betongskillet mellom kjørebanene, som jeg beskrev i forrige kommentar. Og tar vi ikke av der så har vi flere valg på veien opp til rasteplassen. Så det stemmer det som jeg har beskrevet terrenget som, med kartet - og vice versa! Og det er faktisk nevnte høydeforskjell jeg la til grunn da jeg tidligere skrev at selv sittende på dørken i ferga ville man sett veien! Og underforstått blålysene fra utrykningskjøretøyene pluss at man ville hørt sirenene.
Så til tidsangivelsene: Så du legger til grunn hastigheter/tidsforbruk fra Google? - Javel, men da har vel Google gått ut ifra at man holder seg innenfor "lovlig" hastighetsgrense, eller hva?
Ad veidekke: På den amatørvideoen vist på TV2 i dagene etter 22/7 så ser vi litt av veidekket fordi mannen panorerer kameraet sitt, og der han filmet var det asfalt. Denne mannen snakker med en annen, BTW, hører vi. Hans vinkel og høyde viser at han sto over fv 155 - og slik jeg husker det så måtte han stå ganske så nære nevnte rasteplass.
Kan noen av dere andre finne denne videoen? - Jeg har søkt men jeg finner den ikke igjen. Og det er IKKE denne: http://www.nrk.no/video/amatorvideo_fra_utoya/E6C8A18CFE28D1F0/ og ei heller denne: http://www.nrk.no/video/delta_kjorer_feil_i_utvika/768CC13A7A6B8211/emne/utøya/
-------------
Ad #636: Fjeldsgård skrev dette: "Først da kan man ha et skikkelig grunnlag for kildekritikk, fordi da får man 1. håndskilder." - Det er å tro på julenissen. Alle medier intervjuet mange 1.håndskilder den 22/7 og dagen etter, deriblant 2 unge kvinner som så ferga driva av gårde. - Jeg betviler at alle disse 1.hånds-kildene vil bli avhørt og at deres uttalelser vil bli tillagt vekt - når de går i mot hensynet til å beskytte AUF-lederen.
Vi husker fra historien Warren-kommisjonen's konklusjoner vedrørende drapet på JFK. Slik jeg ser det må man være "willfull naive" for å ta de konklusjoner for god fisk. Nei, sannheten er mest sann når den er fersk! - Ikke når den er "vasket" gjennom en kommisjons filtering.
Noen som husker politiets egen frifinnelse av seg selv på deres pressekonferanse før jul 2011? Hvis ikke det var svada, så er ingenting svada!
En førstehånds kilde er videoen som viser miseren med den lille røde politibåten, som tidligere er linket til i denne debatten. Bare denne ene kilden knuser så ettertrykkelig politiets egen frifinnelse av sine tabber med hensyn til å komme seg kjapt over til Utøya! Hadde ikke denne videoen eksistert så hadde nok 22/7-kommisjonen lett godtatt politiets egen frifinnelse av sine egne tabber! Dette viser at vi som engasjerte samfunnsborgere ikke skal pakke vekk våres sunne fornuft - bare fordi temaet er vanskelig, pga. de enorme tragiske følgende. Nei, det er faktisk i slike stunder vi skal holde et våkent øye med alle forsøk på "hvitvasking".
--------------
Til Håvard Moen's #633: Ja, en slik uttalelse er for meg bastant siden de da kun hadde samlet inn 20% av flyet, og det de hadde samlet inn var fragmentert i små biter. Da er det slik jeg ser det, bastant og avvise teknisk feil, når de hadde INGEN hele deler å "frikjenne", for å si det sånn. Faktisk så mener jeg at offiseren hadde ingen basis i det innsamlede materialet å avvise teknisk feil nettopp fordi delene de hadde samlet inn, var ødelagt, alle som en!