Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Ivar Garberg
Innlegg: 25
Kommentarer: 631

L50

Kommentar #340
Landgangsfartøy L-50 også kalt «L50-båter» var en type landgangsfartøy som ble benyttet innen den svenske flåten og det svenske kystartilleriet fra 1950-tallet til 1980-tallet.[1] På den tiden var kystartilleriet en egen forsvarsgren som besto av fem kystartilleriregimenter. I løpet av 80-, 90- og 2000-tallet ble fire av disse regimentene lagt ned. Det eneste gjenværende kalles i dag for amfibiekorpset og danner sammen med flåten, Sveriges sjøforsvar.[2]Kystartilleriet som forsvarsgren er nedlagt.

L50-båtene kunne frakte både kjøretøy og personell og var designet spesielt med tanke på landsetting av kystjegere under ild.[3] Under overfarten var personellet beskyttet bak fartøyets stålskrog og en massiv rampe i baugen. Fartøyet var videre bygd med flat bunn og kunne derfor kjøre langt inn på grunne strender uten å grunnstøtte. Når fartøyet hadde kjørt så nærme land som mulig, gikk rampen hurting ned og personellet stormet i land, om nødvendig ved bruk av «ild og bevegelse». Målet i første omgang var normalt å etablere et brohode for derved å sikre landsetting av hovedstyrken. Deretter kunne neste fase av operasjonen starte

Inge Kristiansen
Innlegg: 30
Kommentarer: 4181

Kommentar #341

I kommentar 339 skrev Håvard Moen som tilsvar dette: "Ja, den er såvidt over vannlinjen, men ikke høyt nok til at det er trygt å senke gangbroen midt ute på vannet. Spesielt ikke hvis det er flere gjerningsmenn som vil kunne skyte fra flere vinkler (noe de jo trodde). Da kan man både risikere å ta inn vann og bli skutt på en gang."

Dette misforståelsen må bero på at Håvard Moen kun har sett ett bilde av MS Torbjørn, det jeg linket til i #302. Men selv der ser man at båtdekket er høyere enn vannlinjen. Og som jeg tidligere har skrevet, så la jeg som premiss for mitt forslag at MS Torbjørn lå stille i vannet midtveis mellom Utøya og campingplassen.

Her er ett bilde som viser fall-lemmen halveis nede mens båten er i fart. Og vi ser av personen på bildet at båtdekket er relativt høyt over vannlinjen, med tanke på hva slags båt dette er: http://stavrum.nettavisen.no/wp-content/uploads/2011/08/thorbjørn1.jpg

Dette bildet: http://www.dagsavisen.no/samfunn/besoker-utoya-for-rettssaken-starter/ viser flere ting, blant annet at båtdekket er relativt høyt oppe over vannlinjen.

Og til slutt, dette bildet; http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7849120 viser soliditeten til båten og hvor høyt opp sideveggene går. Videre er teksten i artikkelen interessant og aktuell med tanke på denne debatten.

Dermed har Håvard Moen's innsigelse blitt imøtegodt med tyngde!

Moe Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 2858

Kommentar #342
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

Men selv der ser man at båtdekket er høyere enn vannlinjen.

Du prøver deg på stråmenn? Jeg skrev dette: "Ja, den er såvidt over vannlinjen, men ikke høyt nok til at det er trygt å senke gangbroen midt ute på vannet."
Moe Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 2858

Kommentar #343
Ivar Garberg – gå til den siterte teksten.

L50

Så flink du er til å sitere fra Wikipedia, men det svarer fortsatt ikke på spørsmålene mine.

Hvis man vet at det er et ombygget fartøy, så betyr det at man automatisk vet hva det tåler? Betyr det at det vil tåle hva det måtte være av ammunisjon, inkludert panserbrytende? Du svarte ikke på om kunnskap om slikt er en del av noen relevant utdannelse.

Jeanine Horntvedt
Innlegg: 21
Kommentarer: 1148

Kommentar #344

Jeg fikk en mail i dag for en time siden av "Johannes Morken" som hadde kommentert innlegget som også ble drøftet i Vårt Land: "Både reportasje og bok om MS Thorbjørn ble forsøkt stanset":

"Det er legitimt å drøfte korleis ferja Torbjørn blei brukt 22. juli og dei vala som vart gjorde av dei som var om bord. Det er ein diskusjon vi venteleg kjem tilbake til etter at 22.-juli kommisjonen har komme med sin rapport, etter som det er varsla at ferja er eit tema for kommisjonen i arbeidet.

Denne tråden har ført til at somme har drege svært kontante konklusjonar med karakteristikkar av enkeltpersonar – før vi har faktagrunnlaget. Difor blir dette ein diskusjon vi meiner i praksis er blitt uverdig, ført på eit svært sårbart tidspunkt. Vi stengjer difor denne tråden - og kjem også til å sletta den."
http://bit.ly/JG2ivX

Javel.

Dette er vår nye ytringsfrihet.

Ordet er IKKE fritt!:

"Organisasjonen Fritt Ord har vært en økonomisk bidragsyter til omleggingen av Verdidebatt.no."

http://bit.ly/IpX5Vs

Jeanine Horntvedt
Innlegg: 21
Kommentarer: 1148

Til Moen

Kommentar #345

Arne Næss' normer for saklig diskusjon

1. Unngå tendensiøst utenomsnakk

Eksempler: Personkarakteristikker, påstander om motpartens motiver, årsaksforklaringer til argument.

2. Unngå tendensiøse gjengivelser

Gjengivelsen må være nøytral med tanke på stridsspørsmål.

3. Unngå tendensiøs flertydighet

Flertydigheten gjør at argumentet kan tilpasses kritikken.

4. Unngå tendensiøs bruk av stråmenn

Dette vil si å tillegge motstanders standpunkt et innhold han ikke står inne for.

5. Unngå tendensiøse originalfremstillinger

Informasjon som legges frem, må ikke være usann, ufullstendig, skjev og/eller holde tilbake relevant informasjon.

6. Unngå tendensiøse tilberedelser av innlegg

Eksempler: ironi, sarkasme, skjellsord, overdrivelser eller trusler."

http://no.wikipedia.org/wiki/Arne_Næss

Moe Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 2858

Kommentar #346

Ordet er IKKE fritt!:

På verdidebatt.no er det åpenbart ikke fritt fram for usaklig hets. Jeg ser at du synes det er frustrerende.

Kanskje du selv burde følge Arne Næss' normer for saklig diskusjon i fremtiden.

Synes du selv angrepene dine mot flere andre personer, inkludert en som ikke deltar i debatten og dermed ikke kan svare for seg, er saklige?

Jeanine Horntvedt
Innlegg: 21
Kommentarer: 1148

Ingen ville overleve lenge i det kalde vannet

Kommentar #347
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

Hadde

Akkurat. Og i tidligere artikler jeg har linket til, har det blitt slått fast at vannet var iskaldt, og at ingen mennesker som la på svøm ville ha sjanse til å overleve hvis de lå lenge i vannet.

Les art: “Folk svømte mot meg, noen måtte jeg etterlate”:
http://bit.ly/IhMmAM

Jørn Øverby måtte omsider rømme fra beskytningen etter å ha reddet flere titalls mennesker.
Kulene kom etter hvert så nærme at han var tvunget til å reise fra enda flere barn og unge som svømte mot ham for å bli reddet.

Og han sier at han sliter med det.

Jeg regner med at det var kjent for de aller fleste som befant seg på Utøya at vannet var iskaldt.

Derfor mener jeg at det blir relevant å fremheve utdrag fra noen av de overlevendes historier:


“Slik rammet 22. juli”


Utdrag fra Eirik Schrøder (18) fra Trondheim:

“De hørte kvistene knake. Kjente lukten av kruttrøyk.Så gikk drapsmannen videre.
Da sa Eirik og kjæresten «jeg elsker deg» til hverandre.

Da lyden av skuddene ble fjernere løp de ut i det iskalde vannet, der de ble plukket opp av en båt.”


Kjartan Løvaas (17) fra Trondheim

“Kameratene fra Byåsen i Trondheim hadde ulike forutsetninger for å klare svømmeturen fra Utøya til fastlandet da skytingen pågikk.

Kjartan var sterk og i god form – kompisen hadde ikke den samme fysikken og var i tillegg ikke restituert etter å ha pådratt seg kyssesyke.

- Han ble hengende etter.

Han slet med svømmeteknikken.

Han sa at han ikke klarte svømmeturen, og snudde.

Jeg sa at han måtte gjemme seg, forteller Løvaas.

Kameratens bortgang er det mest traumatiske i 17-åringens historie.”

Lisa Irene Johansen Aasbø (16) fra Stavanger

“Jeg løp videre over teltplassen og over øya til Nakenodden sammen med en venninne. Hun dro meg uti vannet og vi la på svøm.

Til slutt ble vi reddet av et samboerpar i en båt som ble skutt på.”


Lars Johan Strand Vitsø (20) fra Trondheim

“Partikollega Christoffer Schiøll fra Sør-Trøndelag ble løsningen. Vitsø bestemte seg for å følge ham.

Sammen fant de til slutt en hylle i berget hvor de satt til det var trygt å klatre ned til vannet og gå om bord i en båt som tilhørte noen fra Utvika Camping (…)

Ingeniørstudenten er enormt takknemlig overfor så mange.- Alle som hentet oss i båter fra Utvika er helter.

De risikerte livet sitt for oss, mener han. (…)

Jeg er fryktelig takknemlig over at jeg fant Christoffer Schiøll mens alt pågikk.

Han risikerte livet sitt for oss da han holdt utkikk.

Han gjorde gode valg underveis.

Hadde jeg ikke fulgt etter han, kunne opplevelsen på øya blitt enda jævligere.”

http://www.aftenposten.no/spesial/22juli/

"En grønn mann" - Tor Øyvind Westbye, fylkesleder i Miljøpartiet De Grønne i Sogn og Fjordane har endelig satt inn diskusjonen rundt flukten med fergen igjen, og jeg har også kommentert der:

http://bit.ly/Izqs7U

Jeanine Horntvedt
Innlegg: 21
Kommentarer: 1148

Kommentar #348
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

Og ja, det ville vært smart taktisk å trekke til seg "ild" fra ABB, for han var alene på øya, og da ville han ikke kunne skyte andre, ubeskyttede mennesker på Utøya på samme tid som han forbrukte ammunisjon på å beskyte en stålbåt.

Vedrørende overnevnte avledningsmanøver - Der minnet du meg på noe som AUF-leder i Hedmark Magnus Stenseth sa, som hadde jobbet i beredskapsgjengen på Utøya hele den uka.

(Øya hadde flere grupper med "beredskapsgjenger" som står angitt noen steder - hva var det de trente på?)

«Få alle til helvete av denne øya. Fort som faen!»

(...) Ved brygga hadde noen kommet seg opp i båten, «Reiulf», og de hadde begynt å ro vekk fra øya. Da motoren ikke fungerte. Vi svømte for livet da vi oppdaget at desperadoen var kommet over på vår side. Han startet raskt å skyte etter både oss og båten. Det sprutet kuler i vannet rundt oss, men til alt hell ble vi ikke truffet. Deretter ble det igjen stille, før han tydeligvis hadde gått videre rundt øya. For skytingen fortsatte.

Mye tyder på at vi kan ha reddet mange ved å svømme der vi gjorde. For det at han ble oppholdt med å ta oss, ga andre muligheten til å gjemme seg, og svømme fra den andre siden og utover (...)

http://bit.ly/IbOiIt


Jeanine Horntvedt
Innlegg: 21
Kommentarer: 1148

Ingen egeninteresser

Kommentar #349

I kommentar 347 fremhevet jeg bl.a Lars Johan Strand Vitsøs utsagn om at alle de som hentet dem i båter fra Utvika er helter og at de risikerte livet for ungdommene.

På kvinneguiden forum 22.12.2011 var det en bruker som kommenterte ganske så treffende:

"De som reddet barn på Utøya skal glemmes.De nektes medalje av Stoltenberg

Jeg har hele tiden hatt en ekkel følelse av at de som reddet menneskeliv på Utøya vil bli "glemt" av det offisielle Norge. Her var det jo mannen i gata som viste ansvar da det offisielle apparatet sviktet.

Og Stoltenberg virker utrolig sleip. Han har hele tiden ignorert de som gjorde grovarbeidet og forsøke å unngå å måtte hedre dem.

Utlendingene som gjorde en jobb har blitt hedret i sine hjemland. I Norge skal de glemmes, ignoreres og forties"

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=615170&st=20

Da er det heldigvis andre instanser som bryr seg.

De har ikke egne interesser å beskytte:

07.04.2012: Hedres for Utøya-redning: AUF-medlem Eirik Høie Mortensen får pris for sin innsats på Utøya.

"17-åringen er en av foreløpig 86 mennesker som skal hedres med Norges Livredningsselskap (NLS) sin hedersmedalje etter redningsinnsatsen ved Utøya 22. juli i fjor.

Den daværende 16-åringen reddet trolig livet til to personer, en ung jente og en mann, da han flyktet fra øya.


Han svømte med dem «på slep» i tjue minutter på deres flukt fra øya og terrortiltalte Anders Behring Breivik.

Deretter ble de alle plukket opp av en redningsbåt.

NLS har siden 1920-tallet hedret folk som har reddet andre fra drukning, men kun de som ikke har mottatt annen offisiell belønning (...)

www.h-avis.no/nyheter/hedres-for-utoya-redning-1.7171108

22.08.2011: Frank Frøshaug og andre Utøya-helter som risikerte livet ble ikke invitert til minneseremonien.

"Det er nok sjeldent de ekte folkelige heltene som får hederen etter ulike hendelser i samfunnet. For alt for ofte er det ledere og andre i fremskutte posisjoner som tar æren for at ting tross alt fungerer (...) Dagbladet har vært i kontakt med flere frivillige som aldri ble invitert til arrangementet, til tross for at de risikerte livet for å redde Utøya-undommene, lenge før politiet kom til stedet. Skulle gjerne vært der

Frank Frøshaug var en av heltene 22. juli, han var ute i båt lenge før politiet kom til stedet og ble beskutt.

Han var også i land på Utøya før Anders Behring Breivik ble pågrepet, for å se om noen av ungdommene som lå på stranda var i live, slik at han kunne redde dem.

Men han ble ikke invitert til den nasjonale minneseremonien, der Kong Harald og Jens Stoltenberg talte og noen av Norges fremste artister bidro.

http://fokusert.com/?p=12470

Jeanine Horntvedt
Innlegg: 21
Kommentarer: 1148

Kommentar #350

Forøvrig et hei, til alle bevisstløse journalister der ute.

Jeanine Horntvedt
Innlegg: 21
Kommentarer: 1148

Kommentar #351

Vedlegg til kommentar 349

Fra Ny Tids art: Derfor er de «Årets Nordmenn»

"Marcel Gleffe (32): Den tidligere DDR-borgeren og nå Siggerud-bosatte taktekkeren som ferierte med sin mor og far ved Utvika den 22. juli, som hørte skuddene på Utøya, og som med fare for sitt eget liv var den første på pletten med båt for å redde AUF-ere som svømte fra døden og for livet.

Gleffe har inntil nå fått fire priser i sitt fødeland, også fra Tysklands president, men ingen pris i det landet han bosatte seg i og der han reddet over 20 unge menneskeliv."

http://www.nytid.no/perspektiver/artikler/20111215/derfor-er-de-_arets-nordmenn_/


Jeanine Horntvedt
Innlegg: 21
Kommentarer: 1148

Oppdatering av kommentar 344

Kommentar #352

Kanskje ble debatten i Vårt Land som var raskt stigende slettet på grunn av at de ville nedtone "unødvendig oppstyr" i forbindelse med tildelningen av æresmedlemsskapet som akkurat nå ble Eskil Pedersen forunt?:



28.04.2012: Eskil Pedersen æresmedlem av Studentersamfundet (...)

Blir offisielt på nasjonaldagen.

Samfundet har i særs grad lagt vekt på at Eskil Pedersen var en av de første til å være en forkjemper for den demokratiske måten Norge har behandlet saken på, heter det i begrunnelsen for valget av AUF-lederen (...)

Andre prominente æresmedlemmer av Samfundet er Gro Harlem Brundtland, Jonas Gahr Støre, Kåre Willoch samt Maria Amelia (...)

www.adressa.no/nyheter/trondheim/article1814379.ece


Javel. Er det slik historien går... Vel, da vet vi det!


29.08.2011: Ingen foreslått til medalje ennå

Foreløpig har Handels- og næringsdepartementet ikke fått inn noen forslag om tildeling av Medaljen for Edel Dåd etter redningsarbeidet rundt Utøya 22. juli (...)

Forrige uke skrevet Ringerikes Blad at postdoktor Bjørn Ivar Kruke mener at de frivillige som reddet opp ungdommer fra vannet rundt Utøya burde tildeles Medaljen for Edel Dåd, men til nå har det ikke kommet inn noen forslag om tildeling av medaljen (...)

Medaljen - som kommer i både gull og sølv - kan deles ut til redningsmenn som selv satte livet i fare for å redde andre.

Postdoktor Kruke mener både dem som reddet ungdommer med båt rundt Utøya og dem som hjalp til etter ved Regjeringskvartalet i Oslo etter bombeangrepet der reddet andre uten tanke på egen sikkerhet (...)

Nærings- og handelsdepartementet opplyser at medaljen generelt henger meget høyt, og at det stilles store krav til den grad av fare redningsmannen har utsatt seg for.

Men hvis det kommer inn forslag om tildeling av medaljen etter terrorangrepene, vil disse blir vurdert (...)

Til sist er det Kongen i statsråd som deler ut Medaljen (...)

www.ringblad.no/nyheter/article5714828.ece



22.07.2011: UTØYA/OSLO (VG Nett) Desperate meldinger om hjelp ble lagt ut på nettet mens skytingen pågikk under AUFs sommerleir på Utøya (...)


I kaoset som oppstod på Utøya skal flere personer ha rømt ut i vannet - og lagt på svøm.

«Alle med båt i nærheten av Utøya. Dra og hent svømmende ungdommer som rømmer fra øya! Spre ordet!», ble også postet på Twitter (...)

www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/artikkel.php?artid=10080601




23.07.2011 - Lise og Ole reddet Utøya-ungdommer: "Vi så lik som fløt i vannet".

"Samboerparet Lise Berit Aronsen og Ole Haugen kastet seg i båten da de fikk høre om Utøya-skytingen på nyhetene."

Man hører Haugen forklare på opptaket at de kjørte bort til fergeleiet på Utøya hvor det sto en politimann.

Han spurte dem hva det var de drev med, og de forklarte at de bare var der for å hjelpe til!

Da fikk de beskjed av politimannen om å kjøre rundt ved Utøya, men å IKKE gå i land!

www.vgtv.no/#!id=42407




I artikkelen 23.07.2011, sier Haugen i tillegg: "Vi fikk beskjed om å finne folk i vannet"!


www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10080613




Dette var en liten båt. Politiet godkjente allikevel at disse menneskene utsatte seg for stor fare.


Men personene ombord i den godt beskyttede fergen, som flere av dem tok kontakt med politiet over telefon, fikk angivelig aldri meldinger fra noen som de pratet med om det samme?



Det nekter jeg å tro!


Moe Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 2858

Kommentar #353

Jørn Øverby måtte omsider rømme fra beskytningen etter å ha reddet flere titalls mennesker.

Så nå skal du begynne med grov hets mot ham også?
Moe Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 2858

Kommentar #354

Politiet godkjente allikevel at disse menneskene utsatte seg for stor fare.

Dette var etter at Breivik var arrestert, for som det står:

"De turte ikke komme ut før vi sa at personen som skjøt var tatt."

Politiet beordret faktisk folk vekk av hensyn til sikkerheten deres, men mange ignorerte dette. Og når du igjen hetser de som var i MS Thorbjørn så glemmer du at det var en helt annen situasjon.

Faktafeil på faktafeil, Jeanine. Dette begynner å bli tragikomisk.

Inge Kristiansen
Innlegg: 30
Kommentarer: 4181

Kommentar #355

Terroraksjonen på Utøya er det kun ABB som kan lastes for. Og det er helt naturlig at mennesker er livredde i en slik situasjon de var i. Spørsmålet som er nå debatteres er noe annet, nemlig; Hvor lenge etter at man har kommet i trygghet har man moralsk rett til å føle frykt og panikk?

Jeg er av den oppfatning at de som kom seg ombord i MS Torbjørn var de facto trygge da båten hadde bakket ut fra Utøya. Spørsmålet blir således, - hvor lenge kan man legge til grunn at de FORTSATT skulle føle frykt for tap av eget liv. Kapteinen på MS Torbjørn som allerede visste at sin samboer var skutt, var naturligvis opprørt. Da er det gripende å lese at det var nettopp kapteinen som ville returnere etter meget kort tid. Denne artikkelen forteller om dette: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Dette-skjedde-p-MS-Thorbjrn-6736431.html#.T4_ng7NUw_M Et sitat fra artikkelen: "Ifølge flere er kapteinen nå «ute av seg». 50–100 meter fra land forteller han at kona er skutt. Kapteinen sier han vil snu og kjøre tilbake til Utøya. Det blir en diskusjon, men kapteinen overtales til å kjøre videre. De «motiverte» ham til å fortsette, sier en annen i avhør."

Det at kapteinen i de første minuttene var opprørt er meget forståelig. Men, de andre, - de som ikke allerede hadde opplevd det kapteinen hadde opplevd, hadde ingen moralsk rett til å være paniske da de var i båten, trygt ute på vannet. Og det er her kritikken kommer inn. Nemlig hvorfor gjenvant de ikke roen og begynte å tenke på hva de kunne gjøre for de andre, de som fortsatt var igjen på Utøya. Og det er her, i denne situasjonen at lederegenskaper skulle ha manifistert seg - hos noen fra AUF... Kanskje fra Eskild Pedersen selv, siden han tross alt var leder av AUF???

I Aftenposten-artikkelen som jeg linket til ovenfor, ser vi de motsatte! AUF'erne "motiverte" kapteinen til å fortsette mot Storøya. Dette er det motsatte av å vise omtanke for de som var igjen på Utøya. AUF'erne kunne når som helst i løpet av halvtimen de var på vannet ha fattet seg og ombestemt seg med hensyn til å gå land. De kunne ha snudd og satt ferden tilbake til farvannet utenfor Utøya. Som vi ser i artikkelen så valgte kapteinen å hjelpe til med hjelpearbeidet natten igjennom, etter at hans "motivatorer" hadde forlatt ham. Dette sier mye!

Noen dager etter 22/7 kom de første intervjuer med forklaring fra Eskild Pedersen angående båtturen. Han fortalte at de i båten trodde at hele landet var utsatt for kupp og at politiet ikke kunne stoles på. Og at det var denne årsaken til at de vaket rundt på vannet i en halv time før de gikk i land like ved Storøya. Denne forklaringen er i mine øyne noe som har kommet til, som en "rasjonell" forklaring i ettertid. Men, den henger ikke på greip. Denne artikkelen viser noe om dette: http://www.dagbladet.no/2012/04/28/nyheter/innenriks/drap/terror/anders_behring_breivik/21344774/ Og et sitat:

"112: - Politiets nødtelefon
EP: - Dette er Eskil Pedersen. Leder av AUF. Eh... Utøya.
112: - Ja
EP: - AUFs sommerleir er under angrep av en mann som skyter med våpen.
112: - Ja, fullstendig klar over det. Han er utkledd i politiuniform?
EP: - Heh, ja, han er i politiuniform?
112: - Ja, er han der? Han bærer et automatvåpen. Kan dere komme dere i sikkerhet?
EP: - Ja, vi er i en båt, eh, nå, men vi er bare noen få, det er mange hundre på øya.
112: - Ja, jeg er fullstendig klar over det. Dere må komme dere i sikkerhet. (Visste politiet at de var i stålbåten og i trygghet???)
EP: - Vi må komme oss i sikkerhet, sier politiet. (her snakker vel E.P. til andre på båten?)
112: - Ja, dere må komme dere i sikkerhet. (Visste politiet at de var i stålbåten og i trygghet???)
EP: - Men sender dere mennesker?
112: - Vi sender mennesker. Vi har mennesker på vei.
EP: - De har mennesker på vei. (her snakker vel E.P. til andre på båten?)
112: - Ja
EP: - De har sagt de har mennesker på vei, de er klar over det. (her snakker vel E.P. til andre på båten?)
112: - Ja, vi er klar over det, takk. Hei." (sitat slutt) (mine kommentarer i parantes og kursiv)

Denne avskriften viser flere ting: For det første at politiet selv visste på dette tidspunktet at det var bare en gjerningsmann, selv om de i lang tid etter miseren med den lille røde båten, hevdet at de var under den tro at det kunne være opptil 5 geværmenn på Utøya. Dette viser at noen av politiet's representanter har forklart seg anderledes enn hva de faktiske forholdene var.

Dernest så viser det at Eskild Pedersen ikke hadde mistro til politiet som sådan siden han de facto ringte politiet. Og han fikk høre denne setningen: " 112: - Ja, fullstendig klar over det. Han er utkledd i politiuniform? " - "UTKLEDD" er et nøkkelord her! Og da de gikk i land ca. en halv time senere haiket de rett til politiet i Hønefoss, så denne frykten for politiet, som forklart i ettertid, kan synes å være en form for rasjonalisering.

Denne setningen fra utskriften er også interessant: " EP: - Heh, ja, han er i politiuniform? " Spørsmålstegnet tyder på at Eskil Pedersen var i spørrende tone ovenfor 112, så dette tyder på at Eskil Pedersen selv ikke hadde sett ABB. - Hvorfor så redd for politiet som sådan, da?

Gjort er gjort, man for ikke forandret det som har skjedd, så en kritikk av handlingene til menneskene ombord på MS Torbjørn kan synes strø salt i såret. Men, mye av kritikken kunne vært stilnet om Eskild Pedersen selv i ettertid hadde vært åpen på at de var redde, og at de skulle kanskje ha gjort ting anderledes. Hadde han sagt noe slikt så ville vi kunne sagt og tenkt at, "joda, det er lett å forstå dette..." Men når slik erkjenelse ikke kommer, men heller det motsatte, at man prøver å skape et røykteppe for hva som skjedde, - ja da skaper det med rette grobunn for kritiske spørsmål.

Det som nå virker helt ufattelig er at alle de som med fare for egne liv hjalp de svømmende, ikke får anerkjennelse fra regjeringen. Jeg tolker denne unnlatelsessynden fra regjeringshold som et misforstått forsøk på å unngå at vi for se kontrasten mellom de frivillige's handlinger og den til de ombord i MS Torbjørn. Dette er misforstått ønske om å skjerme Eskild Pedersen siden vi allerede vet hva som faktisk har skjedd. Da vil utelatelsen av å anerkjenne de frivillige faktisk bidra til det motsatte, nemlig å bidra til at oppmerksomheten om dette temaet fortsatt vil leve i lang tid fremover.

Jeanine Horntvedt
Innlegg: 21
Kommentarer: 1148

Kommentar #356
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

Dette er misforstått ønske om å skjerme Eskild Pedersen siden vi allerede vet hva som faktisk har skjedd. Da vil utelatelsen av å anerkjenne de frivillige faktisk bidra til det motsatte, nemlig å bidra til at oppmerksomheten om dette temaet fortsatt vil leve i lang tid fremover.

Ja, det er bra det settes på trykk, det som mange undrer seg på.

Og jeg slutter meg til dine observasjoner.

Westbye har også drøftet disse forholdene, og satt opp to vesentlige punkter i blogginnlegget han skrev "Mitt råd til Eskil Pedersen" under kommentarene som fulgte:

"Det er to grunner til at jeg tar opp denne saken, vel vitende om at det kan ble en alvorlig belastning for Eskil Pedersen å bli konfrontert med det.

1. Eskil Pedersen er 27 år og leder for norges mest innflytelsesrike ungdomsorganisasjon, har direkte kontakter opp i statsapparatet og besitter dermed betydelig makt.

Han har også ambisjoner om videre politisk karriere, og kan ende opp som våre framtidige leder.

Han er ikke en tilfeldig ungdom som jeg har bestemt meg for å henge ut.

2. Eskil Pedersen og AUF har med hjelp fra AP og venner i betydningsfulle posisjoner lagt press på norske medier for å fortie denne saken.

Han har også kommet med en rekke bortforklaringer, og har tildels forsøkt å legge ansvaret for egne vurderinger over på andre.

Det er et kraftig brudd på oppfordringene som kom fra samme hold ikke om mer åpenhet og demokrati.

Det er dobbelmoral. Derfor bør det snakkes om."

http://bit.ly/Iln7zd

(Mine uthevinger).

Når jeg leser den refererte telefonsamtalen som foregikk mellom EP og politiet reagerer jeg også sterkt på at han kun valgte å opplyse dem om at han og andre befant seg i "en båt" og ikke ombord i MS Thorbjørn som naturlig ville være, og som han meget vel var klar over at fungerte som det største og sikreste fartøyet på øya med plass til svært mange mennesker.

Hvorfor unnlot han å si det?

Jeg vil med det samme fremheve videointervjuet og artikkelen med Adrian Pracon: "AUF ville hindre Utøya-bok" av 03.04.2012, på bakgrunn av AUF-ledelsens beskjed til ham om å "droppe boka" «Med hjertet mot steinen» der han bl.a forteller om sine egne tanker og følelser rundt 22.juli

http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.8061885

(utdrag fra boka):

«Det kan ikke ha vært lenge etter at jeg oppdaget «MS Thorbjørn» ute i fjorden, midt i ferjeleie. Båten så tom ut. Den drev sakte mot landssiden. Det lå et håp i å se den. Noen hadde kommet seg unna. Det betydde jo også at noen ville komme tilbake. Var det derfor den hadde stoppet opp? Da den istedenfor å snu eller fortsette inn til brygga, brått la om kurs mot nord og gradvis forsvant ut av syne, var det ikke til å fatte. Skjedde det noe på landsiden? Hvorfor la den ikke til? Vi var fanget på øy med en mann som ville drepe oss. «MS Thorbjørn» var vårt eneste håp for å komme oss vekk og nå hadde den forlatt oss. Våt, kald og alene - fra min plass på steinen virket Utøya nå som det mest forlatte stedet på jordens overflate», skriver Pracon."

(Mine uthevinger av teksten som media har stadfestet som riktig)

I videointervjuet sier Pracon at mennesker som er rammet av tragedien meget vel kan stille opp i debatter og sette spørsmål ved det som har skjedd, og understreker at man ikke skal la seg tie til taushet!

Reporteren viser utdrag fra en e-post fra AUFs generalsekretær Tonje Brenna: "AUF har aldri bedt noen om å ikke skrive bok".


Tja... I art. ”Mediene sørget for lenge” fremhevet i alle fall Hilde Haugsgjerd at AUFs advokat ringte avisen for å stoppe reportasjen om MS Thorbjørn.

http://bit.ly/I8Dtct

Med dette som utgangspunkt, vil det ikke da være rimelig grunn til å anta at AUF har gjort faktiske forsøk på å stanse en hel bok?

Så ble det påstått at flere medier hadde forfalsket et av Pracons utsagn:

Det var «ikkje til å fatta» at ferja – med AUF-leiaren om bord – forsvann utan å ta med fleire, skriv han i den nylanserte boka si om 22.juli-marerittet: «Hjertet mot steinen» (...) Pracon presiserer overfor NRK at desse orda i boka ikkje var meint som kritikk, men at han stilte seg uforståande til at båten – som heile tida hadde gått mellom Utøya og Utvika – plutseleg enda kurs 22. juli. (...)
http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.8073490

Cappelen Damm ba om at forholdene måtte rettes opp, i kunngjørelsen "Feil om MS Thorbjørn-kritikk"

http://bit.ly/HYe4zR

Rett etter trakk Cappelen Damm boka tilbake, med forklaringen

20.04.2012:"Årsaken er at boken inneholder flere sitater fra en 15-åring som ble drept, uten at de etterlatte er blitt spurt."

http://bit.ly/Ilkz2o


Jeanine Horntvedt
Innlegg: 21
Kommentarer: 1148

Idioti

Kommentar #357

Moen: I kommentar 353 har du tatt med et sitat fra det jeg skrev: "Jørn Øverby måtte omsider rømme fra beskytningen etter å ha reddet flere titalls mennesker"

Og du konkluderer:

"Så nå skal du begynne med grov hets mot ham også?"

Jeg hadde egentlig avsluttet all diskusjon med deg, og forklaringen har jeg allerede gitt, men denne horrible synsingen var såpass grov at du klarte å provosere meg til å reagere!

Du har lagt deg på en meget spesiell tolkning av det jeg skriver generelt, og jeg viser herunder spesielt til to av punktene i

Arne Næss' normer for saklig diskusjon.

1. Unngå tendensiøst utenomsnakk

Eksempler: Personkarakteristikker, påstander om motpartens motiver, årsaksforklaringer til argument.

4. Unngå tendensiøs bruk av stråmenn

Dette vil si å tillegge motstanders standpunkt et innhold han ikke står inne for.

Dine gjentatte forsøk på å diskreditere meg ved å tillegge meg motiver, meninger og synspunkter jeg overhodet ikke har, er det reneste idioti, verken mer eller mindre! Du er ikke å bli tatt seriøst!

Moe Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 2858

Kristiansen bestemmer når du får lov til å være redd!

Kommentar #358
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

Spørsmålet som er nå debatteres er noe annet, nemlig; Hvor lenge etter at man har kommet i trygghet har man moralsk rett til å føle frykt og panikk?

Jeg kan knapt tro det jeg leser. Her sitter altså Kristiansen trygt hjemme hos seg selv og forteller mennesker som har vært i livsfare når, hvor og hvordan de har lov til å føle frykt!

Dette er såpass lavmål at jeg faktisk sliter med å finne de riktige ordene for å svare på dette ondskapsfulle, umenneskelige mølet. Så jeg tror jeg like gjerne avslutter der før jeg skriver noe jeg vil angre på senere.

Inge Kristiansen
Innlegg: 30
Kommentarer: 4181

Er vi i konstant følelse av frykt?

Kommentar #359

Håvard Moen har fortsatt ikke tatt til seg de fornuftige debatt-tipsene Jeanine Horntvedt på nytt gjentok i #357. Det er vel kanskje for mye forlangt at Håvard Moen skal slutte med å tillegge meninger hans motdebattanter ikke har???

Allerede i overskriften av Moen's #358 kommer han med en tilleggelse! Jeg utfordrer Håvard Moen i å underbygge at han har dekning for det han klarte å insinuere!

I selve kommentarer skrev Håvard Moen dette: "Dette er såpass lavmål at jeg faktisk sliter med å finne de riktige ordene for å svare på dette ondskapsfulle, umenneskelige mølet." - På nytt har jeg en utfordring til Håvard Moen: Kom med underbyggelse på at min kommentar 355 er både "ondskapsfull" og "umenneskelig". Samt at det er "møl"!

Videre så registrerer jeg at Håvard Moen fullstendig hopper bukk over de prinsipielle betraktninger som finnes i det han siterte meg på, i bolken øverst i #358. For dette er prinsippielle spørsmål som er ikke kun forbeholdt Utøya-terroren. Tvert i mot, disse prinsippielle spørsmål er almenngyldige. Og jeg gjentar:

Hvor lenge har man moralsk rett til å føle seg i en fortsatt tilstand av frykt og panikk når man de facto har kommet i trygghet?

Hver dag skjer det traumatiske hendelser verden over. Heldigvis blir mange reddet av andre -"med-forulykkede", enten det dreier seg om flyulukker, båtulykker, krigslignende hendelser, etc.

Skal vi følge Håvard Moens implisitte mening; at vi ikke skal kunne evne å fatte oss etter en traumatisk hendelse; Komme oss ut av en tilstand av å føle oss paralysert, sjokkert, overvelmet, etc?

Eller skal vi følge min mening: at vi bør kunne evne å fatte oss, og komme ut av en tilstand i sjokk, etc. når vi selv vet at vi er de facto trygge?

Jeg håper virkelig ikke Håvard Moen's tanker for støtte. Tvert i mot, jeg er av den mening at det vi trenger er en kollektiv bevissthet om at i traumatiske hendelser så er det vi selv som må trå til, vi kan ikke alltid stole på at noe myndighetsorgan skal komme støttende til - så og si med det samme. Og her er tidsaspektet viktig! For ved diverse traumatiske hendelser, så står det om sekunder og minutter. Da er det viktig at vi som samfunn har innbyggere som er robuste nok mentalt, til å evne å fatte seg etter at den umiddelbare faresituasjonen er over.

Det som har skjedd kan vi ikke få gjort noe med. Men vi kan alle trekke lærdommer av det som skjedde, slik at vi som samfunn står bedre rustet ved neste store traumatiske hendelse, f.eks en skipsforlis. Da er det faktisk kontraproduktivt å ytre de tanker Håvard Moen har gjort. Det vil sende et fullstendig feil signal om at det er fullstendig greit å forbli i en paralysert tilstand av hjelpeløshet - selv lenge etter at personen(e) faktisk er i trygt miljø!

Jeg ønsker at vi skal alle lære dem - den oppvoksende generasjonen, og fortsatt holde ved like kunnskapen - for oss litt opp i årene, at vi er nødt til å trå til selv også! En gang kan kanskje vi her på "Nye meninger" hjelpe noen i nød. En annen gang er det kanskje vi som er avhengig av hjelp fra andre. Jeg vet hvilket samfunn jeg ønsker, og det er noe helt annet enn det Håvard Moen ønsker seg. Jeg håper det store flertallet av Norges befolkning er enig med meg i spørsmålet om dette temaet; Nemlig evnen til å trå til der det trengs! En slags kollektiv "bataljon" av frivillige med tilstrekkelig grad av personlig mot.

I morgen er det 1. mai, og for oss som er interessert i arbeiderenes rettigheter, så viste historien om kampen for større rettigheter noe av det jeg berørte ovenfor, nemlig viljen til å yte noe også for sine medmennesker, selv når man selv kanskje var i en "trengt situasjon". I god gammel arbeider-tradisjon bør vi gjenreise trua på oss selv!

Del dette innlegget: