Faiza ringte fra bagasjerommet på en bil i over en og halv time til politiet uten at de kunne spore henne.
"Nødanropet fra Faiza Ashraf pågår fra 06.44 til 07:21, men noen minutter pause underveis."
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10082936
Det må jo være noe grunnleggende feil prioriteringer ute og går når man ikke forbereder seg til slike situasjoner. Å bruke hundrevis av millioner, kanskje milliarder på totalovervåkning, DET har de råd til.
Jeanine Horntvedt, jeg slutter meg til de som har berømmet ditt innlegg og påfølgende kommentarer.
Politiet i Oslo prøvde seg med en slags løgn da de hevdet at politihelikopteret ikke er egnet til transport av noen topputrustede politibetjenter. Deres påstand står ikke til troendes, sjekk følgende nettartikler:
http://oslopuls.aftenposten.no/byliv/article571839.ece
og
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC_135
Deltastyrken som kom seg i båt til Utøya talte ca. 9 - 10 mann. Slik jeg ser det ville selv en landsetting enten på Utøya eller ved campingplassen på den andre siden med "bare" 4 mann gjort stor forskjell. Det beste ville vært om de ble landsatt på Utøya med en gang, selvsagt, med hensyn til å forhindre unødig tidstap.
Dernest så ville selv en liten styrke på "bare" 4 mann likevel kunne "ta ut" den trusselen ABB sto for. Så jeg også, Jeanine Horntvedt, reagerer slik du har gjort. Hvert minutt betød noe! Det er å håpe at myndighetene lærer av denne tragedien slik at de innarbeider nye rutiner for å få ned responstiden i fremtiden. Menneskeliv betyr uendelig mye mer enn noen ekstra millioner til politiet hvert år fremover!
Antyder du at han også slik da kan tilgis?
Det er vel ikke opp til oss å tilgi. Først og fremst må vi tilgi oss selv slik at hatet og sinnet blir borte. Det er ikke til å leve med.
Møllersen,
ditt forsøk på å latterliggjøre trådstarter finner jeg direkte usmakelig.
Jeg har ikke registrert at noen har satt frem et ønske om pansra Chinok med en barskintropp. Hvor har du dette fra?
Jeg har ikke gjort noe forsøk på å latterliggjøre. Det må være din merksnodige form for humor som slår inn.
Chinooken er avbilda på Onar Åms blogg, som er sitert i trådstarten som "sannhetsvitne".
"Pansra" var bare et passende adjektiv i farta -jeg regner med at de fleste militærhelikoptre er pansra til en viss grad.
"Barskingtropp" blir det automatisk av spesialenheter som denne.
- - -
Å ta lærdom av politiets innsats på Utøya er på sin plass, men denne tråden bærer preg av en oppramsing av "alt som var feil", mens alternativene har liten faglig tyngde, og blir ikke sammensatt til en helhet. Altså lite konstruktivt.
Menneskeliv betyr uendelig mye mer enn noen ekstra millioner til politiet hvert år fremover!
Jeg håper bare så inderlig at politiet klarer å passe på den massemorderen slik at han ikke får igangsatt fluktplanene sine og tatt enda flere liv! Det er nemlig hva han planlegger iflg rykter som siver ut fra hans manifest. Det er som kjent ikke langt mellom det å være geni eller gal. Eller begge deler.
Forestill dere den slags krise! Jeg får frysninger.
Og kom ikke å si at det er umulig! Forrige ukes massakre viste igjen at virkeligheten er langt verre enn den verste fantasi. Sist jeg husker det skjedde var bl.a. ved Orderud-drapene.
Det er å håpe at myndighetene lærer av denne tragedien slik at de innarbeider nye rutiner for å få ned responstiden i fremtiden.
Takk for det Kristiansen.
Og sitatet slutter jeg meg helhjertet til.
Man reagerer ulikt når katastrofen rammer, og ingen manual over sorgfaser inneholder en fasit.
Men fellesnevnere finnes, og en av dem vil for mange i løpet av prosessen være et ønske om å snu hver stein for å finne ut hva som kunne vært gjort annerledes, ting som kunne forhindret at katastrofen ble en realitet.
Dette håper jeg at politikerne heretter tar på alvor, og som du sier - innarbeider nye rutiner for å få ned responstiden i fremtiden og bevilger de økonomiske midler som er påkrevet!
KRISEREAKSJONER
REAKSJONER ETTER HARDE PSYKISKE BELASTNINGER
En viktig debatt som Jeanine Horntvedt har startet, men i massemediene kan dette bli en vanskelig debatt, fordi enkelte kan føle seg lastet for naiv oppførsel og generell ignorans.
Det jeg synes er underlig, er at NRK har en raskere responstid med sitt helikopter enn Politiet. Årsakene til dette kan være så mangt, men det er likevel et paradoks.
Det er ikke så mange år siden at Politiet ikke hadde noe helikopter overhodet. Det som da ble kjøpt inn, var av en mindre type, som typisk brukes til å følge med i trafikk og kriminelle på flukt osv. Slik det er allerede er nevnt egner det seg ikke til å landsette tropper med. Utøya ligger på en plass et stykke inn i landet, og helikopter av større type slik jeg nevnte ville vært mest hensiktsmessig, men det tror jeg altså ikke beredskapstroppen har tilgang til.
Det er kun militære spesialstyrker som bruker helikoptere av større type. Vet ikke om det er Black Hawk eller noe i den duren, men disse opererer for tiden i helt andre land enn Norge. De er opptatt med å krige for andre makter. Det er også et paradoks. Det finnes ingen "kommandosoldater" e.l. som er i beredskap i Norge, og i den grad de finnes er de ikke en del av Politets virksomhet, og settes ikke inn i slike situasjoner.
Politiets beredskapstropp bruker altså bil og båt, og denne troppen opptrådte slik de var trenet til og gjorde nok alt ting korrekt sånn sett. De fikk problemer med båten som kjent, og måtte finne en annen. Det forsinket dem ca. 10 min. Det kan også ha vært andre problemerer som kommunikasjon og logistikk. Det er meget kritiske ting som gjøres FØR beredskapstroppen settes inn.
Noen husker kanskje FBI sin beleiring av sekten i Waco? Det tok dem 50 dager og endte med at huset brente ned og 76 mennesker omkom. Det finnes aldri et fasitsvar for de som driver med slike operasjoner og mange ting kan gå galt underveis.
Det finnes ingen "kommandosoldater" e.l. som er i beredskap i Norge, og i den grad de finnes er de ikke en del av Politets virksomhet, og settes ikke inn i slike situasjoner.
De finnes, de er i beredskap, men de er riktignok ikke innbefattet i politiets ordinære virksomhet.
FSK kan imidlertid benyttes i nasjonale krisesituasjoner - vel og merke på anmodning fra politiet.
Se opplysningene som fremkommer i siste innlegg på foregående side: "Telefonen fra politiet kom aldri".
Når du linker deg inn på første artikkel, opplyses det bl.a:
"De som imidlertid aldri kom, er de som regnes for å være en av de beste spesialstyrkene i verden, Forsvarets spesialkommando (FSK).
Styrken, som er basert på Rena, ble opprettet for å være en del av landets terrorberedskap, og deltar blant annet i Afghanistan. De trener ofte sammen med politiets beredskapsgruppe «Delta», og skal fungere som en støtte for denne gruppa.
Det er politiet som har ansvaret for å anmode om støtte fra Forsvaret, og ingen kan rykke før de blir bedt om det.
Flere uavhengige kilder fra ulike deler av Forsvaret stiller seg svært uforstående til at telefonen aldri kom forrige fredag.
Det tok én time fra politiet fikk melding om skytingen på Utøya til gjerningsmannen var tatt, og det er i ettertid blitt stilt mange spørsmål om hvorfor det tok så lang tid (...)
Hadde både Forsvarets helikoptre og FSK vært utkalt etter at bomben smalt i Oslo, ville de kunne ha kommet seg fort til Utøya da meldingen om skytingen kom, sies det.
Ingen ønsker å stå fram med navn fordi de ikke ønsker å kritisere politiet direkte."
Tormod Lid, jeg er enig med det meste du skriver i kommentar nr. 26, bortsett fra dette: "slik det er allerede er nevnt egner det seg ikke til å landsette tropper med." -- Det er er en slags løgn politiet prøver å gjemme seg bak, men jeg mener den påstanden er feil. Jeg henviser til de to linkene jeg kom med i kommentar nr. 21. Sjekk wiki-linken der opp mot linken som viser spesifikasjonene til forsvarets helikoptere, de nærmeste er stasjonert på Rygge, ifølge det jeg fikk med meg for et par dager siden i media: http://no.wikipedia.org/wiki/Bell_412 Eurocopter EC135 kan ta med seg 7 passasjerer i tillegg til piloten. Politihelikopteret har et par gyrostabiliserte kameraer på undersiden, de veier sikkert ikke mer enn et par hundre kilo, så politihelikopteret kunne med hensyn til vekten tatt med seg minst 4 topputrustede politimenn. Og siden det meste av utstyret inni kabinen er slik vi kan ane av den første linken (oslopuls) så er det heller ikke noen problemer med volumet i kabinen i å ta med seg minst 4 topputrustede politimenn. Så det politiet prøver seg på, er å få oss til å tro at det ene helikopteret som Oslo-politiet har, er av en egen spesiell karakter, helt ulikt de andre lands operatører av det samme helikopteret. -- Er det troverdig?
Som jeg skrev i min forrige kommentar, så ville selv en liten styrke på "bare" 4 topputrustede politimenn gjort mye med å "ta ut" den trusselen ABB representerte. Hvorfor fikk ikke politiet "haik" med luftambulanser? Ifølge media sto det 8 ambulansehelikoptre på fastlandsiden av Tyrifjorden, allerede før situasjonen var avklart. Hvorfor tenkte ikke politiet på dette med å få haik med diverse andre helikoptre? Spesielt når de visste at rapportene gikk ut på at en mann med politiuniform gikk rundt og skjøt ungdommen, en etter en. Da er det naturlig å tenke på løsninger som får uskadeliggjort trusselen på kortest mulig tid - for nettopp å forhindre drap på enda flere mennesker.
Her mener jeg at politiet har sviktet med å tenke på alternative løsninger. Selv "bare" 4 politimenn fra Delta i et eller annet helikopter, og resten transportert med bil, ville gjort mye for å forhindre ytligere drap. Vi vet fasiten; ABB overga seg med en gang, om det "bare" hadde vært 4 politimenn der, hadde sansynligvis ikke det gjort noen forskjell, ABB ville likevel ha overgitt seg.
Det som skjedde for en uke siden bør myndigheten lære noe av. Det finnes mange sivile mennesker og "vanlige" politimenn med gode skytterferdigheter, jeg mener myndighetene bør satse mer på den "vanlige" politimannen, den "vanlige" mannen og å styrke Heimevernets ressurser. Det er sagt tidligere i debatten, det var den "vanlige" mannen som først reddet ungdommen fra Utøya, og vi bør tenke på hva Norge kan gjøre for å ta vare på denne ressursen - mennesker med mot og kompetanse om det ene og det andre.
En gammel elgjeger kunne i det minste ha gitt ABB noe annet å tenke på og kanskje gitt flere ungdommer dekkild mens de svømte mot land. Hva ville skjedd om det hadde vært flere enn ABB og plutselig gitt både politiet og FSK hendene fulle. Eller om det hadde skjedd i Bergen eller Trondheim der det blir snakket om ville gå mye lengre tid? Det som nesten uten unntak skjer er at det kommer ut en "informasjonsdirektør" og finner på unnskyldninger om det går galt, og dersom man stiller spørsmål om man er godt nok forberedt til neste gang så sier de alltid at "beredskapen er god nok" eller noe lignende. Dette gjelder flere offentlige sektorer. Prøv f. eks. å stille spørsmål om kreftbehandlingen eller fødetilbudet er godt nok så tar "informasjonsdirektørene" (tidligere journalister som er nikkedokker for et styre) sjelden eller aldri kritikk uansett om man har avdekket helt hinsides somling med diagnosestiling og lignende. Selv om man etter sigende har "øvd og øvd" etter bomben i Sverige ved juletider i fjor så viste det seg at man har langt dårligere responstid enn vanlig ambulansevirksomhet. I slike ekstreme situasjoner så kan den eneste hjelpen som kommer frem i tide være fra den vanlige sivilbefolkningen.
Det finnes mange sivile mennesker og
Men er ikke dette et ansvar som ligger hos politikerne å bestemme, og ikke hos politiet?
Dessuten ankom massemorderen til Utøya utkledd som politi. I en vanlig bil, ikke politibil.
Om politiet skulle ha haiket med medias helikoptre (som forøvrig kunne vært en god ide under andre forhold), ville det kanskje skapt enda mer frykt og kaos og tvil hos de skrekkslagne ungdommene om hvorvidt det kom flere medsammensvorne med massemorderen - ned fra luften.
Hadde massemorderen klart å ta slottet eller Aps kontorer, kunne kanskje de grusomme massemordene overfor uskyldig ungdom på Utøya vært unngått? De fleste på Slottet og i Aps hovedkontorer var på ferie. Misforstå meg rett, jeg ønsker ikke hverken Slottet eller andre skadet. Utrolig at den mannen med slike vanvittige terrorplaner kunne herje vilt så lenge uten at noen fikk mistanke!
Har i natt hatt mareritt. Om at massemorderen klarer å rømme slik planen hans er.
Som jeg skrev i min forrige kommentar, så ville selv en liten styrke på
Hvorfor fikk ikke politiet "haik" med luftambulanser? Ifølge media sto det 8 ambulansehelikoptre på fastlandsiden av Tyrifjorden, allerede før situasjonen var avklart. Hvorfor tenkte ikke politiet på dette med å få haik med diverse andre helikoptre? Spesielt når de visste at rapportene gikk ut på at en mann med politiuniform gikk rundt og skjøt ungdommen, en etter en. Da er det naturlig å tenke på løsninger som får uskadeliggjort trusselen på kortest mulig tid - for nettopp å forhindre drap på enda flere mennesker.
Her mener jeg at politiet har sviktet med å tenke på alternative løsninger. Selv "bare" 4 politimenn fra Delta i et eller annet helikopter, og resten transportert med bil, ville gjort mye for å forhindre ytligere drap." (sitat slutt)
Det lurer jeg også på.
Gjerningsmannen skulle ha blitt uskadeliggjort fra lufta noenlunde umiddelbart, eller som Gifford har sagt - av skarpskyttere på land!
Bortforklaringer ihjeltielser og halvsannheter florerer allerede som forventet, og blålilla tjenestemenn holder krampaktig fast på at de har opptrådt uklanderlig hva tiden for pågripelsen angår med forurettet mine når pressen går dem på klingen - under påstander om at de allerede har sagt det som skal sies.
De har sagt en god del - ja, men man kan også stille spørsmål rundt deres seleksjon av gitte opplysninger i kontekst av langt bredere viten de bør sitte inne med vedrørende akkurat dette.
Utdrag fra kommentar 4 på foregående side
"Oslo-politiet mener det fraværende politihelikopteret ikke hadde alvorlige konsekvenser for utfallet av katastrofen.
Johan Fredriksen, som er politi-inspektør og leder for fellesoperativ seksjon i Oslo politidistrikt, mener politihelikopteret ikke ville gjort særlig forskjell i forhold til liv og helse.
Hadde det vært tilgjengelig, ville det blitt brukt til å observere og dokumentere det som skjedde."
"OBSERVERE OG DOKUMENTERE"!"
Så endres både kart og terreng drastisk:
Fra kommentar 7
(...) Først en time senere, klokka 19.26, gikk det anmodning til 720-skvadronen på Rygge om helikopterbistanden som beredskapstroppen normalt benytter til forflytning og som skarpskytterpost.
Oslo-politiets stabssjef Johan Fredriksen fastholder at det ville vært lite egnet å bruke helikopter som plattform for en skarpskytter for å ta gjerningsmannen på Utøya.
Vi måtte ha fastslått om gjerningsmannen kunne ha skjult seg blant ofrene. Å skyte inn i en menneskemasse ville vært urealistisk, sier han (...)
I overnevnte kommentar utelates kritisk viktig informasjon som det ikke kan herske mye tvil rundt at var stabssjefen bekjent, i det man slett ikke må ta ham av alle mennesker for å være en ubriefet ignorant:
Skrekkslagne Utøya-deltagere ba om hjelp på Twitter
«vi sitter ved vandet. En mann som skyter ikledd politiuniform. Hjelp oss ift når politiet kommer», skrev sentralstyremedlem i AUF, Kjetil Vevle på Twitter.
Meldingen ble postet i overkant av to timer etter at en eksplosjon rammet regjeringskvartalet i Oslo sentrum. (ca. kl. 17:30) (...)
Samtidig med disse meldingene kom det stadig flere rapporter om at en person ikledd politiuniform hadde begynt å skyte personer på Utøya, deriblant fra øyenvitner som ringte til VG Nett
(...)"
Allikevel ble heller ikke en av de beste spesialstyrkene i verden - FSK - tilkalt.
Jeg tipper mye av problemstillingene du fremlegger kan ha bakgrunn i følgende faktor.
Offentlige myndigheters manglende vilje og mot til å tenke og handle selv, i stedet for å følge boka.
Politiet er kanskje ikke den av de offentlige etater som er verst på dette området, for der er nok NAV og Tollmyndighetene helt enerådende.
Tankesettet i disse to etatene ser i alle fall ut til å være:
"La oss ikke vurdere noen som helst situasjon basert på omstendigheter og fakta, for så å trekke fornuftige konklusjoner basert på vår kompetanse og erfaring. Nei, la oss heller slå opp i boka for å se hva våre politiske myndigheter har fortalt oss at er den rette konklusjonen i alle saker."
Jeg tipper at tanken om å få tak i en skarpskytter og så henge seg med Luftambulansen, eller et av pressens helikoptre, sitter lengre inne enn å sjekke hva boka sier om hvordan dette skal håndteres. Politiet er nok mer vant til å tenke kreativt og utenfor boksen enn de fleste andre, men selv der tror jeg ikke annerledesløsninger ofte blir godt mottatt.
I Norge blir du nok stilt mer til ansvar om du ikke følger boka og iverksetter tiltak og beslutninger som skulle føre til unødvendig bruk av penger, enn om du følger boka og lar være å iverksette tiltak og beslutninger som kan føre til personlige tragedier, personskade eller kanskje til og med tap av liv.
Vi fulgte bare boka, så derfor er det ikke vårt ansvar.
For å være litt balansert får vi berømme Statens Landbruksforvaltning for en midlertidig fjerning av toll på roser.
Det kan du ha rett i.
Og ansvarsfraskrivelsen går blant slik!:
Norway Police Respond to Criticism for Delay in Reaching Shooting Site
"In a press conference on Tuesday, Oslo policeChief Johan Fredriksen said the focus on the absentee helicopter had been "blown completely out of proportion", explaining that the lack of resources was beyond the control of police."
Dagsrevyen 27.07.2011 NRK1
Politiet får kritikk:
Jeg krymper meg når de kommer til intervjuet med assisterende politidirektør Otto Stærk.
Hør bare hva han velger å svare på de spørsmål som blir stilt:
http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/271999/
En av de første intervjuobjektene sier at de har forstått det slik at spesialstyrkene hadde vanskeligheter med og komme seg dit, men sannheten er jo at spesialstyrkene aldri ble tilkalt!
DET skulle de ha visst... Da tenker jeg...
Jeg er enig med de som påpeker at det gikk uforholdsmessig lang tid fra morderen startet sine myrderier til det hele var over.
Jeg er heller ikke helt tilfreds med de svarene vi har fått for mangel på action på et langt tidligere stadium.
Dette ville vel ha gitt grobunn til konspirasjonsteorier dersom det hadde skjedd i USA.
Jeg skrev en kommentar til en artikkel i Dagsavisen; http://www.dagsavisen.no/innenriks/article518735.ece Det er flere ubesvarte spørsmål som dukker opp - vil vi noensinne få svar, eller er "spin doctor'ene" i gang med hvitvaskinga?
Når det gjelder ambulansehelikoptrene, så er de av samme type som oslopoltiets ene helikopter, informasjonen finnes i Wiki'linken om Eurocopter som jeg kom med i en tidligere kommentar, - via en link eller to om brukerne av helikopteret.
Jeg fant et bilde av helikopteret i ambulanse-versjon; http://www.priceit.in/wp-content/uploads/2010/09/Eurocopter-EC-135-1.jpg Som man ser av bildet er det volum nok til å ta med seg minst 4 politimenn fra "Delta" i ett helikopter. (og fra wiki-artikkelen vet vi at vektbegrensingen ikke er et problem) Dernest vet vi fra media at 8 ambulansehelikoptre sto på fastlandssiden av Tyrifjorden. Så hvorfor i all verden var det ingen som tenkte tanken om å "haike" med ambulansehelikoptrene?
Jeg mener det for være grenser for å være regeltro!!! I krisesituasjoner er sluttresultatet mye viktigere enn hvordan man kom dit. Dette bør myndighetene få med i videre opplæring og kursing av landets politibetjenter og ledere - i tidsnød bør pedantisk regelryttri parkeres på sidelinja!
Det er oss "vanlige" mennesker som er førstelinja, enten det var massakren ved Utøya, flom i midt-Norge, eller andre små og store katastrofer. Myndighetene bør fremelske denne gode egenskapen som finnes i oss; at vi er resolutte, modige og handler før vi har fått beskjed fra en eller annen "leder". Desverre har jeg registrert i media det siste ti-året at vi skal ikke stole på oss selv lenger, det er alltid noen andre som vet bedre... Denne tankegangen håper jeg blir begravd sammen med manifestet til massemorderen. Media kan i så måte gå først i bresjen og slutte å sende diverse "bli ny"-programmer med en smule animerte "B" eller "C"-kjendiser.
Dette ville vel ha gitt grobunn til konspirasjonsteorier dersom det hadde skjedd i USA.
Det er vel ingen som tror forsinkelsen er gjort med hensikt -? Så gærne er da ingen i politiet, selv om de krangler med justisministeren rett som det er.
Rune Lindseth: Du skriver: "Politiet er kanskje ikke den av de offentlige etater som er verst på dette området, for der er nok NAV og Tollmyndighetene helt enerådende." Det kommunale NAV, i hvert fall Oslo kommunes sosialtjeneste i NAV følger ikke boka. Horntvedt har forbilledlig vist til det i tidligere innlegg. Der kommunale saksbehandlere i NAV kan følge loven f.eks. ved å gi mer i livsopphold, blir det likevel ikke gjort. Selv om den muligheten står "i boken".
Det er vel ingen som tror forsinkelsen er gjort med hensikt -?
Desverre var Oslopolitiets helikopter uvirksomt da terroren inntraff, det er et resultat av villet politikk fra justisminister Knut Storberget.
Fra en artikkel i Dagsavisen finner vi dette avsnittet:
"Leder av Oslo Politiforening, Sigve Bolstad sa i april til magasinet Politiforum at det er klart at med drift en tredjedel av tida, så er ikke politihelikopteret noe man kan ta høyde for som
beredskap og redskap om det plutselig skulle skje noe.
– Da blir det mer et helikopter til bruk under VM og Nobelprisutdelingen, altså mer et statsbesøkshelikopter enn et beredskapshelikopter. Det blir mer til pynt. Når en samler alt dette,
viser det at det ikke er behovet, men kostnadsrammene som styrer aktiviteten, sa Sigve Bolstad."
Vi "vanlige" mennesker har lengre hukommelse enn den offentlige, vi husker striden rundt politihelikopteret og kontroversen ved dette skulle belastes BARE oslo-politiets budsjetter. Igjen, her kunne justisministeren ha ryddet opp, men det at han ikke gjorde det, fikk selvfølgelig det utilsiktede resultatet at Norges eneste politihelikopter sto på bakken da det verste terroranslaget i Norge ble begått.
Debatten om politihelikopteret er ikke ny, senest ved påsketider i år var det debatt om nedetiden til helikopteret. I en nettdebatt står det bl.a. dette: "Norges eneste politihelikopter er satt på bakken i påsken grunnet dårlig økonomi. Det vil si at Oslo politidistrikt ikke skal ha penger i sitt budsjett til å drifte helikopteret i nødsituasjoner og/eller der hvor helikopteret kan bidra til å berge liv og helse." - Problemstillingen er ikke ny, så det som skjedde den 22.07.2011 med hensyn til fraværet av politihelikopteret var desverre et resultat av villet politikk. Og vi vet hvem som sitter med ansvaret for dette!