Problemet her er at det nytter ikke å være "menings- og tanketerrorister". Hvis du, Maren, og jeg skal få lov til å ha våre meninger og vårt syn, må andre få lov til å ha og ytre sitt syn og sine meninger - uavhengig av hvor ubehagelig noen kan synes det er at andre har meninger. Det er det som er demokrati.

Bra poenger, men jeg er litt bekymret. Jeg har en oppfordring til deg. Les den her:

http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1010/subcat1010/thread163891/

Et svært bra innlegg av Maren. Hun driver ikke meningsterrorisme slik chr.b. skriver. Disse meningene har derimot alt for lenge fått lov å stå uimotsagt. I USA har de allerede fått innpass i deler av maktapparatet som Bush etablerte og bevegelser som Tea Party presser stadig mer av den retorikken og tankegangen som Maren referer til inn hos republikanerne. Maren påpeker med rette vårt manglende engasjement.

Men det er, som Maren også påpeker et fellestrekk ved disse korsfarere: De er ikke åpne for motargumenter. De lytter ikke og er ikke villig til å drive debatt. De bare ruller videre og beskylder alle kritikere på sin vei for å være hjernevasket. Amerikaneren som spredte ryktet om et islamistisk angrep i Oslo og på Utøya har enda ikke trukket sin påstand. Han mener å ha tilgang til en nettside som ingen andre har tilgang til… Hvordan får man en slik ’debattant’ til å forstå at en muslimhater og kristen fundamentalist har vedgått gjerningene? Mer om dette kan leses på http://www.alternet.org/newsandviews/article/638965/the_norway_massacre_and_the_nexus_of_islamophobia_and_right-wing_zionism/

Man må få mene om religioner og om innvandring det man vil, men det er ikke til å komme bort fra at å bruke samme ekstremistenes terminologi og retorikk medfører et ansvar. Analogt kan det vises til at de som har vært medlem av AKP ML på syttitallet, sliter fortsatt med stempelet selv om de har distansert seg fra væpna revolusjon. Det er vanskelig å komme bort fra at disse menneskene har vist svært dårlig dømmekraft og latt seg forlede av tankegods som var farlig for samfunnet. Det er blitt reagert kraftig mot dette tankegodset. Heldigvis. La oss håpe at tilsvarende skjer i dag.

Les mitt innlegg om hvordan fundamentalisme fungerer: http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/post163534.zrm

Maren Sæbø nevner mange internasjonale størrelser som kjemper en innbitt kamp mot det de kaller islamisering av Europa og Nord-Amerika. Det er også kommet norske publikasjoner med islamkritisk innhold. Eksempelvis har Hege Storhaug utgitt "Rundlurt", "Men størst av alt er friheten", "Hellig tvang" og "Feminin integrering". Så frykten for islam er tydeligvis fantastisk dypt inngrodd i relativt mange menneskers sinn - også i Norge. Derfor må åpenhet og dialog mellom religionene bli et viktig innslag i tiden som kommer. Gunnar Stålsett har nylig tatt til orde for at Stiklestad må bli et senter for dialog mellom religioner. Heldigvis er det mange som støtter dette forslaget - blant dem biskop Tor Singsaas i Nidaros samt mange politikere.

" Derfor må åpenhet og dialog mellom religionene bli et viktig innslag i tiden som kommer."

mener du virkelig at dialog er veien? Jeg vil vise deg veien danmark har tatt . De har lagt ned dialogen med den islamske "geistlighet og andre islamske ledere " .

I 40-Førti år , holdt de på . Dialoger , seminarer , samlinger alt som kan tenkes av dialog ble brukt . Dessverre , til ingen nytte .

Skal vi gå i samme fella ? Ha dialog med mennesker som sier til hverandre at , dialog er en svakhet . Kan vi ikke heller forlange at norske verdier er også verdier andre troende skal og må følge . Ingen samfunn ved siden av vårt norske vil noengang bli akseptert . Kan vi ikke vise vennskap men fasthet .

det norske samfunnet skal være godt nok for alle . Er det ikke det , vel da må man finne et land med et samfunn man kan godta .

Vi skal ikke forandre vårt for å tekkes noen få . De få , får forandre seg for oss .

Enig, svært interessant og viktig innlegg fra Maren Sæbø.

Dirk Balliere, takk også for et godt innlegg. Du har helt sikkert rett i at de som er grundig infisert med korsfarerparanoiaen ikke lytter og ikke vil la seg nedkjempe i åpen debatt, i hvert fall ikke på kort sikt. Men i løpet av et helt livsløp kan mennesker gjennomføre de mest utrolige idévandringer, så håpet er ikke helt ute for noen. Og det aller viktigste er at opinionen er som en elv der nytt vann hele tiden kommer til. Opinionen rekrutteres stadig med nye unge samfunnsborgere. Debatten er ekstremt viktig for å vaksinere dem mot den umenneskelige kulturen. Vaksinerer vi tilstrekkelig mange unge sinn, vil det på sikt med nødvendighet endre det politiske klimaet.

Oppsummeringen av historien som en kamp mellom kulturer er fantastisk stupid og begrenset. Den absolutt mest innlysende røde tråden gjennom historien er den gradvise utvidelsen av flokken, der området for empatisk inngruppeetikk gradvis øker og området for beregnende og fiendtlig utgruppeetikk gradvis blir fortrengt ut i periferien. Fra en gang å holde sammen i små familiegrupper på 20-30 individer, har vi utvidet flokken til klaner, stammer, folkeslag, nasjoner, omfattende kulturkretser, og i løpet av det 20. århundre har etter hvert de første tegnene på en global inngruppeetikk kommet på plass, med menneskerettserklæringen som den mest lysende milepælen. Denne prosessen må gå videre, og vil gå videre, mens noen bakstrevere febrilsk prøver å bremse den og beholde kulturkrets-tankegangen.

Kristoffer Moen, jeg støtter varmt ideen om et interreligiøst dialogsenter på Stiklestad. Og jeg setter ekstremt pris på Stålsett som rakrygget, innsiktsfull og ekstremt human og empatisk samfunnsborger. Men vi må passe oss for at toleranse og dialog mellom religioner ikke skal innebære en uinnskrenket toleranse overfor religion som fenomen og avskaffelse av generell religionskritikk. Åpen debatt også på det området, som alle områder, takk. Også vi som oppfatter alle religioner som et røykteppe som på sikt må vike plassen for rasjonalitet og evidensbasert kunnskap og generell menneskelig livsvisdom, har en plass i bildet. Men det er en annen debatt enn den aktuelle.

TT, er det noe de siste dagers hendelser har aktualisert, så er det at det dypt i vår egen folkesjel går en enorm kløft mellom ulike verdier. Vi har en enorm brun kjeller fylt med gørr. Akkurat nå samler alle seg om avstand fra vold, og det er selvsagt viktig, men gørra står parat til å piple fram igjen.

Norske verdier eksisterer ikke, det er uredelig å snakke om norske verdier.

Det som eksiserer, er humane, inkluderende, verdslige, moderne, ikke-patriarkalske, pluralistiske, demokratiske verdier - kontra inhumane, isolasjonistiske, teokratiske, tradisjonelle, patriarkalske, konformistiske og autoritære verdier - i varierende kombinasjoner. Og vi har rikelig monn med alt dette innen vårt samfunn, innen hvert eneste lille nabolag, og innen alle de mangfoldige nasjonaliteter vårt land består av. Ikke minst blant oss med mer eller mindre norske navn (jaja, mitt etternavn er plattysk fra 1600-tallet) og norsk som morsmål.

Kløfta mellom verdier går tvers gjennom alle verdens land og kulturer, også den norske, også den etnisk norske. Vi har allierte og fiender absolutt overalt. Det er mennesker som gløder for det vi feigt kaller norske verdier i absolutt alle land, og mange av dem gjør langt mer for disse verdiene, og med langt større personlig risiko, enn vi i vår trygge norske sofakrok.

La meg derfor aldri mer høre det meningsløse begrepet "norske verdier"!

Jan Wesenberg, er helt enig med deg i at det er viktig med et kritisk blikk på alle religioner. Det er vel nettopp kritisk blikk og offentlig religionsdebatt som gjør at kristendommen her i Norge har blitt såpass "human" som den nå er. Jeg tenker på at det nå er helt naturlig med kvinnelige prester, man blir ikke "fordømt" til evigt pine om man skiller seg, og det begynner å bli en viss aksept for at homofile kan få jobbe innen kirken. Jeg er ingen religiøs person, men tror at dialog må være bedre enn om folk fra ulike religioner utelukkende sitter i sine skyttergraver.

Takk for tilbakemeldingene.

Bare helt kort. Å møte meninger med meninger, argumenter med motargumenter, er ikke terror. Man kommer ingen vei med å stemple motargumenter som "meningsterror".

I det såkalte manifestet, og på en del av de nettsidene som åpenbart er kildene, brukes nettopp uttrykk som politisk korrekthet (i dette tilfelle svært negativt) og meningsterror om politiske motargumenter. Dette er klassisk sirkelargumentasjon. Alle som ikke er enige, avvises. Vi kan selvsagt ikke forby noen å ha disse meningene, men vi kan heller ikke tillate oss å ikke forsøke å debattere med dem. Om de vil eller ikke.

Hva gjelder diskusjonen om vi nå gjør det drapsmannen vil, altså omtaler meningene hans. Jeg oppfatter verken medier eller andre som ukritiske talerør i denne saken. Et ytterligående miljø har nå fått alle lyskasterne rettet mot seg, og det synes at en god del av dem føler dette er ubehagelig. Ikke minst fordi retorikken deres nå blir plukket fra hverandre av folk utenfor "menigheten". Det synes jeg vi skal fortsette med.

Maren

Ett av de bedre innlegg dette her, som går litt mer i dybden enn hva f.eks Petter Nome gjorde.

Bortsett fra at Maren Sæbø virker litt vel pessimistisk i sitt syn på hvorvidt det går an å argumentere mot konspirasjonsteorier.

Det er fullt mulig, men det er utrolig tidkrevende. Og man vil neppe overbevise de mest innbitte (det er vel noe med at det er vanskelig å innrømme at en har tatt feil, når en har først har gått kraftig ut mot noe).

Som Maren skriver her er det noen likheter mellom radikale islamister og ABB. Og på ett viktig område har høyresiden sviktet etter 11.9 (venstresiden også forsåvidt), og det var at man i for liten grad gikk inn og forsøkte å korrigere dette bildet radikale islamister hadde av vesten, opp gjennom historien. Istedet for å vise til at historien om korsfarerene hadde minst to sider, og vise til at også land i midt-østen har vært opptatt av å koloniserer andre mennesker. i alt for stor grad fikk de bli stående med dette bildet ukorrigert, og istedet begynte høyresiden med sine unyanserte angrep på islam som religion.

Mens venstresiden sviktet ved å heller ikke korrigere dette bildet, men snarere bygge opp under bildet, mens de angrep høyresiden for siden angrep på islam som religion.

Jeg vet ikke nøyaktig hva Wesenberg legger i "norske verdier", men det er tydeligvis noe han ikke har noe særlig sans for.

I vår del av verden har den judeokristne kulturarv gitt oss et sett med verdier som har vært basis for det demokratiet vi alle nyter godt av i dag. Og med alle mener jeg både de troende og oss litt mer sekulære.

Denne kulturarven klarte også å ta med seg det beste fra både Rom og Aten. Dette utviklet seg gjennom opplysningstiden og ga oss dette fantastiske demokratiet.

Mener Wesenberg at dette egentlig ikke er noe å samle på?

Jeg har ingenting imot at noen vil ha interreligiøs dialog. Det er helt klart bedre enn vold.

Jeg er derimot ikke enig i at dette dialogsentret skal legges til Stiklestad. For meg er Stiklestad en milepæl i norsk historie, og denne milepælen er så stor at vi snakker om Norge før og etter 1030, at det bør finnes et mer egnet sted for en slik dialog.

Takk til Marit Sæbø for et tankevekkende, godt og saklig innlegg. Også takk til dem som har skrevet saklige kommentarer til innlegget.

Imidlertid: chr. B. illustrerer i sitt innlegg ulempen med de anonyme nettdebattene. Man tar det ikke så nøye med sakligheten fordi man ikke trenger å stå for det man skriver. Det har lite med meningsterror å gjøre å argumentere mot andres meninger på en saklig måte. Det er det som kalles en debatt. Det å tillegge andre meninger de ikke har, og så diskutere ut fra det, kan derimot karakteriseres som meningsterror.

Torgrim Torhrismen foregir å trekke veksler på erfaringer fra Danmark. Han slenger ut en ufundert påstand om at man i Danmark har bedrevet en 40 år lang debatt med muslimske danske ledere, en dialog som de samme muslimske lederne verken ønsket eller tok alvorlig. Dokumentasjon, takk! Slike påstander kan imponere, om de blir dokumentert. I følge hva Rune E. Larsen og Tøger Seidenfaden skriver i sin bok Karikaturkrisen, har debatten mellom danske makthavere og muslimer i Danmark for en stor del vært fraværende. Da muslimske ledere ville diskutere muhammedkarikaturene med representanter for den danske regjeringen, svarte statsminister Rasmussen at det ikke var aktuelt. Det begrunnet han med at man i Danmark hadde tradisjon for å ta opp slike saker til debatt. Med andre ord - han ville ikke diskutere med dem fordi han mente man burde diskutere i stedet. Goddagmannøkseskaft. Uviljen til den danske regjeringen til å møte muslimer til høflig dialog bidro til å gjøre karikatursaken større enn den trengte å bli. I tillegg: Har ikke Torhrimsen fått med seg at dansk integreringspolitikk i en årrekke har blitt diktert av det høyreekstreme Dansk Folkeparti?

Erik Gifford forsøker i sin kommentar som så mange andre å gjøre demokratiet til noe spesifikt vestlig, sprunget ut av jødisk-kristne verdier. Fenomenet demokrati er kjent fra de fleste kontinenter i verden, fra tider både før og etter det berømte demokratiet i slavestaten Aten (som ei heller var jødisk eller kristen), der totalt ti prosent av befolkningen hadde demokratiske rettigheter. Det er også tvilsomt å gjøre demokratiet til en jødisk-kristen verdi. Det er ingenting i de to religionenes historie som entydig kan knytte dem til en demokratisk tenkning. I mesteparten av kristendommens historie, i den tiden den har fungert som statsreligion for ulike staters regimer, har disse statene vært langt fra demokratiske.

Demokratiet er en styreform, og en verdi, av internasjonal karakter. Demokratiet tilhører vår internasjonale kulturarv.

Slaget på Stiklestad var ingen milepæl i realhistorisk forstand. Verken i Norges, kristendommens eller verdens historie. Derimot ble mytologien rundt slaget viktig som ledd i katolsk propaganda da katolsk kristendom ble innført i landet og for mye nasjonal retorikk de siste to hundre årene.