Jeg leter ikke fordi jeg ikke er på utkikk etter noe. Hva mener du jeg burde lete etter?

- - -

Jeg er ganske imponert over at du (og forøvrig også Inge), som tross alt har "lært" de siste 5-6 årene, ikke skjønner forskjellen på lokale temperaturrekorder og globale temperaturtendenser.

Kort forklart: Når vi snakker om klima, snakker vi om lange tidsrom, typisk minst 30 år om gangen. Når vi snakker om global oppvarming snakker vi om temperaturtendenser over hele kloden i gjennomsnitt over minst 30 år.

Det er fullt mulig at den globale temperaturen (tatt som et 30-års snitt) rundt forrige århundreskifte var lavere enn i dag, samtidig som det ble målt tidenes varmerekord i juli 1901 en eller flere plasser i Norge.

Er du uenig i dette resonnementet? Hva mener Inge?

Ikke det at jeg vet svaret. Hvor går egentlig grensen mellom lokalt og globalt klima?

Det ene avhenger vel i stor grad av det andre.

Professor Phil Jones, en mann som gjorde det samme som Michael Mann; jukset med kurver som "Hockey-stick-kurven" har kommet på bedre tanker. Hvordan takler norske klima-alarmister dette?

I en engelsk avisartikkel kommer det fram at han nå har skiftet syn og i artikkelen står det blant annet dette:

"He also agreed that there had been two periods which experienced similar warming, from 1910 to 1940 and from 1975 to 1998, but said these could be explained by natural phenomena whereas more recent warming could not.

He further admitted that in the last 15 years there had been no ‘statistically significant’ warming, although he argued this was a blip rather than the long-term trend."

og dette:

"Sceptics believe there is strong evidence that the world was warmer between about 800 and 1300 AD than now because of evidence of high temperatures in northern countries.

But climate change advocates have dismissed this as false or only applying to the northern part of the world.

Professor Jones departed from this consensus when he said: ‘There is much debate over whether the Medieval Warm Period was global in extent or not. The MWP is most clearly expressed in parts of North America, the North Atlantic and Europe and parts of Asia.

‘For it to be global in extent, the MWP would need to be seen clearly in more records from the tropical regions and the Southern hemisphere. There are very few palaeoclimatic records for these latter two regions.

‘Of course, if the MWP was shown to be global in extent and as warm or warmer than today, then obviously the late 20th Century warmth would not be unprecedented. On the other hand, if the MWP was global, but was less warm than today, then the current warmth would be unprecedented.’

Sceptics said this was the first time a senior scientist working with the IPCC had admitted to the possibility that the Medieval Warming Period could have been global, and therefore the world could have been hotter then than now."

----------------------------------

De overstående sitater leder rett til utvekslingen mellom Marius og Gunnar i #60 og #61: Globalt klima er summen av alle de lokale klimaene. Derfor kan det meget vel forekomme at Norges's varmerekord kan bli "motregnet" mot en eventuell unormal kuldeperiode et annet sted på kloden i 1901. For 2010 var store deler av jorden kaldere enn normalt, slik som Norge, Europa, Afrika, Nord-Amerika, Mellom-Amerika, Sør-Amerika og Australia og New Zeeland var det. De få geografiske områdene som var varmere enn normalt i 2010 var Russland og Asia. Så kan man jo stille seg spørsmålet: Etter at all "motregning" er gjort, hva ble resultatet? - Vel, ikke overraskende så ble det en global temperaturnedgang i 2010. Og for inneværende år, hvis vi bare holder oss til Norge så ser vi at vi vil få en kaldere og våtere 2011 enn normalt. Så blir spørsmålet hva summen av alle de lokale områdene blir for 2011. Det svaret må vi selvsagt vente på, men medier har i allefall raportert mer kulde enn normalt i Sør-Amerika ganske nylig.

Jeg ramla nesten av stolen når jeg så at Inge dukket opp med en ukontroversiell kilde, så denne artikkelen leste jeg faktisk i sin helhet. Den er publisert i februar 2010, og bygger nesten utelukkende på et intervju i BBC. En kjapp titt på BBCs hjemmesider viser at ting har skjedd på 17 måneder:

Phil Jones sier at temperaturdata nå gir grunnlag for å fastlå at den globale oppvarminga siden 1995 er statistisk signifikant.

Bedre lykke neste gang, Inge.

Resultatet etter all "motregning" ser ut til å ha blitt at 2010 var svært varmt.

- - -

Gunnar: "Globalt" er for hele jorda. Nøyaktig hvor stort "lokalt" er, kan sikkert diskuteres, men man snakker gjerne om "regionalt" som en mellomting, så det skal ikke være noen fare for å blande disse sammen.

Marius, din første link viser at Phil Jones har forandret mening tilbake til hans opprinnelige igjen, når det gjelder begrepet "statistisk signifikant". Men din første link inneholder ikke en tøddel av informasjon som går på det andre sitatet jeg kom med i #62; nemlig at temperaturen i middelalderen var varmere enn nå. I og med du ikke har kommet med link vedrørende det, så er vel det sitatet fortsatt gyldig?

Din andre link viser til en artikkel datert den 02.12.2010, altså før året var omme, og dataene for november og desember var ikke tatt med i den foreløpige oppsummeringen bbc-artikkelen refererer til. 2 kalde måneder bør absolutt taes med. Og da noen andre var mer tålmodige, fikk de et helt annet resultat, nemlig at den globale temperaturen sank i 2010. Denne grafikken viser dette.

Phil Jones har ikke forandret mening. Han har analysert et annet datasett, eller rettere sagt et noe utvidet datasett, og kommet til den samme konklusjonen som tidligere, nemlig at den globale temperaturen har steget siden 1995. Forskjellen er at analysen som ble omtalt i februar 2010 viste en temperaturøkning som ikke var statistisk signifikant, mens den som ble om talt i juni 2011 viste en noe større temperaturøkning som altså var statistisk signifikant.

For ordens skyld: Statistisk signifikans er et begrep som brukes for å beskrive sannsynligheten for at noe er et resultat av tilfeldigheter. Dette er det ikke så mye verken Phil Jones eller andre kan mene noe om.

Når det gjelder temperaturen i middelalderen, sier Phil Jones ganske enkelt at han ikke kan avvise at denne var høyere enn i dag. Et godt tegn på vitenskapelig nøkternhet.

Jeg holder det som fullstendig selvsagt at dersom man sammenlikner de 10 første månedene av 2010 med andre år, så sammenlikner man også med de 10 første månedene av disse andre årene, så at det er to kalde måneder som er utelatt skulle ikke ha allverdens å si.

Best er det selvfølgelig med alle 12 måneder, men den grafen du kommer trekkende med er mildt sagt amatørmessig, uten at dette nødvendigvis falsifiserer den.

Kortsiktige værforandringer blir vi realister "advart" mot å bruke, vi må jo se klimaet i lengre tidsperspektiv, sies det. Når vi ser på været over 100-års-perioder ser vi at jorden har vært betydeligere varmere før. Men i dagens leder-artikkel i Dagsavisen er man ikke så nøye på det, der tar de kortsiktig værforandring til inntekt for sitt syn. Likedan har enkelte andre gjort for et par år siden da de brukte is-smelting i Arktis som inntekt for sitt syn. Bare så synd for dem at havet i nord ble betydeligere kaldere i år, med en temperaturnedgang på 1,6 gr. C.

Jeg kommer nedenfor med noen kortsiktige værforandringer. Hvorfor disse værforandringene skjer mener jeg meget vel kan tilskrives fenomener som "La nina" og redusert solaktivitet. Stemmer det, kan været i ser nå i Norge være et forvarsel for hva som vil komme de neste årene. Lystig?

http://www.procycling.no/article3193550.ece Snø og minusgrader i Frankrike i juli??? -- Hæææ? Når ble det vanlig?

http://www.yr.no/nyheter/1.7717049 Et sitat som forteller at vanndamp/skyer/tåke har en hindrende effekt på jordens varme-tilgang: "Det er ganske varm luft over landet vårt, og det kan fort bli over 20 grader så snart solen trenger seg gjennom skyene, meteorologen." Tenk at det fortsatt finnes mennesker som tror på såkalt "positive feedback"! Dvs. at "drivhusgassene" bidrar til mer oppvarming av jorden!

http://nrk.no/nyheter/distrikt/ostafjells/buskerud/1.7717136

og http://www.na24.no/article3193541.ece Disse to linkene viser at nordmenn egentlig ikke er interessert i kaldere vær - slik klima-alarmistene ønsker seg, de stemmer med sine lommebøker - og flykter fra den norske "sommeren". De vil ha sol og varme, naturligvis!

Så til en liten godbit! Idag ble det publisert en artikkel som virkelig slår hull i myten om at CO2 forårsaker global oppvarming: http://www.climatechangedispatch.com/home/9217-greenhouse-gas-theory-trashed-in-groundbreaking-lab-experiment

Et sitat: "Greenhouse gas theory of global warming is refuted in momentous Mexican lab experiment. Results mean epic fail for doomsaying cult and climate taxes. [...] At the Biology Cabinet laboratories Professor Nahle was able to confirm the astounding findings: Wood was right all along. After peer-review the results confirm that the so-called ‘greenhouse effect’ is solely due to the blockage of convective heat transfer within the environment in which it is contained i.e. as in this case, a lab flask.

Indeed, it is the glass of the lab flask (or ‘greenhouse’) that caused the “trapped” radiation all along. The flask (or greenhouse) being what scientists refer to as a ‘closed system’; while Earth’s atmosphere isn’t closed at all but rather open to space allowing heat energy to freely escape."

Nederst i artikkelen sto det "Read rest here.", jeg trykket på linken og kom til denne nettsiden: http://climaterealists.com/?id=8073 Et sitat derfra:

"Satellite Records Back Up Mexican Findings

Professor Nahle’s findings will come as no surprise to anyone who is up to speed with the other big climate story that has raised huge doubts over any so-called greenhouse effect. NASA now admits global warming just isn’t happening despite ever-rising levels of CO2."

Men folkens, dette er ikke alt; rosinen i pølsa er nederst i artikkelen, og i tilfelle noen av dere ikke vil trykke på linkene, så siterer jeg hele nederste avsnitt:

"Greenhouse theory and its associated alarmism only persist because of a stubborn refusal to question the following two assumptions below:

Assumption One: Gases that absorb infrared light thereby block infrared light.

Reality: Such gases radiate, i.e., “scatter” or spread out the light they absorb, thus releasing light in all directions rather than blocking it.

Assumption Two: Blocking the exit of light while allowing free entry will increase the temperature of an irradiated object.

Reality: The light an object emits is a function of its temperature; its temperature is not a function of the light it emits. Accordingly, if incoming light raises an object to a certain temperature, the object will remain at that temperature whether it emits light to its surroundings or not. Any temperature increase in a confined condition is only due to reduced convective cooling.

Such clear cut and plain-speaking objectivity, plus a wholesale return to the traditional scientific method, is the only acceptable paradigm for this emerging intellectual and scientific force."

Det er å håpe at de av dere som er usikre på hvilken leir dere hører hjemme i, realist eller alarmist, leser mer om temaet, så vil dere se at troen på "global oppvarming" og "positive feedback" er helt uten hold i virkeligheten. Sannheten er at alle "drivhusgassene" bidrar til en såkalt "negative feedback", og det merker vi "vanlige" mennesker når vi ligger på en strand og soler oss, og så kommer plutselig en sky foran sola. Plutselig befinner vi oss i skyggen og føler på kroppen at det med ett ble kaldere.

Ovenstående er en blanding av "høyt-travende" og "folkelig". Vi "vanlige" mennesker burde stole mer på det vi inutivt føler, slik de tidligere generasjoner før oss har gjort. De hadde god kunnskap om vær og klima, ikke så rart, det fantes ikke noe IPCC den gangen, som villedet menneskene med vranglære!

Jeg hopper over alt som har med kortsiktige værobservasjoner å gjøre. Når Inge nå selv har innrømmet at disse ikke er videre relevante kan han få den manesjen for seg selv. Men jeg er fortsatt nysgjerrig på hvorfor Inge blander vanndamp og skyer.

- - -

After peer-review the results confirm that the so-called ‘greenhouse effect’ is solely due to the blockage of convective heat transfer within the environment in which it is contained i.e. as in this case, a lab flask.

Dette er fullstendig ukontroversielt. Labforsøket som er utført her har så godt som ingenting med det som har fått (det noe feilaktige) navnet "drivhuseffekten" å gjøre. Det eneste som blir bevist er at fenomenet som varmer opp et drivhus i all hovedsak ikke har med absorbsjon av infrarød stråling å gjøre. Derimot sier det absolutt ingenting om hva som foregår i atmosfæren. I høyden har man vist at begrepet "drivhuseffekten" er misvisende. Dette er selvfølgelig noe alle klimaforskere vet og forandrer ikke på noe ved teorien rundt menneskeskapt global oppvarming.

Assumption One: Gases that absorb infrared light thereby block infrared light.

Stråmann. Dette har jeg aldri sett at noen har påstått.

Such gases radiate, i.e., “scatter” or spread out the light they absorb, thus releasing light in all directions rather than blocking it.

Nettopp. Og "all directions" inkluderer nødvendigvis en viss andel i retnig jordoverflata.

Assumption two: Blocking the exit of light while allowing free entry will increase the temperature of an irradiated object.

Stråmann igjen.

The light an object emits is a function of its temperature; its temperature is not a function of the light it emits.

Helt enig.

Accordingly, if incoming light raises an object to a certain temperature, the object will remain at that temperature whether it emits light to its surroundings or not.

Ikke nødvendigvis. Gjenstanden kan gi fra seg energi på andre måter enn utstråling.

Any temperature increase in a confined condition is only due to reduced convective cooling.

Kommer litt an på hva som menes med "confined condition". Uansett er det ikke et fnugg av kontrovers rundt disse helt grunnleggende termodynamiske forholdene: Et objekt med høyere temperatur enn omgivelsene vil gi fra seg energi og dermed redusere sin temperatur gjennom en eller flere av tre prosesser: Stråling, konveksjon og konduksjon.

troen på "global oppvarming" og "positive feedback" er helt uten hold i virkeligheten.

"Troen" på global oppvarming er ikke motsagt av en eneste vitenskapelig organisasjon med nasjonal eller internasjonal tyngde. Inge har tydeligvis misforstått begrepet "positive feedback" og dermed også motstykket "negative feedback". Førstnevnte kort oppsummert:

Når temperaturen på jorda (og dermed i havene) stiger vil det blir mer vanndamp i atmosfæren. Siden vanndamp er en drivhusgass, vil dette føre til at temperaturen øker ytterligere.

Sannheten er at alle "drivhusgassene" bidrar til en såkalt "negative feedback", og det merker vi "vanlige" mennesker når vi ligger på en strand og soler oss, og så kommer plutselig en sky foran sola. Plutselig befinner vi oss i skyggen og føler på kroppen at det med ett ble kaldere.

Du mener tydeligvis fremdeles at CO2 bidrar til en kaldere klode. Forøvrig er skyer vann i væskeform og kan dermed ikke beskrives som noen drivhusgass.

Ovenstående er en blanding av "høyt-travende" og "folkelig".

En salig blanding av det meste bortsett fra vitenskap.

Vi "vanlige" mennesker burde stole mer på det vi inutivt føler, slik de tidligere generasjoner før oss har gjort.

En direkte oppfordring til ikke å stole på vitenskapen. Denne må du regne med å bli sitert en del på!

Marius, din kommentar nr. 67 inneholder så mye rart at jeg begrenser meg til et tema; debatten "positive feedback" versus "negative feedback".

Din påstand om at det som framkom i http://climaterealists.com/?id=8073 er ukontroversielt står ikke til troende. Innholdet er i høyeste grad kontroversielt, eller med andre ord: noe som er uønsket fra alle de som er klima-alarmister. For innholdet i artikkelen knuser troen om at "drivhusgassene" forårsaker varmere vær her på kloden! Det som kommer fram er på nytt en vitenskapelig framstilling av at jordens atmosfære ikke er et drivhus, men et åpent system, med varmetap til verdensrommet! Innholdet i artikkelen kommer ikke med en eneste "stråmann". Forøvrig merkelig hvordan du og enkelte andre har forelsket dere i det ordet??? Marius, du skrev i #67: "Stråmann. Dette har jeg aldri sett at noen har påstått." --Jahaa, så du vet ikke hva Naturvernforbundet bl.a. mener? De mener faktisk at det er en positiv feedback som er årsak til den såkalte globale opvarmingen. Fra en tidligere debatt her på "nye meninger" argumenterte Holger Schlaupitz nettopp ut ifra hypotesen om at det foregår en såkalt positiv feedback ==> http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/post146869.zrm Et sitat: "luftfartsbransjens egen rapport "Bærekraftig og samfunnsnyttig luftfart" (side 25-33) drøftes dette, og her anslås det en faktor på 1,8 dersom konsekvensene av cirrusskyer også inkluderes."

Videre, så er det merkelig at du ikke har fått med deg hva som står i IPCC's 4. rapport om feedback. Har du i det hele tatt lest noe av innholdet?

Jeg vet fra tidligere debatter at du Marius ikke liker å lese linkede artikler som tar mer enn 10 minutter å lese. Heldigvis finnes et "kondensat" av IPCC's 4. rapport og henvisningen til IPCC's tro på positiv feedback og det kan leses i i denne rapporten: http://www.unep.org/pdf/ccScienceCompendium2009/cc_ScienceCompendium2009_full_en.pdf

Et sitat fra side 4: "Water vapour, which passes through the atmosphere in a matter of days or weeks, and other aerosols can form clouds and affect radiation transfers in feedback systems. Aerosols sometimes block delivery of shortwave radiation or escape of longwave radiation, sometimes enhancing both. Other components of the atmosphere can influence how much radiation reaches the Earth’s surface and how much escapes."

Side 2 og 3 gjør det dere klima-alarmister advarer mot; nemlig å fokusere på anamolier i været som "bare" er kortsiktige. Si meg; Er det lov for klima-alarmister, men ikke for klima-realister?

Til slutt: Det er rett og slett en positiv egenskap å tenke selv. Det tror jeg en stor del av verdens befolkning gjør, de vet selvfølgelig at vanndamp/skyer/tåke bidrar til å hindre sola's energi til å nå oss på jorden. Selv et barn på en badestand merker forskjellen mellom klart vær kontra skyet vær. Man må vel være klima-alarmist for å tro at vanndamp/skyer/tåke vil bidra til VARMERE vær på jorden! Vi andre vet at så ikke er tilfelle.

Din påstand om at det som framkom i http://climaterealists.com/?id=8073 er ukontroversielt står ikke til troende. Innholdet er i høyeste grad kontroversielt, eller med andre ord: noe som er uønsket fra alle de som er klima-alarmister.

Du har gjentatte ganger kalt meg klimaalarmist. Jeg synes ikke resultatet av labforsøket er kontroversielt. Betyr dette at jeg ikke er klimaalarmist?

For innholdet i artikkelen knuser troen om at "drivhusgassene" forårsaker varmere vær her på kloden!

Nei. Labforsøket "beviser" bare at jordens atmosfære ikke fungerer på samme måte som et drivhus. Altså fullstendig ukontroversielt.

Det som kommer fram er på nytt en vitenskapelig framstilling av at jordens atmosfære ikke er et drivhus, men et åpent system, med varmetap til verdensrommet! Innholdet i artikkelen kommer ikke med en eneste "stråmann".

Det er jo nettopp dette som er stråmannen. Jeg har ikke sett noen som seriøst mener at atmosfæren er et drivhus. Alle som bruker den modellen er enig i at det er en grov forenkling og vitenskapelig visvas.

Forøvrig merkelig hvordan du og enkelte andre har forelsket dere i det ordet???

Ordet er tilfeldigvis en perfekt beskrivelse av det særlig du holder på med i klimadebatten: I stedet for å argumentere mot det vitenskapelige grunnlaget for menneskeskapt global oppvarming, konstruerer du meninger og argumentasjoner som ikke eksisterer (altså stråmenn), og angriper disse.

Marius, du skrev i #67: "Stråmann. Dette har jeg aldri sett at noen har påstått." --Jahaa, så du vet ikke hva Naturvernforbundet bl.a. mener? De mener faktisk at det er en positiv feedback som er årsak til den såkalte globale opvarmingen.

Tvilsomt at du har forstått hva som ligger i begrepet "positiv feedback". Jeg ga et kort eksempel for denne effekten når det gjelder vanndamp i atmosfæren. Som du ser består tilbakekoblingen (feedback) i å forsterke (positive) en effekt, ikke i å forårsake (forcing) den.

"Water vapour, which passes through the atmosphere in a matter of days or weeks, and other aerosols can form clouds and affect radiation transfers in feedback systems. Aerosols sometimes block delivery of shortwave radiation or escape of longwave radiation, sometimes enhancing both. Other components of the atmosphere can influence how much radiation reaches the Earth’s surface and how much escapes."

Hva var det egentlig du ville påpeke her?

Side 2 og 3 gjør det dere klima-alarmister advarer mot; nemlig å fokusere på anamolier i været som "bare" er kortsiktige. Si meg; Er det lov for klima-alarmister, men ikke for klima-realister?

Det er lov for alle, men det gavner ikke klimadebatten.

Det er rett og slett en positiv egenskap å tenke selv.

Det er også positivt å lytte til folk som kan uendelig mye mer enn deg før du fortsetter å tenke selv.

Det tror jeg en stor del av verdens befolkning gjør, de vet selvfølgelig at vanndamp/skyer/tåke bidrar til å hindre sola's energi til å nå oss på jorden.

Hvor mange ganger må jeg be om at du redegjør for dette samlebegrepet ditt? Du snakker jo bare om skyer, hvorfor blander du inn vanndamp?

Du sier: Stråmann?

http://wiki.diskusjon.no/index.php/Str%C3%A5mann

http://no.wikipedia.org/wiki/Str%C3%A5mann

Ut ifra dette, så ser jeg at det i tide og utide blir slengt rundt sem med ord og utrykk, som de ferrest brukere vet betydningen av, eller rekkevidden av. Dette kan sågar være direkte personskikkanerende, så pasopp.

Marius. Du bruker Stråmann benevnelsen helt feil.

Det som kommer fram er på nytt en vitenskapelig framstilling av at jordens atmosfære ikke er et drivhus, men et åpent system, med varmetap til verdensrommet! Innholdet i artikkelen kommer ikke med en eneste "stråmann".

Det er jo nettopp dette som er stråmannen. ##Jeg har ikke sett noen som seriøst mener at atmosfæren er et drivhus. Alle som bruker den modellen er enig i at det er en grov forenkling og vitenskapelig visvas.## Gå inn på Wikipedia å slå oppklima, så får du kanskje en overaskelse

Elling Diesen, i kommentar nr. 15 i "Gensereffekten" skrev du at Marius svarer som en papegøye. Dette er meget stygt gjort -- mot papegøyene! Jeg hadde gleden av å treffe noen ekte papegøyer nylig, og de har faktisk evnen til å lære noe, og deres kognitive evner er imponerende! Ikke så med nett-trollet vi sliter med her på "nye meninger".

Jeg vet ikke hva det skyldes, men noe må det være at Marius mer kan sammenlignes med en gullfisk. Et dyr som angivelig har meget dårlig korttids-hukommelse. I hans siste kommentar, nr. 69, skriver han dette: "Hvor mange ganger må jeg be om at du redegjør for dette samlebegrepet ditt? Du snakker jo bare om skyer, hvorfor blander du inn vanndamp?" Det er egentlig helt utrolig, fordi bare for en uke siden fikk han svar på dette, i en kommentar jeg skrev i en annen debatt; http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/post159349.zrm

Marius spør i kommentar nr. 69 om han er en klima-alarmist eller ikke. Ut ifra hva han skrev i samme kommentar; "Labforsøket "beviser" bare at jordens atmosfære ikke fungerer på samme måte som et drivhus." - så kan man tolke dette som han tar tatt et stort steg i riktig retning, det vil si at han ikke lenger tror på det som er grunnstenen i IPCC's kontroversielle teori om global oppvarming og hva som angivelig skulle forårsake det, - og med dette steget har han beveget seg langt på vei ut av klima-alarmistenes rekker. - Dette er gledelig! For bare håpe denne nye erkjennelsen varer mer enn en uke, da vil han vise at jeg muligens tok feil med gullfisk-sammenligningen.

Hei Inge, jeg har klaget til Dagsavisen og bedt moderatorene luke ut trollene. Du har mer tålmodighet og energi enn meg. Trollfenomenet er jo nå bedre og bedre identifiert innen diskusjonsfora. Allmenne kvalitetsdebatter er de mest sårbare. Ekspertfora bare ignorerer trollene mens VGnivået mer er et resultat av automatfiltrering på fyord, noe som ikke fungerer for å opprettholde en lesbar rød tråd. Troll er mer gjennomtenkte i sin sabotasjevirksomhet og kan i ytrringsfrihetens navn torpedere verdifulle og vel besøkte møtesteder samtidig som de formelt holder seg på den rette siden av moderasjonspolicyn. Nå kan en jo stille spørsmålstegn ved redaksjonens hensikter, de kanskje vil holde seg med sine hustroll.

Dette har jeg lurt på lenge; hvorfor er Dagsavisen et forum for mennesker med en helt annen politisk oppfatning enn det Arbeiderpartiet står for? Ideologisk sett, i et tidsperspektiv fra 1960-tallet og til nå har det vært store gnisninger mellom AP og de som er til venstre for AP. Vi som husker litt fra historien vet hva slags syn Haakon Lie hadde på "kommunist-jævelene".

Hvorfor skal så Dagsavisen logre for diverse (politiske) organisasjoner som overhodet ikke deler deres generelle politiske syn? Hvorfor gi spalteplass til Framtiden i våre hender, ZERO, Naturvernforbundet med mer, som alle bruker "klima-saken" som brekkstang for sin egentlige politikk?

Nylig gikk LO-leder Roar Flåthen ut med sine meninger om det såkalte klimaforliket mellom de fleste partiene på Stortinget. Det Flåthen hevdet er noe de fleste av de som hører til grunnfjellet av AP er enig i. De skjønner selvsagt både næringspolitikk og klimapolitikk. Merkelig er det da at Roar Flåthens fornuftige uttaleser ikke blir fulgt opp mer av Dagsavisens journalister. Kan det være at de har misforstått sitt publikum? At de tror at de få abonnentene de har og de få nettleserne de har virkelig er rødere enn rødest?

I en annen debatt her på "nye meninger", "LO snur i klimapolitikken" kom nett-trollet fort fram fra kulissene og prøvde etter beste evne å ødelegge en ellers meningsfull debatt. Det at han for holde på slik, og ikke blir moderert mer enn det som til nå har skjedd (han fikk bare en kommentar slettet pga. personsjikane mot en annen debattant) er forbausende. Kan det være et utslag av at de ansatte i Dagsavisen mener at jorden står foran en global oppvarming? Hvis så; hvorfor ikke spille med redelige "våpen"? Altså ikke tolerere nett-trolling bare fordi de deler den underliggende politiske oppfatningen til trollet.

I det siste har jeg skrevet om hva vi "vanlige" mennesker kan merke, helt uten doktorgradstittel i fysikk, nemlig at dersom en sky plutselig dekker for solen mens vi ligger på en strand, vil vi umiddelbart merke det på kroppene våres. Denne kunnskapen er inutiv. Likevel vil IPCC ha oss "vanlige" mennesker til å tro at så ikke er tilfelle, men heller det motsatte, at de såkalte "drivhusgassene" varmer opp jorden! -- Haa! Makan til pisspreik! Vi "vanlige" mennesker vet at den eneste energikilden er sola, lufta er ikke en energikilde i seg selv, men heller et isolerende lag, som en genser eller som en termos. Og det skal vi være glade for, ellers ville vi mennesker ikke hatt livsbetingelser her på jorden.

I et annen avis var det et innlegg som tok for seg dette med å tenke selv. Basert på nett-trollets stadige henvisning til KONSENSUS tyder det på at han i klima-saken vil at vi andre ikke skal tenke selv, - nei vi skal fint føye oss etter hva noen andre har tenkt for oss. Det er ikke å være intelligent, selvstendig tenkende vesen! Det er å være underdanig! Ser vi på hva diverse repressentanter for "klima-beveglesen" ytrer, så er det helt klart at de ikke ønsker selvstendige tanker. De kommer hele tiden med henvisning til KONSENSUS og med det ønsker de å legge hele debatten død. Man skulle tro dette var noe de har lært i visse religiøse samfunn og/eller visse politisk mørkerøde organisasjoner/partier. Særlig demoktatisk er det i allefall ikke!

Innlegget jeg henviste til ovenfor har denne adressen: http://www.aftenposten.no/meninger/article4176339.ece og et lite sitat passer seg som avslutning på denne kommentaren:

"Vi kan ikke fortsette å være regelorienterte på denne måten, uten at det får uheldige konsekvenser. Jo flere regler vi skaper, desto mer nedsløvet og dovent blir det såkalte folkevettet. På latin kalte de det sensus communis, som senere ble til «common sense» på engelsk. Begrepene knyttes gjerne til praktisk klokskap, til evnen å tolke situasjonen rett og handle deretter. Denne evnen kan en ikke lese seg til. Det tar tid å tilegne seg den, gjennom erfaring og samvær med folk som allerede er kloke."

Gunnar:

Jeg gidder ikke å bruke tid på å forklare deg ordet "stråmann". Spør noen som du har bedre kommunikasjon med.

Kort oppsummering av begrepet "drivhuseffekt":

1. En eller annen gang for lenge siden begynte noen å bruke dette begrepet for å beskrive det fenomenet som fører til at jordas gjennomsnittstemperatur er en god del høyere enn den ville vært uten atmosfære.

2. Likheten mellom et drivhus og jorda er at begge blir varmet opp av sola og at begge har en mekanisme som øker temperaturen utover det den rene solstråleabsorbsjonen i jordoverflata/drivhusvegetasjonen skulle tilsi.

3. Mekanismen fra punkt 2 er ikke den samme for jorda som for drivhuset. For drivhuset er den viktigste faktoren hindring av konveksjon, dvs. at lufta inne i drivhuset ikke får blande seg med lufta utenfor drivhuset. For jorda er den viktigste faktoren at visse gasser (først og fremst CO2 og vanndamp, også kjent som drivhusgasser, også dette et noe misvisende begrep) absorberer infrarød stråling fra jordoverflata og sender en del av denne energien tilbake mot jorda.

4. Dette er helt og fullstendig ukontroversielt, men brukes som en evig stråmann av klimafornekterne.

5. Man kan gjerne argumentere for at begrepet "drivhuseffekt" er misvisende, men dette forandrer selvfølgelig ikke den bakenforliggende mekanismen. Personlig synes jeg begrepet heller bør få stå i fred, fordi det er så innbakt i språkbruken og de aller, aller fleste forstår hva som ligger i begrepet.

- - -

"Gå inn på Wikipedia å slå opp klima, så får du kanskje en overaskelse."'

Hva er det med deg og Inge og bruken av referanser og koblinger? Jeg gidder selvfølgelig ikke å grave gjennom en artikkel på leting etter dine "beviser". Du kan sitere det du mener er relevant, så kan jeg eventuelt gå inn i artikkelen for å verifisere.

Inge:

Jeg hadde gleden av å treffe noen ekte papegøyer nylig, og de har faktisk evnen til å lære noe, og deres kognitive evner er imponerende!

Dette forklarer en hel del. En mann som lar seg imponere over papegøyers kognitive evner kan selvfølgelig ikke forventes å utvise et grann av kildekritikk. Muligens en bedre forklaringsmodell enn den jeg til nå har lent meg på? Du blir sitert!

"Hvor mange ganger må jeg be om at du redegjør for dette samlebegrepet ditt? Du snakker jo bare om skyer, hvorfor blander du inn vanndamp?" Det er egentlig helt utrolig, fordi bare for en uke siden fikk han svar på dette, i en kommentar jeg skrev i en annen debatt; http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/post159349.zrm

Du har overhodet ikke redegjort for begrepet, bare koblet til en artikkel. Jeg gjentar det jeg nettopp skrev til Gunnar: "Hva er det med deg og Inge og bruken av referanser og koblinger? Jeg gidder selvfølgelig ikke å grave gjennom en artikkel på leting etter dine "beviser". Du kan sitere det du mener er relevant, så kan jeg eventuelt gå inn i artikkelen for å verifisere."

det vil si at han ikke lenger tror på det som er grunnstenen i IPCC's kontroversielle teori om global oppvarming og hva som angivelig skulle forårsake det,

Grunnstenen i IPCCs nokså ukontroversielle teori om menneskeskapt global oppvarming er altså at CO2 absorberer infrarød stråling fra jordoverflata og sender noe av energien tilbake mot jorda. Dette er jeg fullstendig enig i.

hvorfor er Dagsavisen et forum for mennesker med en helt annen politisk oppfatning enn det Arbeiderpartiet står for?

Nye Meninger har aldri hatt som intensjon å diskriminere på bakgrunn av partitilhørighet. Vanskelig å forstå?

Vi som husker litt fra historien vet hva slags syn Haakon Lie hadde på "kommunist-jævelene".

"Vi" som husker litt fra historien vet at Galileo ikke kranglet med kirka om hvorvidt jorda var rund.

Hvorfor gi spalteplass til Framtiden i våre hender, ZERO, Naturvernforbundet med mer, som alle bruker "klima-saken" som brekkstang for sin egentlige politikk?

Fantastisk at du holder fast ved denne konspirasjonsteorien din. Kan nesten virke som om du har fått hjelp av en papegøye med imponerende kognitive evner. Vet du forresten om noen riksaviser som ikke gir spalteplass til miljøvernorganisasjoner?

Merkelig er det da at Roar Flåthens fornuftige uttaleser ikke blir fulgt opp mer av Dagsavisens journalister.

Har du hørt om "nyhetens verdi"?

Kan det være et utslag av at de ansatte i Dagsavisen mener at jorden står foran en global oppvarming?

Jepp, dette burde stemme ganske bra med konspirasjonsteorien din.

dersom en sky plutselig dekker for solen mens vi ligger på en strand, vil vi umiddelbart merke det på kroppene våres.

For en tåpelig stråmann....

Likevel vil IPCC ha oss "vanlige" mennesker til å tro at så ikke er tilfelle, men heller det motsatte, at de såkalte "drivhusgassene" varmer opp jorden! -- Haa! Makan til pisspreik!

Pisspreiket er det du som står for. IPCC har selvfølgelig aldri sagt at skyer ikke skygger for solstråling. Dette har ingenting med at CO2 og vanndamp er drivhusgasser å gjøre.

Vi "vanlige" mennesker vet at den eneste energikilden er sola, lufta er ikke en energikilde i seg selv, men heller et isolerende lag, som en genser eller som en termos.

Nok en stråmann: Alle vet at den opprinnelige energikilda er sola. Genser/termoseffekten er akkurat like urimelig som stråmannsversjonen av drivhuseffekten: Den tar ikke hensyn til konveksjon.

I et annen avis var det et innlegg som tok for seg dette med å tenke selv. Basert på nett-trollets stadige henvisning til KONSENSUS tyder det på at han i klima-saken vil at vi andre ikke skal tenke selv (...) Særlig demoktatisk er det i allefall ikke!

Så nå mener Inge plutselig at vitenskapen skal basere seg på demokrati? Jeg skulle ønske det var omvendt...

"Vi kan ikke fortsette å være regelorienterte på denne måten, uten at det får uheldige konsekvenser. (...)"

En hvilkensomhelst kognitiv papegøye forstår at Øyvind Kvalnes snakker om noe heeelt annet enn klimadebatten.

Elling:

jeg har klaget til Dagsavisen

Nå ble jeg nysgjerrig! Er du tøff nok til å poste det du har skrevet til Dagsavisen?

Nå kan en jo stille spørsmålstegn ved redaksjonens hensikter, de kanskje vil holde seg med sine hustroll.

Det forundrer meg ikke at du skriver under på Inges konspirasjonsteori...

Såvidt jeg kan se, har jeg ikke bedt deg om noen forklaring på ordet stråmann heller. Jeg la derimot inn to lenker som forklarer begrepet, og missbruket av begrepet.

Disse to lenkene sier egentlig sitt.

http://no.wikipedia.org/wiki/Klima

http://www.google.no/webhp?hl=nn#hl=nn&q=Drivhuseffekt&fp=21c37274f2997138&biw=1344&bih=734

Jeg skjønner at min forrige kommentar ble litt lang og kjedelig. Jeg gjentar derfor en setning jeg skrev to ganger, til deg og til Inge:

Hva er det med deg og Inge og bruken av referanser og koblinger? Jeg gidder selvfølgelig ikke å grave gjennom en artikkel på leting etter dine "beviser". Du kan sitere det du mener er relevant, så kan jeg eventuelt gå inn i artikkelen for å verifisere.

Din siste lenke sier faktiskt absolutt alt mulig da det er et googlesøk. Ja, alt mulig, fordi google leverer hundretusenvis av treff. På side 6 får man f.eks følgende treff:

http://www.regjeringen.no/mobil/nn/dep/md/dok/regpubl/stmeld/20022003/stmeld-nr-25-2002-2003-/14/1.html?id=402973

"Jordas gjennomsnittstemperatur er ca. 15 °C. Uten en naturlig drivhuseffekt ville temperaturen vært ca. 34 °C lavere og jorda vært ubeboelig. Drivhuseffekten består i at ulike gasser i atmosfæren absorberer en del av solstrålingen, og dermed bidrar til å varme opp atmosfæren og jordas overflate (se figur 1.1)."

Den naturlige drivhuseffekten skyldes vanndamp (H2 O), skyer, karbondioksid (CO2 ), metan (CH4 ), lystgass (N2 O) og ozon (O3 ) i atmosfæren."

Et treff på side 327 vil si noe helt annet. Din google-link sier absolutt alt og dermed absolutt intet. Første link er en wiki-artikkel. Hva er viktig fra wiki-artikkelen? Hva i artikkelen underbygger dine argumenter? Hele artikkelen? Det fritar deg i så ikke fra å sitere og argumentere.

Lenker er ikke trumfkort der den som slenger flest lenker på bordet vinner.

Som Møllersen påpeker for n-te gang så er god lenketeknikk å faktiskt sitere relevant innhold fra websiden lenket til. Lenken legges ved slik at sitatene kan kvalitetssikres.