Innlegget til Erling Borgen har en veldig sprengkraft som ikke kan gå upåaktet hen, heller ikke blant forvalterne av dagens statssystem som ifølge egen oppfatning står som garantister for "fred og frihet" - med innskrenkede midler.

Krig og frihet

Friheten, slik den utøves i statssystemene, kan i hovedsak defineres som frihet til å krige - dvs. mulighet til å gjøre det onde. Denne friheten går hånd i hånd med troen på fornuften og framskrittet. Med avansert våpenteknikk skal vestlige myndigheter delta i krig og vinne.

Koblingen av fornuft og frihet kan med Joseph Ratzinger føres tilbake til den franske revolusjon- "et forsøk på å etablere fornuftens og frihetens herrerdømme også som politisk realitet. Spe Salvi s.41. Videre skriver han om det revolusjonære spranget til Karl Marx: "Framskrittet mot en bedre, en definitivt god verden skyldes nå ikke lenger bare vitenskapen, men politikken - en vitenskapelig reflektert politikk, som er i stand til å erkjenne historiens og samfunnets struktur, og som derfor viser vei mot revolusjonen, mot alle tings forvandling." ( s. 44)

Hva det 20. århundre angår, refererer Joseph Ratzinger til Theodor W. Adorno som ga en "drastisk formulering av fremskrittstroens problematikk: Framskrittet er, strengt tatt, et framskritt fra steinslyngen til megabomben" (.....)

(...) " Vi har alle vært vitner til hvordan framskrittet i gale hender kan bli, og er blitt, til et grusomt framskritt i det onde. Når det tekniske framskritt er større enn framskrittet i menneskets moralske utvikling, som styrker det indre mennesket, da er det ikke noe framskritt, men en trussel for mennesket og verden. (s.47)

Encyklikaen "Spe Salvi" er oversatt til norsk av Anne Krohn.

Jeg vil takke Erling Borgen for at han målbærer så mange nordmenns oppgitthet, frustrasjon og protest mot de avskyelige rovkrigene et flertallet i vårt storting har dratt oss inn i. Og jeg vet jeg har mange med meg når jeg skriver dette. Det demokratiet vi hyller oss selv for, perverteres: Halve befolkningen er i mot krigene Norge deltar i, uten å ha en tilsvarende innflytelse i stortinget. Det samme gjelder selvsagt regjeringens døvhørte utøvelse.

Det vi trodde var FNs opprydding i Libya, har utviklet seg til en forbrytelse mot dem som skulle hjelpes. Jeg tar idag avstand fra min tidligere blåøydhet. Bombingen i Libya bør avsluttes. Det mandat FN ga, er oppfylt. Mer kan ikke gjøres.

Osama bin Laden symboliserte engang krigsmålet for den vestlige falanks i Afghanistan og Irak. Nå er han drept, men krigen i Afghanistan og "freden" i Irak, fortsetter i samme blodspor. Snart har norske soldater deltatt på angriperens side i 10 år.

10 norske soldaters og én journalists liv, og - forsvaret vet - hvor mange krigsskader, har krigen hittil kostet Norge. Pluss et par-tre milliarder til selve krigføringen. Som har gjort noen hundretusen afghaneres liv enda mer miserable. Og jaget flere hundre tusen av dem på flukt.

Vi gjennomsnittsnordmenn som lever godt på våre rundt 200 US-dollars dagen (omregnet) , burde skjenke en tanke på gennomsnittsafghaneren, som overlever på mindre enn 2 US-dollars dagen.

Vår regjerings propagandakrig mot det norske folk, har hittil hatt en beklagelig suksess. Dens forherligelse av krigen, som bl.a. statsministeren har stått i spissen for de siste ukene, er utålelig uanstendig.

Jeg finner derfor grunn til å feire 17. mai med sordin i år , og med sørgebånd på flagget.

Jeg synes Erling Borgen blander sammen litt mye i innlegget sitt. Det amerikanskledede angrepet på Afghanistan skjedde etter at landet var blitt brukt som base for et terrorangrep mot USA og må således kunne betegnes som legitimt selvforsvar. Det var dessuten godkjent av FN. At Norge i likhet med diverse andre land i denne situasjonen valgte å støtte amerikanerne er ikke så rart. Om det er mulig å bygge opp et demokrati i Afghanistan som jo er begrunnelsen for det fortsatte militære nærværet i landet, er en annen sak. Krigen mot Libya er noe helt annet. Her blandet en underlig koalisjon av stater som fikk FN med seg, seg inn i en pågående borgerkrig under påskudd av å ville beskytte sivilbefolkningen. I praksis dreier krigen seg om å fjerne Gaddafi, "verdenssamfunnet" er redusert til 5-7 bombende nasjoner, Kina, Russland, Den afrikanske union og nesten alle land i verden fordømmer krigen som derfor selvsagt ikke lenger kan sies å være i samsvar med det opprinnelige FN-mandatet som brukes til å legitimere den. Dessuten virker det som om norske luftstyrker har vært involvert i folkerettsstridige forsøk på å likvidere Gaddafi.

Til tross for at jeg bare er delvis enig med Erling Borgen når det gjelder synet på de to krigene Norge deltar i, er jeg imidlertid helt enig i hans hovedbudskap: Det er skremmende at vi idag deltar i to kriger uten at det er debatt om det, og det er skremmende at vi systematisk desinformeres av våre myndigheter om hva Norge faktisk foretar seg i verden. Grete Faremos kommentarer til hvorvidt norske krigsfly har vært involvert i bombing av residensen til Gaddafi kunne tyde på at hun var ansatt i DDRs opplysnings- og propagandaministerium!

Til tross for at jeg politisk befinner meg langt ute på høyresiden og således politisk knapt har mye til felles med Erling Borgen, vil jeg derfor takke ham for at han tør å skrive uredde kommentarer som denne. Våre myndigheter vil at vi skal leve i løgn, og vi lever idag i løgn. Alle som bidrar til at vi får et litt mindre løgnaktig samfunn slik at vi på en ærlig måte kan diskutere vanskelige spørsmål, fortjener vår takk og respekt!

Okey,... feil å bombe Libya. Ser det drar ut nå.

Hva burde vi gjort i stedet ? Hva var fasiten ?

R. A. H. Gunderson

Den prosessen som har foregått i Tunisia og Egypt, og som førte fram, var demonstrasjoner uten våpen. Redaktøren i Ny Tid - Hans Herbjørnsrud skrev innsiktsfullt om dette tema den 14.3:

"Det er en underlig betoning, all den stund de ikke-militære revolusjonene i Tunisia og Egypt har vist at det er ikke-vold som skal til for å styrte en diktator. Troen på at en militær «reorganisering» er det som skal til for å styrte Gaddafi, hviler på en manglende innsikt i krigens logikk. "

(...) Skal det først bli snakk om handlinger utenfra – så er det Den afrikanske union (AU), og ikke EU/Nato, som er rette instans. Eller Den arabiske liga, i den grad den er mer til å stole på enn den vestlige liga. Det vi ikke trenger, er økt tro på at kun tidligere kolonimakter skal få lov til å bedre verden.

Samtidig trekker Hans Herbjørsnrud fram Statoils oljeinvesteringer Libya:

"Vi kan jo begynne her: Med oss selv. For det er ikke fregatter eller flysoner som har holdt Gaddafi ved makten siden 1969. Det er olje. Og alle norske borgere er med på å ha latt Statoil investere millioner i Gaddafis oljeindustri de siste årene. Og til gjengjeld har vårt statsoljeselskap fått 2,3 milliarder kroner i Gaddafi-inntekt i perioden 2007 til 2009 – kunne Ny Tid avdekke 3. mars.

Opposisjonen har sagt at det er oljen som gir penger til militæret og maktbasene. Så istedenfor å sende våpen til Gaddafi, som norske våpenprodusenter synes å ha vært med på i praksis, eller til opposisjonen – kunne vi begynne med å tale et språk Gaddafi forstår: Stans oljesamarbeidet. Ikke la vår barnetrygd eller pensjon komme fra Gaddafis oljebrønner. Nei til statsoljeutbytting i vårt navn," skriver Hans Herbjørnsrud på lederplass.

Det som begynte i Tunisia og Egypt, viste at det undertrykte folket var på vei mot et nytt samfunn. Dette ble forstyrret ved den militære krigsløsningen i Libya.
.

Dette er regelrett feil.

For det første stod ikke landet Afghanistan bak et angrep på USA, men en gruppe individer. Deretter må vi ikke glemme det faktum at USA faktisk ba Afghanistan/Taliban om å utlevere Osama og de medsammensvorne, om ikke ville de gå til krig. Taliban sa de ville vurdere saken, men de krevde å få bevis for dette. USA nektet å utlevere bevis, og således begynte invasjonen. (Legg merke til at dette er noe som aldri nevnes i media til tross for at det er ganske så oppsiktsvekkende informasjon som de færreste er klar over)

Dette er et klassisk eksempel på terrorisme. "Gjør som vi sier, ellers bomber vi dere". Det er det ingen som snakker om, for i Vesten skal vi kun tenke på terrorisme som noe "de" gjør mot "oss".

Dessuten var de fleste av kaprerne ifra Saudia-Arabia, og om man leser George. W. Bush's egne ord så burde man reagere.

http://www.pensitoreview.com/2008/01/16/bush-admits-majority-of-911-hijackers-were-saudis/

“There’s a lot of really good people here [in Saudi Arabia]. Look, you can’t deny the fact that some, a majority, of the terrorists came from Saudi, but you should not condemn an entire society based upon the actions of a handful of killers.”

Med andre ord skal man ikke fordømme et helt land på bakgrunn av noen få individer, men allikevel er det hva som skjedde.Og det med FN's velsignelse.

Beklager, men krigen i Afghanistan er alt annet enn en legitim selvforsvarskrig. Den er et klassisk eksempel på terrorisme og imperialistisk krigføring.

Når alt det er sagt, så er det godt at noen som Borgen sier det som trenger å sies. Vi lever allerede i 1984 med så mye "new-speak" at man kan bli kvalm av mindre. Krig er fred, frihet er slaveri og angrep er forsvar.

Erlig Borgen du har alltid vært flink til å forvrenge sannheten, og ute glemme den virkelighet en lever i. Hva vil du gjøre den dagen Norge blir angrepet og eventuelt okkupert av en islamsk kultur eller et land, som du må regne med har et annet språk en Norsk språk OSV?

Etter som du uttrykker deg høres det mest ut som du vil være passiv å overlate all din frihet og dine eiendeler til disse for å overleve i ditt fødeland! og overlate forsvaret av ditt eget land til de som ønsker å kjempe for friheten sin!

Dette kan fort skje den dagen Norge ikke er villige til å støtte andre land og folk som sloss for sin frihet og ytringsfrihet!

Men du innbiller deg vel ikke i din ytterste fantasi at du da kan be de som ba NATO og Norge om hjelp fordi de ble undertrykt av en som har stjålet og saltet ned alle pengene i andre land verden over, da vil hjelpe lille Norge, som du ønsker kun skal mele sin egen kake så lenge det varer!

Hadde ikke Norge vært medlem Av NATO som du alltid har vært ihuga motstander av er det ikke umulig at du ikke hadde kunne skrevet det du gjør i dag, og selvfølgelig gjeller dette meg selv også! At Norge er medlem i NATO er jo grunnen til at du kan sitte i ditt glasshus å kaste stein på alt du er uenig i!

Jeg har stor respekt for Erling Borgen og setter alltid pris på hans viktige bidrag i samfunnsdebatten. Når Norge deltar i krig er denne type spørsmål uhyre viktige. Så jeg må si meg sterkt uenig i Kjell Davidsens karakteristikk av Borgen.

Jeg sliter selv med å finne ut hva jeg skal mene. Jødeforfølgelsene pågikk i Tyskland i mange år før 2. verdenskrig, Europa lukket øynene. Dette er senere karakterisert som et svik og er kanskje noe av årsaken til at Israel ble opprettet. I Srebrenica ble 8000 forsvarsløse mennesker, inkludert barn og eldre, drept av serbiske spesialstyrker i 1995. I Rwanda må man tilføye et par nuller bak tallet, ca. 1 mill. ubevæpnede mennesker ble massakrert i 1994 fordi de tilhørte feil folkeslag.

Og vedrørende de pågående krigene (for Erling Borgen har rett, det er kriger):
Hvem skal sikre at jenter fortsatt skal kunne gå på skole i Afghanistan? Dette er kanskje blitt en klisjé, men den er da likefullt relevant?

Og hvordan skulle Norge og andre NATO-land forholdt seg til FN-vedtaket om flyforbudsone i Libya? Hvordan skal man i det hele tatt agere i disse nevnte eksemplene uten militære virkemidler?

Og til slutt: Krever ikke vårt NATO-medlemsskap at vi i gitte situasjoner går til krig mot land som ikke nødvendigvis har angrepet oss?

Uansett politisk ståsted, så er dette dilemmaer man ikke unngår.

Jon-øivind Storaker Hvem hindrer kvinner og barn fra å gå på skolen i Afghanistan? Akkurat taliban terroristene! Du har vel ikke unnlatt å lese om at Taliban terroristene i 2009 og 2010 steinet flere kvinner til døde uten dom og rett. Og at de har brukt selvmords bombere til å sprengt skolebarn i småbiter fordi de er imot at jentebarn spesielt skal gå på skolen der de lærer å klare seg selv! OSV

Dere har begge skrevet modige innlegg mot norsk deltakelse i diverse kriger rundt om i verden som umulig kan ha noe med selvforsvar å gjøre. Det er åpenbart et demokratisk underskudd i forhold til disse krigene. Alle politikere på stortinget støtter både krigen i Afghanistan og krigen i Libya til tross for at ca halve befolkningen er mot krigen i Afghanistan og trolig nesten alle betrakter intervensjonen i borgerkrigen i Libya som fullstendig meningsløs. At ikke bare folk på venstresiden avviser krigen mot Libya, men også en konservativ realpolitiker som Aslak Toje burde si det meste.

Ved å delta i bombingen av residensen til Gaddafi - som knapt kan karakteriseres som noe annet enn et forsøk på å likvidere den libyske lederen - har norske luftstyrker dessuten utvilsomt brutt folkeretten. Jevnfør forbudet mot "forræderiske drap" i Haagkonvensjonen av 1907, § 23. Vi har dermed ikke bare brakt oss alle nærmere en tilstand der ulike regimer sender ut dødsskvadroner for å likvidere ledere og politikere de ikke liker, men vi har også satt livet til egne soldater i fare. Når vi bryter folkeretten ved å prøve å likvidere Gaddafi, kan libyske myndigheter selvsagt også gjøre det. For eksempel ved å henrette piloter de måtte lykkes i å ta til fange. Det er til og med sannsylig at regimet vil hevne seg på eventuelle krigsfanger. Jevnfør hvordan bombing av Gaddafis hovedkvarter der noen av den libyske diktatorens slektninger ble drep, utløste regimegodkjente mobbangrep på diverse vestlige ambassader.

At hverken opposisjonen eller massemedia har vist noen særlig interesse for at norske luftstyrker etter alt å dømme har deltatt i folkerettsstridige forsøk på å likvidere et statsoverhode og dermed uten tvil har satt norske soldaters liv i fare, er både utrolig og skremmende. Ikke minst når vi samtidig har en forsvarsminister som uttaler seg som om hun var ansatt i DDRs opplysnings- og propagandaministerium.

Det eneste som kanskje kan få oss ut av alle løgnene våre myndigheter vil at vi skal leve i, og som vi lever i, må være en politianmeldelse av regjeringen for å ha brutt folkeretten og satt egne soldaters liv på spill ved å beordre norske luftstyrker til å delta i forsøk på å likvidere et annet lands overhode. Selvfølgelig vil en slik anmeldelse bli henlagt - til tross for at jussen er soleklar på at det vi har gjort, er mot folkeretten. Men det vil tross alt kunne være en oppvåkning for vanlige borgere å få se at rettsstaten ikke fungerer når angivelig statlige interesser står på spill.

Her er det dere to kommer inn. Dere har autoritet, medietekke og forbindelser nok til å "fronte" en slik anmeldelse. Dere er neppe med i aftenbønnen til regjeringens medlemmer, så dere har heller ikke noe særlig å tape på å henge ut våre myndigheter.

Den store russiske kritikeren Vissarion Belinskij uttalte en gang at det viktigste er ikke å være en stor poet, men å være en god borger. Vis dere som gode borgere, og ikke bare som gode skribenter. Politianmeld regjeringen!

Nistad hvorfor definerer du Gaddafi som Libyas overhode når du burte vite at han tok ledelsen i libya med rå makt? Og siden har holdt seg ved makten ved mye blod på sine hender. Og hvorfor vil du forsvare en terrorist og en morder som har hundrevis av også vestlige uskyldige mennesker på sin samvittighet? En kan jo bare nevne passasjerflyet han fikk sprengt. Hva i allverden har dette med å være modig med og forsvare en slik selvoppnevnt terrorist leder?

Gaddafi var og er fremdeles Libyas legitime statsoverhode fordi han faktisk har makten i landet, og fordi andre stater - herunder USA, England, Norge og andre vestlige land - har anerkjent hans regime ved å ha normale diplomatiske og handelsmessige forbindelser med det. At Gaddafi utvilsomt er en blodig diktator, kom til makten ved et kupp og tidligere har støttet terror er i den forbindelse irrelevant.

Poenget er at ingen - aller minst vestlige stater som vil ha et utvilsomt overtak i konvensjonelle kriger - er tjent med at grensen mellom krig og terrorisme brytes ned, slik den gjøres når vi prøver å drepe Gaddafi.

For øvrig anbefaler jeg Aslak Tojes utmerkede artikkel om disse temaene, som du og andre interesserte lett kan lete dere frem til på Dagsavisens debattsider.

Må si meg uenig i disse punktene.

1. AU var en organisasjon som Gaddafi hadde sterk innflytelse i, med en mengde ledere som beundret Gaddafi for hans tredje verden engasjement og anti-imperialisme. Det ville overraske meg om opposisjonen hadde akseptert de som en upartisk og troverdig megler i denne konflikten. Det er jo også et paradoks at du hevder at AU var nærmest sidelinja av Vestmaktene. For meg virket det mer som om de ikke hadde noen interesse av å spille en konstruktiv rolle bortsett fra å unnskylde og redde Gaddafi's regime.

2. Analysen misser fuillstending ettersom forskjellen mellom Libya, Tunisia og Egypt var at i de to sistnevnte landene så nektet hæren å adlyde ordre om å slå hardt ned på protestene. Gaddafi's styrker betraktet derimot dette som en krig nærmest fra starten av og igangesatte brutal, disproporsjonal vold nærmest fra dag en. Saken er den at effektiviteten av en ikkevoldelig demonstrasjon er avhengig av at det: 1.) eksisterer splittelse i et regimes maktapparat og 2.) Graden av brutalitet de er villige til å påføre folket(De hærregimentene som gjorde mytteri i Libya var for svake til utgjøre en avgjørende forskjell). Holder hæren seg sånn noenlunde samlet i et opprør mot en autoritativ stat, så vil resultatet ende som den grønne protest bølgen i Iran 2009.

3.) Det er heller ingen ting som tyder på at sanksjoner mot Libya ville være virkningsfullt. Afrikanske land, samt Russland og Kina, ville høyst sannsynlig ignore unilaterale Vestlige straffetiltak. Sanksjoner har ikke fungert i Burma, Irak, Iran osv, så hvorfor skulle Libya være unntaket?

4.) NATO's intervensjon reddet et døende demokrati opprør. Det er lett og glemme at Gaddafi's stridsvogner sto ved utkanten av Benghazi da flyangrepene begynte.

Erik T. Kirkerud.

1. På innsiden av den afrikanske unionen finnes det utvilsomt ledere som kunne spille en ikke ubetydelig rolle i en verbal håndtering av konflikten. Jeg refererte forøvrig her uttalelsene til Redaktøren i Ny Tid , og har ikke hevdet noe slik du antyder.

2. Ja, at det militære maktapparatet var splittet i Egypt og Tunisia, har framskyndet den fredlige utgangen av konflikten og ført til at demokratiseringsprosessen har gått sin gang. Opprøret i Tunisia og Egypt er sannsynligvis også årsaken til at regimet i Libya forberedte seg på umiddelbar motstand mot den demokratiseringsprosessen de vet vil komme. Det tar bare lenger tid, og i mellomtiden aksjonerer krigshisserne. Brutaliten du viser til, var det som fikk FN til å vedta intervensjon for å beskytte sivile. Bombetokten har overskredet FNs mandat. Det virker som de militære myndigheter ikke kan lese.

3. Sanksjoner hjelper alltid. Når Statoil, som staten eier mange aksjer i, driver oljevirksomhet i Libya, og gassvirksomhet i Persiabukta, ligger det en underliggende anerkjennelse av landets regimer som er helt uakseptabelt. Det er nettopp denne uvørne praksisen som fører til at norske myndigheter- i mangel på årvåkenhet- sender dødsdømte unge asylsøkere tilbake til Iran. Det er et uttrykk for sløvhet som jeg tror kommer av rikdom.

4. "Øye for øye, tann for tann" ? Hvordan bekjempe det onde? Ved det godes tilstedeværelse. Bare ved å være der, har den tredje part mulighet til å lage et opphold i raseriet og krigshandlingene, samt åpne for andre løsninger gjennom menneskedialog. Det er å åpne for prosessen i demokratisk forstand. Vestens demokratiseringsprosess har også en lang historie.