Litt trist at du ikke har troen på at vi kan vinne fram her, men det ser ut til at du i alle fall liker å leke med tanken.

Utgangspunktene våre er svært forskjellige. Du ønsker å redusere innvandringen -i alle fall den som koster samfunnet noe. Grei nok kostnadsanalyse, men mange synes det blir en litt for snever base. La oss legge den delen av debatten på hylla for ei stund, og heller se på et annet aspekt:

Hva tror du, som innvandringsrestriktiv, om den ordninga jeg skisserer i hovedinnlegget, i forhold til situasjonen i Norge i dag? Sett at man kan lobbyere for høyere egenandel for faddere, og lavere tak på totalt antall fadderbarn, tror du samfunnet vil få høyere kostander enn i dag? Eventuelt andre motargumenter?

I det innlegget Helander skriver sammen med tre andre, ramser hun opp en lang rekke som hun synes bør få bli i landet. Listen er lang, - men likevel har hun neppe fått med alle. Og den blir selvsagt lenger etter som tiden går. Dermed kommer den samme Helander ufrivillig til å anskueliggjøre et av mine store poenger.

Med mindre hun mener at alle på denne stadig lengre listen skal få bli, skulle jeg ønske hun kunne fortelle meg hvilke som ikke skulle få bli. Hvor langt ned i rekkene eller evt. hvor lenge skal vi fortsatt vente, til vi kommer til den som ikke skal få bli?

Alle skjønner selvsagt at muligheten er der for at det i fremtiden kan dukke opp enda verre skjebner. Mener så da Helander at alle må få bli? I så fall er det snakk om amnesti. Skal dette amnesti gjelde for alltid? Men hvor blir det av et samfunn styrt etter lover og regler da? Når hun medgir at et samfunn må ha lover og regler blir dette da bare et tomt munnhell som hun ikke mener noe med. Mistanken om at det er så styrkes jo ytterlige når hun presterer å si at alle som er her og har måttet vente alt for lenge på en avgjørelse, skal få bli - ene og alene av denne grunn, For så å følge opp med at det ikke haster så fælt å behandle sakene til de som er kommet hit...

Helander vil altså ha amnesti - et generelt amnesti for asylsøkere. Da burde hun være så ærlig at hun sier det. Logikk kan umulig være Helanders sterke side. Ei heller konsekvenstenkning. Hvordan tror hun et slikt amnesti ville bli forstått i Afrika?

Det synes i det minste å ha gått inn hos Helander at vi kan ikke ta i mot hele verden. Men det er likevel hundretusener, ja millioner og titalls millioner- å ta (seg) av.

Forslaget om en fadderordning er egentlig et hysterisk morsomt forslag. Omtrent på nivå med når Rita Sletner i Venstre for en tid tilbake foreslo å innkvartere flyktninger hos private. Og på nivå med hva Venstre tror om terrorister, nemlig at de blir snille og overordentlig interessert i dialog bare de kommer over grensen ved Svinesund eller Magnor. Nå har jeg ikke hørt fra denne sistnevnte damen på en stund, men jeg regner med at hun er travelt opptatt med å stelle for sin kvote av flyktninger. At hun har tatt sin del. Det er ikke så nøye med egne foreldre, - nei, da er det bedre med en som er svart - en som ikke kan "speile seg i vannflata for å beundre sin deilige, hvite hud".

Jeg forstår det sånn at Helander er av samisk opprinnelse. Det hun slenger om seg med - det skal vel forstås som et mislykket forsøk på ironi, burde derfor vært anmeldt til LDO. Men jeg skal ikke gjøre det, fordi jeg ikke anerkjenner dette tøyseombudet. Og jeg er generelt for at man skal ha ytringsfrihet. Mye tyder på at Helander og kompani, er skeptisk til den, og heller foretrekker internerings- og omskoleringsleire for vi som er så slemme at vi er uenig med henne. At hun kaller det empatiskoler, bidrar bare til kamuflasjen. Alt er jo i det godes tjeneste. Som også hos Kim Il Sung.

Selv om vi aldeles ikke kan bruke dem på nedslitte sykehus og veier, har vi selvsagt massevis av penger å bruke på flyktninger her i landet. Og alt sammen kan puttes i et fond, som så kan dele ut rundhåndede summer til faddere som vil ta seg av flyktninger. Men de må være fra Afrika og de må for all del ikke ha noe kors på seg. Tenk på hvilke ressurser vi kunne løfte fram for de fattige. Overskudd fra industriproduksjon, forskningsmidler, alt overskudd fra Statoil og DnB Nor.

Dernest må Italia og Hellas få klar beskjed om at de legger sin marine og sine cruiseskip ute ved Lampedusa. Alle som har satt til havs må reddes ombord, og må gis førsteklasses forpleining, med tre varme måltider om dagen. Og all helsehjelp er gratis, også selvsagt i land uten offentlig helsevesen. De er jo allerede kommet hit, alle som er kommet hit, Helander. Hvem skal settes i småbåten og ros tilbake? Hver hundrede person, kanskje? Eller hver tusende? Det må gjøres klart for den italienske stat at de alene har ansvaret hvis noen skulle drukne. Afrikanerne er overhodet ikke ansvarlig for sine handlinger. Noen hundretusener kan vel også rike Norge ta i mot. Og så må vi skaffe dem ordentlig jobber - ikke bare sette dem til å skrelle bananer. At de ikke kan norsk og ikke engang lese og skrive er noe vi ikke kan være så nøye på. Det er jo uansett ikke deres skyld. Penger er det i alle fall nok av.

Dette tror jeg bestemt vil sette en effektiv stopper for strømmen av flyktninger. Da vil de nok bli værende i Libya og Egypt også.

Jeg synes det er en svært merkelig forutsetning at asylpolitikk (og annen innvandringspolitikk) ikke skal kunne bygge, i alle fall delvis, på folks følelser. Det meste av det vi gjør i livet, inkludert hvilket politisk parti vi stemmer på, og dermed altså indirekte det meste av politikk her til lands, er jo en salig blanding av følelser og fornuft.

Hvis noen norskinger ønsker at en viss utlending skal få oppholdstillatelse, og de føler seg bra med dette -hvorfor ikke?

Jeg forstår heller ikke ditt ønske om å prøve ut fadderordninga i mikroskala. Hva er det du håper å observere hos en enslig og en familie som kommer inn som fadderbarn? De vil vel etter all sannsynlighet oppføre seg på linje med andre innvandrere, litt avhengig av hvor mye fadderne engasjerer seg direkte.

Jeg leste innlegget til Møllersen som et faktisk forsøk på å tenke nytt om et for tiden ganske så betent tema. Og syntes det hadde elementer av fornuft i seg, eller er det bare en følelse jeg har? Ta feks etiopierne som søkte tilflukt i domkirken i Oslo. Hvorfor kunne ikke privatpersoner legge cash på bordet og si jeg tar ansvar for denne personen og vil sørge for at han blir en god samfunnsborger. Det vil jo i praksis være omtrent de samme reglene som gjelder for arbeidssøkende fra utenfor Schengen.

Til Liisa

Sorry altså, men jeg fikk ikke den helt store gapskratten av humorinnslaget ditt, det var omtrent like morsomt som han derre nordlendingen som har fått faste innslag i "Manshow". Jeg tror du var litt sint da du skrev det. :)

Jeg hevder som kjent at norsk asylpolitikk ikke kan bygges på politikernes/enkeltpersoner/enkeltgruppers personlige følelser, men derimot må bygges på faktum

Hei og god kveld Marius

Viser til din kommentar som har fått nr. 22 under ditt innlegg av 1. mars 2011.

Ingen følelser i politikken? Publisert - Kommentar #22 Jeg vil under kommentere ditt svar til meg i uthevet skrift fortløpende i din tekst.
Ser frem til å høre fra deg i løpet av uken.
På forhånd takk.

Mvh Frank W, Oslo
---------------

Vi må legge til grunn at norsk asylpolitikk ikke kan bygges på norske statsborgeres personlige følelser.

Jeg synes det er en svært merkelig forutsetning at asylpolitikk (og annen innvandringspolitikk) ikke skal kunne bygge, i alle fall delvis, på folks følelser. Det meste av det vi gjør i livet, inkludert hvilket politisk parti vi stemmer på, og dermed altså indirekte det meste av politikk her til lands, er jo en salig blanding av følelser og fornuft. Ja nettopp, og derfor er det selvfølgelig et stort problem at folk flest og de fleste politikerne lytter for mye til sine følelser og ikke fakta når avgjørelser/valg foretas.

Hvis noen norskinger ønsker at en viss utlending skal få oppholdstillatelse, og de føler seg bra med dette -hvorfor ikke? Har du registrert uttalelsene fra statslederne i bl.a. Frankrike, Tyskland, England og Danmark mht hvordan de er fornøyd med hvordan de har løst innvandringspolitikken i sine respektive land? Det er vel ingen suksesshistorie i noen av landene mht den store innvandringen disse landene har hatt opp igjennom de siste 40-50 årene.Norge har som kjent bortimot samme problemstilling ifm innvandring og asylsøkere og problemene vil mest sannsynlig ikke reduseres de kommende årene. Det er ingen grunn til at vår nasjon aktivt skal jobbe for å få ytterligere personer til å innvandre til Norge.

Jeg forstår heller ikke ditt ønske om å prøve ut fadderordninga i mikroskala. Hva er det du håper å observere hos en enslig og en familie som kommer inn som fadderbarn? Idéen må jo kunne prøves ut i en liten skale som en test samtidig som at forbedringer fortløpende kan bidra til å muligens få vist gode resultater.

Det er svært vitig å teste ut politiske idéer i praksis. Svært mye dårlige politiske avgjørelser kunne vår nasjon vært spart for hvis politiske idéer hadde blitt testet ut.

vil vel etter all sannsynlighet oppføre seg på linje med andre innvandrere, litt avhengig av hvor mye fadderne engasjerer seg direkte. Ja, nettopp.

Klarer du å få satt opp et forslag til hvordan en case eller to kan gjennomføres i løpet av en ukes tid?

Jeg hevder som kjent at norsk asylpolitikk ikke kan bygges på politikernes/enkeltpersoner/enkeltgruppers personlige følelser, men derimot må bygges på faktum.

Nå husker jeg ikke detaljene i Sletners forslag, men jeg tror jeg oppfattet det mer som naivt enn morsomt. Og faktisk var jeg forberedt på å få liknende reaksjoner på mitt hovedinnlegg. Ærlig talt forstår jeg ikke hvor det hysterisk morsomme kommer fram. Jeg har altså foreslått flere mekanismer som både begrenser omfanget av denne typen innvandring og hvem som kan være faddere, og til dels også fadderbarn. Jeg tar gjerne imot saklig kritikk.

Og jeg spør igjen: Hva kunne egentlig ha blitt verre enn dagens situasjon dersom vi innførte en ordning som den jeg har skissert?

Jeg var da ikke sint i det hele tatt. Syns det va kjempegøy å sette alt på hodet. Og nå er vi ferdig med det der.

Tilbake til Marius sin glimrende idé om faddere. Det kan jo være lønnsomt for arbeidsløse nordmenn å være faddere. Minimuslønn må man jo ha. Så når vi heretter ser en asylsøker og en nordmann sammen så er det en fadder og hans asylant:-)

OK da, jeg vedgår at uttrykket hysterisk morsomt var malplassert og upassende. Sorry.

Men det jeg mente å si var at dette forslaget er dypt urealistisk. Beklager å måtte si det. Og forøvrig er jeg enig med deg, M.M. i at forslaget til Sletner også var høyst urealistisk.

Jeg synes i utgangspunket at det er staten som må bestemme hvem som har lovlig adgang til riket, statsborgerskap mm.

Selv om du sier at faddere ikke skal ha verken økonomisk eller juridisk ansvar for flyktningene, er jeg stygt redd for at vanlige mennesker ikke har så mye tid og energi til å ofre på denne kategorien mennesker så lenge de fleste i dag allerede synes å ha mer enn nok med sine egne, f.eks. sine egne foreldre når de blir gamle og i større eller mindre grad hjelpe - og omsorgstrengende.

Vi mennesker er dessverre mest opptatt av oss selv, og jeg hører nok til dem med et mer pessimistisk syn på menneskeheten i denne forbindelse - altså i forbindelse med å engasjere seg for andre. Mange av de som må ta seg av sine nærmeste går med enten tanke/ønsker, eller fremmer søknad/krav om omsorgslønn. Om de således fikk betalt for det, så kanskje noen.

Men selv da er det flere uklarheter og ulemper. For det første kan kommunikasjonsproblemene i vid forstand bli slitsomme. Og forutsetningen om at de skulle ha kjennskap til de flyktningene de blir faddere for, er vel heller tvilsom. De fleste må vel antas å komme fra Afrika.

Hva med likhet og rettferdighet? Skal faddere få lov å ha flere etter hvilke ressurser de har/hvor mange flyktninger de orker med, - hvordan skal dette bli noenlunde rettferdig overfor de som har mindre ressurssterke faddere?

Og til sist: Er det sikkert at byråkratiet ved slike ordninger vil bli mindre. Kanskje, og slett ikke usannsynlig, vil det bli tvert imot.

Nei, et slikt prosjekt tror jeg vil bli uhyre vanskelig å realisere.

Har du så liten tiltro til din landsmenn. Jeg skal betro deg en liten ting, men du får ikke si det videre. jeg fikk en liten prøve det da to barnefamilier fra Kongo flyttet inn i nabolaget midt på vinteren for 7 -8 år siden. Jeg visste at huset var gulvkaldt så den kvelden de ankom direkte fra Kinshasa bare med mellomlanding i Oslo, skrapte jeg sammen alle raggsokkene vi kunne unnvære, tok med meg min yngste sønn og gikk for å hilse på. Det ble begynnelsen på et vennskap. Jeg tok dem med på fisketurer, vi hjalp til med alt mulig som måtte fikses etterhvert, og inviterte hverandre i selskap. Når det var så dårlig vær at jeg kjørte min sønn til skolen, tok jeg alltid barna med. Det kostet ikke så mye.

Med hensyn til språkproblemer kan jeg fortelle at vi for et par år siden hadde to godt voksne italienske damer boende hos oss. De snakket ikke ett kløyva ord annet enn italiensk, som hverken jeg eller min kone kan. Men kommunikasjonen gikk forbausende lett likevel. Det er bare vilje som skal til.

Jeg følger ditt eksempel med å utheve mine kommentarer:

(...)selvfølgelig et stort problem at folk flest og de fleste politikerne lytter for mye til sine følelser og ikke fakta når avgjørelser/valg foretas. Akkurat det er vel et helt annet problem, som vi sikkert kan ta opp i en annen debatt.

Har du registrert uttalelsene fra statslederne i bl.a. Frankrike, Tyskland, England og Danmark mht hvordan de er fornøyd med hvordan de har løst innvandringspolitikken i sine respektive land? Overhodet ikke relevant. Så vidt jeg vet har ingen av landene du nevner, og forøvrig ingen andre land heller, forsøkt seg på noe i nærheten av den ordninga jeg skisserer.

Det er ingen grunn til at vår nasjon aktivt skal jobbe for å få ytterligere personer til å innvandre til Norge. Det kommer vel helt an på hvem du spør og hva du mener med "vår nasjon". Litt av poenget med forslaget mitt er at det ikke legger opp til verken mer eller mindre innvandring, bare en omorganisering.

Idéen må jo kunne prøves ut i en liten skale som en test samtidig som at forbedringer fortløpende kan bidra til å muligens få vist gode resultater. Du svarer ikke på spørsmålet mitt. Hva er det du ønsker å observere med et mikroforsøk? Du sier deg jo enig i at de vil oppføre seg som resten av innvandrerne.

Klarer du å få satt opp et forslag til hvordan en case eller to kan gjennomføres i løpet av en ukes tid? Jeg er ingen tilhenger av å åpne for en eller to, man burde minst åpne for noen hundre, kanskje et par tusen, for å kunne se noen effekt. Det mest interessante er jo hvordan norske statsborgere oppfatter situasjonen, både de som bli faddere, og de som ser at fadderbarn blir "hentet inn". Uansett ligger detaljene i gjennomføringen langt utenfor mitt kompetanseområde.

God dag Geir

Fakta eller "tull og tøys" - forsøk på en oppklaring/en pressesering

Du stiller følgende spørsmål til meg: Er det frekt å spørre om du kan være litt ledigere i debattformen?

Som kjent er jeg relativt ny på Nye meninger og mener det er viktig at kjente faktum legges til grunn og at det i minst mulig grad skrives "tull og tøys" i politiske debatter .

Som du ser ut i fra debatten(e) vi to er med i oppstår det jo endel misforståelser mellom noen av dere debattanter bl.a. mht om dere fleiper med hverandre i debatten eller ikke ifm at dere av og til "tuller og tøyser".

Som jeg spesefikt har skrevet i den ene debatten vi to er med på har jeg valgt å være 100% korrekt mht hva jeg skriver om mine vurderinger/synspunkter. I en debatt med meg skal du slippe å være i tvil om jeg tuller og tøyser. Det må da være lett å forholde seg til det faktum og det vil jo begrense mulighetene for at misforståelser kan oppstå.

Ovennevnte er mitt utgangspunkt og jeg er oppdratt til å være korrekt i mine uttalelser.

Jeg er, etter egen vurdering, en "noe kjedelig person", men du kan være sikker på at jeg i forkant alltid vurderer fakta/innholdet i mine innspill i debatter nøye innen jeg uttaler meg.

Kan du konkret nevne hvilken tekst(er)/hvilke uttalels(er) fra meg som oppfattes "lite ledig"? På forhånd takk.

Alikevel er jeg åpen for å få noen tips om hva du anbefaler meg for å bli litt ledigere i debattformen. Setter pris på å få ditt innspill.

Forøvrig er vi jo enig i det aller meste ifm norsk asyl- og innvandringspolitikk i de to debattene vi følger.

Ser frem til å høre fra deg.

Mvh Frank W, Oslo

Jeg kan bare konstatere at jeg ikke alltid forstår om Liisa spøker eller ikke, og at jeg sjelden eller aldri forstår spøken, selv om jeg skjønner at det må være en spøk.

La meg uansett presisere et par ting:

1. Det er ingenting i hovedinnlegget mitt som antyder at fadderne skal ha noe som helst slags ansvar overfor fadderbarna, utover det at de skal gjøre en rimelig innsats for å forsikre seg om vedkommendes hensikter med innvandringen og identitet. (Noe som indirekte kan gjøres gjennom en frivillig organisasjon som f.eks. Amnesty). Det hadde selvfølgelig vært fint om faddere tar sosialt ansvar for integrering osv., men dette får være opptil hver enkelt.

2. Jeg kan aldri forestille meg at faddere burde ha noen som helst slags kompensasjon fra det offentlige. Snarere tvert om, etter å ha blitt påvirket litt av skeptiker Jarle: Det ville være rimelig om faddere betaler en liten egenandel for å hente inn fadderbarn som blir en offentlig utgift.

Fadderordning høres veldig vennlig ut og da kan man jo tenke seg litt rundt det, videre.Hva med å kalle det for støttekontaktordning. At asylsøkere trenger nordmenn for å bli kjent i lokalsamfunnet, det er sikkert. Man kunne melde seg frivillig for å vise dem hvordan ting funker i Norge, presentere dem for folk man kjenner, vise byen, være sammen med dem. Men ikke noe sånt at man MÅ, det går ikke, selvom tanken er god.

Men dette er jo ikke innvandringsregulerende tiltak, så jeg vet ikke om det blir godkjent i "panelet" her. Da kommer det nok enda flere som vil bli kjent med oss:-)