Premisset ditt er forsåvidt sunt, men feilanvendt.

Det var de-institusjonaliseringen av norsk psykiatri, med utstrakt bruk av tvangsinnleggelse over ubestemt tid, som har medført en lang rekke voldstragedier der psykisk syke har formelt sett vært gjerningsmenn. (Grunnet deres psykiske tilstand er det nok i mange tilfeller feil å kalle dem ansvarlige for sine handlinger)

Det er altså ingen grunn til å tro at gratis, frivillig helsetilbud til mennesker uten oppholdsrett vil redusere risikoen i signifikant grad for voldshandlinger fra dem.

En forsikring som ikke sikrer noe som helst skal man ikke betale for..

Karl Eldar Evang: Hva er din definisjon på "papirløs"?

Jeg synes begerepet "papirløs" er dårlig, det er tvetydig, det kan oppfattes som om man ikke har id-papirer, at man er asylsøker uten at vedtaket er fattet, ikke innvilget asyl eller at man ikke en gang har søkt om asyl og følgelig ikke har noen papirer. Det er det siste alternativet man oppfattet begrepets innhold som, i sør-europeiske land. Det dreide seg om mennesker som kom ifra nord-afrikanske land og som jobbet i Frankrike, Italia, Spania m.m. uten å søke om asyl, oppholdstillatelse og arbeidstillatelse. Etter en god del år i disse landene fikk de innvilget amnesti, (av forskjellige årsaker) og således fikk de lovlig opphold i disse landene.

I debatten "en gategutt" skrev jeg i en direkte debatt med artikkelforfattern Berglund Steen dette: "En asylsøker er IKKE en "irregulær migrant". En asylsøker er midlertidig lovlig immigrant, så lenge asylsøknaden ikke er avgjort. Blir vedtaket positivt for asylsøkeren forblir personen en regulær immigrant. Derimot, ved et negativt vedtak, mister asylanten statusen som midlertidig lovlig immigrant, og staten forventer at asylanten forlater landet. Gjør ikke asylanten det, så blir ikke asylanten plutselig "papirløs", slik du later til å tro, men en person uten lovlig oppholdstillatelse."

De siste dagene har mediene rapportert om et par asylsøkere med urent mel i posen, for å si det mildt; Tamilen som nå sitter i varektekt på vestlandet hadde midlertidig arbeidstillatelse. Hadde han ikke blitt fengslet (altså at politiet ikke tok tak i drapsbeskyldningene), ville han ved et eventuelt avslag på sin asylsøker ikke plutselig blitt "papirløs". Derfor synes jeg dette begrepet er rett og slett idiotisk.

I min verden er det kun de som har smuglet seg inn i Norge og som ikke har søkt om asyl, oppholdstillatelse m.m. som kan kalles papirløse - uavhengig av om de har gyldige id-papirer eller ei. Men til det siste, som vi har fått høre fra politiet, som ofte pågriper slike personer langs Akerselva, så har denne gruppen mennesker sjelden gyldige id-papirer.

Det er merkelig, etter mitt syn, at visse mennesker og organisasjoner, ser seg tjent med å omdefinere ord og uttrykk som vi alle har forstått på en bestemt måte. Tjener det virkelig deres sak at de gjør dette?

Nå er vi altså der igjen. Dette er igjen en "omskriving" av fakta. Hvorfor er det så vanskelig å gjengi fakta hvis man først skal gjengi noe? Her er fakta i aken:

"Abbas og Fozias historie startet for 20 år siden, da de kom til Norge sammen med
sin mor. De var bare 3 og 4 år gamle.

Barna ble plassert i fosterhjem, og i redsel for å miste omsorgen tok moren dem med tilbake til Pakistan og oppholdt seg der i 3 ½ år.

De kom tilbake til Norge ved årsskiftet 1995/96 og har vært her siden.

Den norske bosettingstillatelsen ble imidlertid trukket tilbake fordi moren gav feil opplysninger i forbindelse med oppholdet i Pakistan."

Dette er altså fakta i saken og så får man heller diskutere hvor mye man "uskyldiggjøre" å stikke til Pakistan igjen og bli der i 3,5 år, hvor mye man skal "uskyldiggjøre" å gi feil informasjon om det til Norske myndigheter når hun kom tilbake igjen.

Men som sagt, jeg skjønner ikke at det er så vanskelig å holde seg til fakta. Nå igjen!

Og hva med at Abbas Butt har begått straffbare handlinger her i landet, som han 2 ganger er domfelt for. Det dreier seg om VOLD, tyveri, og narkotikabesittelse.

Han ble derfor varig utvist ved UNE's vedtak av 31 Mai 2005.

Han er i tillegg under politietterforskning for nye , alvorlige straffbare forhold. (Dette var i 2007)

Hva med fakta? Er ikke så nøye kansje?

har vi flyktninger i det hele tatt? Kan det være at det er så uutholdelig der de tilfeldigvis ble født at de må rømme landet? Og kan det være at Norge har undertegnet internasjonale konvensjoner som tilsier at de har sagt seg villige til å ta i mot flyktninger. Kan det også være at 20% av verdens befolkning eier 80% av verdens verdier? Er ikke nordmenn innenfor de 80%? Flaks. Ja. Rettferdig, nei. Så hva er det vi skal gjøre for at ikke folk må flykte?

Saken har en mørk side.

I 2007 er Abbas Butt igjen i politiets søkelys. Han er siktet for trusler mot en 20 år gammel kvinne, samt for brudd på besøksforbudet overfor kvinnens mor. Han er anmeldt 12 ganger av kvinnen og hennes nærmeste familie. Anmeldelsene gjelder frihetsberøvelse, trusler, skremmende atferd og gjentatte brudd på besøksforbudet overfor kvinnen, hennes søster og mor.

Les mer her: http://www.nettavisen.no/innenriks/article1381876.ece

Så får man jo selv vudrere om dette skal tas med i betraktningen.

Dette gjelder jo nød rett foran øynene våre. Jeg synes ikke det er grunn til å tvile på Karl Eldar Evangs beskrivelse av dette. Deres nød er reell nok men deres situasjon kvalifiserer ikke til beskyttelse ved asyl i Norge. En kunne anta at de kunne bli innvilget asyl på humanitært grunnlag etter Utlendingslovens § 38, men her har antakelig "Innvandringsregulerende hensyn" kommet til anvendelse.

Det er sannsynlig at mange vil søke seg til Norge eller hvor som helst for å få asyl. Men det er lite sannsynlig at noen vil søke seg til Norge for å motta et helsetilbud. Det har de neppe helse til rett og slett.

Her er det innledet til debatt om psykisk helsehjelp, og vi ender opp med å debattere søsknene Butt, som ikke har noe med dette temaet å gjøre.

Arild Nordby med flere vil ikke bruke skattekroner til å gi medisinsk hjelp til dem som trenger det, hvis de har uhjemlet opphold i landet. (Forøvrig er jeg glad for at også Nordby har et nyansert syn på Butt-søsknenes situasjon).

Men dette er ikke bare et spørsmål for Nordby og likesinnede. Vi er mange andre som overhodet ikke har noe i mot at alle som befinner seg innenfor landets grenser skal få legehjelp når de har behov for det. Om kostnadene skal dekkes over helsebudsjettet eller bistandsbudsjettet er et politisk spørsmål.

Forøvrig er det hverken Nordby eller jeg som styrer pengesekken. Prisen for å bo i landet er skatten vi betaler. Stortinget alene styrer pengesekken suverent; noen partier vil være rause i dette spørsmålet, andre ikke.

Min stemme vil ikke gå til et parti som stenger for akutthjelp til mennesker som trenger det, når de er her. At Nordbys stemme trolig går til et annet parrti er absolutt til å leve med. Så får vi se hvem som vinner valgene.

Terje Marøy

Stigmavakta

Nå var det jo ikke meg som bragte dem inn i denne debatten og da må du bare leve med at det blir kommentert. Hadde han vært ærlig nok til å gjengi fakta i stedet for å beleilig (igjen) å hoppe bukk over vesentlig informasjon i en sak, så hadde vi ikke hatt denne diskusjonen nå.

Så dette må tas på en annens kappe. :O)

Tja, det sitter jo en Albansk gutt her da som ble bragt hit av sin Mor for å få medisinsk hjelp. Så å utelukke det mener jeg man ikke kan gjøre.

Hvorfor har vi flyktninger i det hele tatt, spør Liisa Helander.

For det første - flyktninger representerer et problem.

En større del av de som kommer til Europa er økonomiske flyktninger, som har hørt om velstanden i Europa og gjerne vil ta del i den.

Tradisjonelt har man plassert flyktninger fra krig og opptøyer i leire i naboland eller nærliggende områder, i samarbeid med et internasjonalt hjelpeapparat som tar seg av deres primære humanitære behov, og evt. med soldater som tar seg av deres fysiske sikkerhet. Så fort situasjonen tillater det blir de repatriert i områder nær opp til der de kom fra, hvis de ikke kan flytte helt hjem. Noen får som ledd i kvoteordninger lov til å bosette seg i andre, fjernliggende land, som Europa og USA. Denne type flyktninger har ikke behov for å file ned fingertuppene sine for å skjule sin identitet - de er tvert om glade for at de får lov å ha en identitet.

Med flyktninger som plutselig befinner seg her oppe i det høye nord, forholder det seg ganske annerledes. De vet godt at de ikke fyller kravene for å få asyl - og skjuler derfor sine motiver. Det er heller ikke de fattigste som kommer hit - disse må betale store summer bare for å komme til Europa. Penger som menneskesmuglerbander bruker til både våpen og narkotika - og terror. Vi hører ikke så mye om det her i Norge, men det betyr ikke at de ikke finnes der. Nettverkene rulles opp stadig.

At 20 % av verdens befolkning eier 80 % av verdens verdier, og at vi nordmenn er en del av de 20, er her totalt irrelevant. Vel, de på ytterste venstreside, som fabler om et globalt og multikulturelt Soria Moria, og som forakter vår hvite, vestlige verden, mener jo det - jeg har hørt det siden 1970-tallet med USAs imperialisme og det hele.

Den skjeve fordeling av rikdom og velstand er ikke rettferdig - slett ikke. Men hvem har sagt at verden er rettferdig? Og hvem tror at den vil kunne bli rettferdig, (utenom de "gode" utopistene i SV da). Dette beror nok heller ikke på at vi her oppe har hatt flaks. Det har noe å gjøre med våre velorganiserte samfunn. Det har nok også med vår kultur å gjøre, (selv om jeg vet dette er ufint å si).

Hvorfor er det igjen vi som må gjøre noe for at ikke afrikanerne skal flytte hit? Disse tvangstankene om at vi har skyld i deres elendighet kommer til å ruinere oss også, hvis godhetsindustrien virkelig slippes løs. Det vil ikke gagne noen at vi blir like fattige, og får like konfliktfylte og ustabile samfunn som dem.

Når vi ser fattige afrikanske flyktninger som setter til havs i små joller og med livet som innsats - og ikke når fram, er det selvsagt vondt og tragisk. Men: Når de kommer i tusenvis selv når de har slike odds mot seg, skjønner man hva som blir konsekvensene om vi åpner portene og sier velkommen hit? Og noe som er like viktig: Hvordan ville mulighetene for utvikling i hjemlandet påvirkes av at de flyktet i hopetall til Europa? Det er jo gjerne unge folk som drar, og folk som kan lese og skrive og således utgjør en ressurs.

Man kan utmerket godt snu på det - og slå fast at dette definitivt ikke er til det beste for Afrika. Og altså heller ikke for oss.

Kanskje vi ikke blir så fordømmende over dem når vi vet grunnen:-)

http://capellamedia.ipapercms.dk/Fagbokforlaget/FagbokforlagetU/Kosmos10/?Page=37

At det finnes mennesker som ikke vil at alvorlig syke skal få hjelp er jo for meg utrolig. For en psykisk syk som ble nevnt av artikkelforfatteren, er det helt opplagt at han lever i en så usikker tilværelse at situasjonen av den grunn bare blir verre. Det beste tiltaket for ham måtte være at han fikk opphold her, slik at det ble mulig å etablere en viss trygghet. De som helst vil kaste ut både han og familien tror jeg ikke har særlig innsikt i hva en så alvorlig tlistand som artikkelforfatteren beskriver er. Det er nå ingen mangel på penger her i landet. Jeg syntes "Utkasterne" her viser sitt egentlige jeg. Med det mener jeg at holdningen er: Her skal det ikke brukes en Krone for å hjelpe en familie som er i en veldig vanskelig situasjon. En historie fra bibelen som jeg som ateist faktisk setter pris på er den om den barmhjertige samaritan. Det er ingen forbrytelse mot det norske folk å vise barmhjertighet. Heller ikke har det noen betydning for norsk økonomi.

Det er ingen tvil at psykisk syke trenger hjelp, uavhengig om de er norske eller ulovlig oppholdene i dette landet. Men det som er det store spørsmålet er hvordan skal Norge hjelpe de som ikke har lovlig opphold. Ved "feil" metode kan konsekvensene bli (utilsiktet) negative.

Liisa Helander, du limte inn en link i din kommentar nr. 31. Jeg leste nettsiden du viste til, det er vel en lærebok jeg kom til? Lærebok for barn, skal jeg tippe 5. eller 6. klasse... Hmmmm- Helander - hva mener du med den linken? Og mener du at den læreboka er fasiten? Hvis du tror at alle som hevder de er forfulgte, er du på ville veier.... mener nå jeg. Videre så synes jeg den læreboken du linket til var vel overfladisk, det er ikke bra med hensyn til hva barna lærer - og ikke lærer.

Terje Marøy hadde et fornuftig bidrag i denne debatt-tråden: "Om kostnadene skal dekkes over helsebudsjettet eller bistandsbudsjettet er et politisk spørsmål." Det er å bringe debatten inn på et konstruktivt spor, for slik jeg ser det, skal jo selvsagt alle i landet få legehjelp ved sykdom, noe annet vil være brutalt. Men, som Arild Nordby har nevnt, så er det et poeng med at de godene vi norske statsborgere har, er noe vi har nettopp fordi vi er norske statsborgere. Det er ikke riktig at Norge skal bli hele verdens helsekontor. Og sånn er det ikke i andre land heller. Da kan det være fornuftig at de uten lovlig opphold men som trenger legehjelp, for den hjelpen, men at utgiftene blir bokført på uhjelpsbudsjettet. (med den implikasjonen at hvis det blir brukt mye penger på dette i Norge, så vil det bli brukt færre penger i u-landene) Det vil bidra til å sende de riktige signalene til de som planlegger å dra til Norge for å "shoppe" asylrettigheter, og det vil sende signaler til oss i Norge og spesielt til "godhetsindustrien" at det medfører utgifter ved å hjelpe "alle". Det er å håpe at dette kan bli et politisk realitet, da får de som trenger legehjelp det, og Norge for signalisert at vi ikke kan være en frihavn for alle og enhver.

I en forlengelse av dette, så husker jeg saken med asylsøkeren som knivstakk på trikken ved Bislett for noen få år tilbake. Media har rapportert at han kan gå fritt blant oss nå. Det viser det som andre har skrevet her, dette angår oss alle. Spørsmålet blir hva og hvordan...

Øystein Hansen! Et meget godt skrevet innlegg!

De venstrevridde farer med stadig løgn å forvrengninger! Ingen kan ta fra Israel at de har fått bygd opp et land og fått det frodig og dyrkbart ut fra en ørken! Og dette er liksom bare flaks?

Selvfølgelig hadde Norge klart seg uten Olje og gass, men uten hadde Norge ikke hatt mulighet til å hjelpe slik Norge gjør ved uhjelp i dag! Men en ser jo mange andre arabiske land som har det samme! men de hjelper kun sin egen befolkning og noen knapt nok det!

En etnisk norsk statsborger som flytter utenlands å velger å ikke betale det det koster ekstra i trygd til NAV utland har heller ingen rettigheter når de kommer tilbake til Norge, Da må de betale privat det dette koster hos lege og på sykehus!

Og alle de andre sosiale rettigheter må en først bo i Norge i to år først for å få rett til igjen hvis en flytter ut uansett!

Det er ikke et land i verden som en kan komme til uten og måtte betale selv uten og ha pass og legitimasjon på at en har en avtale før en kommer! Men er det oppstått en akutt nødsituasjon som hjerteinfarkt OSV skal en selvfølgelig hjelpe!

Og venstresiden som jeg selv er mer en del av en høyresiden må slutte å hykle om globaliseringen sin for de venstrevridde opptrer som mer en en mur mot omverdenen når det gjeller sin egen etniske befolkning! særlig hvis etniske norske borgere våger seg utenfor Berlinmuren, som står der å griner mot sin egen etniske befolkning!

Det eneste globale venstresiden er flinke til er å blande seg opp i alle andre lands indre anliggende for å late som de ikke har nok med å feie for sin egen dør!

Kjell Davidsen skriver om litt av hvert.

Da jeg bodde i Israel så jeg ved selvsyn ørkenen blomstre, ved hjelp av vann stjålet fra Sør-Libanon og fra okkupert Vestbredden og Gaza. Slikt er ingen prestasjon, men en forbrytelse.

Til debatten

Davidsen skriver videre:

"Det er ikke et land i verden som en kan komme til uten og måtte betale selv uten og ha pass og legitimasjon på at en har en avtale før en kommer! Men er det oppstått en akutt nødsituasjon som hjerteinfarkt OSV skal en selvfølgelig hjelpe!"

Det er akkurat her humanetikk, kristen etikk og den folkelige raushet kommer inn.

La gå at folk skal ut når opphold er nektet av ymse grunner. Men vi har råd til å gi legebehandling til folk som de facto er i landet. Om akutthjelp er Davidsen og jeg enige.

Når det gjelder barn av avviste innvandrere synes jeg vi bør gå enda lenger. Etter min mening bør disse ha fulle rettigheter etter barnekonvensjonen. For ikke å initiere til en juridisk diskusjon om dette, vil jeg argumentere utfra etikk og raushet. Som i etikkens gyldne regel, som også er adoptert av mange religioner:

"Det du vil andre skal gjøre mot deg, skal du også gjøre mot dem."

Terje Marøy

Stigmavakta

Dersom Terje Marøy, Øyvind Halvorsen, Karl Evang m.fl. tar initiativ til en privat kronerulling til å fullfinansiere behandlinsopplegg for nevnte psykisk syke, vil ikke jeg ha noe imot. Jeg ville også vurdere alvorlig å slenge i en slant selv.

Men, hva jeg vil ha meg FRABEDT er å bli tvunget, gjennom statlig skatteinndrivelse, å betale dyre helsetilbud til folk som ikke er norske statsborgere.

Men, det er DETTE de nevnte herrer er ute etter:

At norske skattebetaler skal forbli umælende slaver som værsågod har å betale, uten å mukke, for et hvilketsomhelst godhetsprosjekt de nevnte herer og deres likesinnete koker i hop oppi hodene sine. Og, at dersom disse velger å mukke skal de demnoniseres som usolidariske og uten besittelse av medmenneskelighet.

Faktum er, derimot, at de nevnte herrer har oppkastet seg til ingenting annet enn et pervertert adelskap som skal ha absolutt, ubeskåret tilgang til andre menneskers eiendom, fordi de visstnok har så "edle" hensikter bakom rikdomstilgrafsingen sin.

JA, det finnes folk på dette forumet som er både inhumane og totalitære, og som burde gå å skamme seg over sine grunnholdninger.

Eksempelvis de nevnte herrer og deres støttespillere.

Enten man er norsk eller utenlandsk så kan man bli syk. De utenlandske har antagelig likevel mye større sjanse får å få psykiske sykdommer enn nordmenn pga at de kommer fra land i krig og tortur. Vi kan bare forestille oss grusomhetene. Tenk deg at noen f.eks trekker ut dine negler en for en. Jeg tørner her jeg sitter bare ved tanken. Og det brukes mye verre metoder. Asylsøkere kan sikkert fortelle om disse hvis noen gidder å spørre dem (eller tror på dem).

Man kan ikke si nei: -Du skal ikke få hjelp fordi du ikke har papirer og vi har nok med oss selv og egne problemer, dessuten så tror jeg ikke på deg. Man må jo også ta i betraktning at hvis man har psykisk syke i gatene er det livsfarlig for folk. I alle fall er noen i så ubalanse at det kan gå utover den jevne mann på gata.

Men hovedgrunnen for å hjelpe disse menneskene må være bunnet i verdier, etikk og moral. At man hjelper alle, uansett hudfarge, etnisitet eller statsborgerskap. Når som helst. Penger er ikke problemet, heller holdningene at man skal ha alt selv mens andre tigger rett over gata.

Og jeg tror folk her i Norge må slutte å frykte at alle verdens syke skal innvandere Norge. Som Jon Øyvind sa, det har de sannsynligvis ikke helse til.

Derfor er det heller ingen menneske-rett å få sine medisinalkostnader dekket av andre.

Vi har gjort det til en statsborgerlig rettighet her i dette landet, ved institusjonalisering av tvangsinnbetaling over skatteseddelen.

Det at vi har gjort det legger selvsagt ingen fordringer om at det derigjennom skapte helsebudsjett skal anvendes på mennesker som ikke er underlagt den tvangsordning skatten er.