Isteden rotter dere venstrevridde dere sammen som en gjeng venstrevridde mot den eneste debattanten som orker å diskutere videre med dere! Hva slags mobbe folk er dere egenlig? En kritiserer OK, men så kommer resten av flokken å forsøker å mobbe ut den eneste som orker å svare dere, ærlig og oppriktig! Og svarene fra Jonny Kristiansen er gode og i samsvar med hva flertallet av den norske befolkning mener fordi en regjering kan ikke gjøre forskjellsbehandling å bryte loven eller forandre den etter som!

Hvis det er sant det dere venstrevridde har opplyst om etter vert om i denne saken, har dere mer ødelagt! og mulig skåret over grenen for den russiske kvinnen til å kunne komme tilbake til Norge. Og hvor er foreldrene, som skyver henne foran seg?

Takker for støtten Kjell. Akkurat dette overasker meg ikke i det hele tatt fordi å utestenge kritikere har vært "politikken" på støttesiden for maria amelie hele tiden og vi ser jo hvordan de samme folkene går igjen både der og her.

Mitt inntrykk er at de helst vil sitte å føre monologer basert på sin egen "modifiserte" fremstilling av saker som får stå uimotsagt. At de med dette gjør sakene en bjørnetjeneste i stedet for å oppnå noe som helst virker det som de ikke vil ta selvkritikk på.

Konfliktene oppstår når de prøver å føre samme taktikk på forum de selv ikke kan sensurere og utestenge og faktisk må begrunne egne argumenter og påstander samtidig som de til stadighet blir avslørt i å manipulere med fakta.

Da ser vi det vi ser nå, de går tomme for sakelige argumenter og dermed også for all troverdighet. Og faktum er at alt de har oppnådd er masse spetakkel og en varslet innstramming i asylpolitikken. Og da har de jo faktisk gjort situasjonen verre for de som virklelig trenger hjelp.

Det kaller jeg å "skyte seg selv i foten". :O)

utgangspuktet var vel i så måte slik du i tittelen antyder, men det har også vært en ganske interesant dialog om en del begreper, uttrykksmåter og ordbruk, som i en slik diskusjon har vært av stor betydning å avklare forståelsen av, og hva en legger i bruk av beskrivende ord, og det er vel der vi har ulik oppfatning av ordene, eller hva vi legger i dem. Så jeg ser det ikke som mobbing, men heller en diskusjon om hva hver enkelt av deltakerne i debatten ligger i de brukte ord. Der er det en viss meningsforskjell som er viktig å få avklart, og sånn sett synes jeg at vi har hatt etter hvert en konstuktiv debatt over tid.

Det er også slik, jeg ser det, noe som ikke bare gjelder den konkrete saken du viser til, men er noe som vil være aktuelt for enhver debatt. At vi forstår hverandres bruk av ord, og oppfatter hva vi legger i bruken av dem. Gjør vi ikke det, og avklarer det, kan en fort snakke forbi hverandre og skape misforståelser og derav unødvendige konflikter i en debatt, uansett hva det dreier seg om.

Jeg ser hvert fall at i forhold til den godeste Jonny så har vi ulike oppfatninger og vektleggingen av språklige uttrykk og legger ikke den sammme vekt på burken av enkelte begreper, og har også forskjellig utgangspunkt for å ta dem i bruk. Når jeg så bedre forstår hva han legger i de enkelte uttrykk forstår jeg også bedre hva han vil frem til. Absolutt ikke noe form for kritikk, men heller en en konstruktiv avklaring av hverandres oppfatning av uttrykk og uttrykksmåter. Fordi det som regel ligger en lagt dypere mening bak ord og uttrykk som gjør at en ikke bare kan se ordet isolert, og som er ikke så entydig som en skulle tro.

For at vi skal komme videre i debatten så må en nødvendigvis avklare slike problemstillinger for ikke for å låse seg fast i diskusjonen uten å forstå motparten eller liten vilje til det. Det trenger på ingen måte bidra til at en er enig, men en bedre akspeterer hverandres valg i sakens anleding og respekterer den enkeltes valg i sakens anleding.

Sånn sett så synes jeg - tross uenighet - har en god og konstruktiv debatt, jeg og Jonny, selv om jeg blir irritert på han innimellom så er det jo sider ved vår debatt måte gjør at vi finner forståelse for enkelte sider ved måten vi debatterer på, for der er vi ikke like... og det forventer jeg heller ikke, heller tvert om!

Underer meg forøvrig over din siste påstand i din siste setning som lyder:

"Og hvor er foreldrene, som skyver henne foran seg?" ...det var en ganske bastant påstand og på hvilket grunnlag formulerer du deg på den måten, tør jeg spørre, har du noe som kan tilsi eller underbygge en slik påstand om at de skyver datteren foran seg, eller er det bare slik at du tror at det er det de gjør?

Jeg trodde nå prinsippielt at foreldrene har nå ikke så mye å si når en er blitt omtrent voksen, da står en stort sett fritt til å gjøre egne valg og på selvstendig grunnlag velger veien en vil gå, stort sett. Jeg regner nå med at når barna har passert tyve år og hvert fall femogtyve så skal en anse foreldrerollen og oppdragelse rollen som avsluttet, har en ikke greid å oppdra barna sine når de er så gamle så skal en hvert fall la være å gjøre det, da skal de greie seg selv her i livet og en skal ikke plage dem.

"Jeg trodde nå prinsippielt at foreldrene har nå ikke så mye å si når en er blitt omtrent voksen, da står en stort sett fritt til å gjøre egne valg og på selvstendig grunnlag velger veien en vil gå, stort sett. Jeg regner nå med at når barna har passert tyve år og hvert fall femogtyve så skal en anse foreldrerollen og oppdragelse rollen som avsluttet, har en ikke greid å oppdra barna sine når de er så gamle så skal en hvert fall la være å gjøre det, da skal de greie seg selv her i livet og en skal ikke plage dem."

1. Dette er det jeg kaller for å enten å ikke ha fått med seg hva det handler om, eller bevisst vri på argumentesjonen her. For dethandler ikke om en del begreper, uttrykksmåter og ordbruk, som i en slik diskusjon har vært av stor betydning å avklare forståelsen av, og hva en legger i bruk av beskrivende ord, men om å føre en ensidig sensurert propaganda. Når man diskuterer så er det normalt å se saken fra sin side og jeg har full forståelse for at det bare er sånn det er. Sånn vi mennesker er. I hvertfall de av oss som har klare agendaer og motiver for det.

Det er jo ingen tvil om ihvertfall ikke hos meg, om at de jeg kritserer er aktive og sentrale i en "kampanje" for en endret og mykere asylpolitikk. For å kunne argumentere for dette må man ergo ha noe å argumentere med og det som tydligvis er i vinden nå som en direkte konsekvens av den oppmerksomhet maria saken fikk, er tilsynelatende lignende saker i media spesielt hvor man spiller på mange av de samme argumentene som i mariasaken.

Og felles for alle disse sakene er en ensidig og "polert" propaganda som hopper uelegant bukk over all informasjon som er vesentlig for et faktisk grunnlag og felles for dette igjen er at dette utelukkende er informasjon som "skader" deres agenda og som er negativt for den det gjelder. Og det spiller ingen rolle at dette er vesentlig informasjon for å danne seg et riktig bilde, for det overser man fullstendig.

Og dette handler ikke om hva "vi" som individer legger i det, men om å manipulere informasjonen, sensurere informasjonen, ja det handler faktisk om å "føre folk bak lyset".

Og da er man uærlig og uten troverdighet.

2. Om dette er noe som vil være aktuelt for enhver debatt skal ikke jeg uttale meg om, men det er uansett motiv ingen grunn til å akseptere bevisst feilinformasjon.

3. Det handler fremdeles ikke om "språklige uttrykk", men om retorikk med klare agendaer. Og når man f.eks. kaller noen "nedrige" i en bestemt sammenheng så er ikke det utslag av "språklige uttrykk", men om karakteristikker som klart viser følelsene til debattanten og at hun med sitt "engasjement" ikke er i stand til å føre en rasjonell og sakelig debatt.

4. Det er ingen problemstillinger å "avklare". Fakta er fakta og å pynte på den er sensurering og manipulasjon. Og det er ikke mulig å få en sakelig og rasjonell debatt når dette er "regelen" mer enn unntaket hos enkelte. Og et er de samme som går igjen og det er ingen tilfeldighet.

5. Det er jo leit at du blir irritert på meg. Jeg blir ikke irritert på deg eller noen andre heller, for det vil jeg ikke nedlate meg til. Gjør jeg det så klarer jeg ikke å føre en sakelig debatt, derfor er jeg meget bevisst på å holde følelser utenfor debatten.

Å "skyve noen foran seg" har vel ingenting med oppdragelse eller ansvar for barnet sitt å gjøre, men er vel heller en talemåte (siden du er så opptatt av det), på å "bruke/misbruke" noen for sin egen del.

Som f.eks. når venstresiden blir beskyldt for å "skyve maria amelie foran seg" for å prøve å oppnå en endring i asylpolitikken.

Og det er jo ikke utenkelig at de på sikt vil kunne "tjene" på at maria amelie eventuelt får fast opphold og kansje statsborgerskap her.

Tja. Ikke i den sammenhengen det egentlig er skrevet. Da er er det faktisk ufornuft og blanding av kort. :O)

det skjer innimellom, og det er jo naturlig, at en blir irritert eller provosert og det skjer ofte når jeg for eksempel lytter til en debatt på tv eller leser noe i media, så kan jeg bli veldig irrert og samtidig engasjert fordi jeg har en litt annen oppfatning av det som blir sagt eller gitt uttrykk for. Så sånn sett er det ikke noe negativt i det, men har mange positive sider og et godt utgangspukt for dialog, verre er det jo om en skulle være enig i alt og godt forlikt, da hadde det blitt utrolig kjedelig i lengden. Vi trenger litt vind i seilene for å komme framover.

Men fra det ene til det andre, jeg har også tenkt på i anledning en konkret sak, slik som da det fokus som har vært på et enkelt tilfelle, som Maria Amelie saken at det kan skygge over en mer generell og prinsippiell debatt om hva en mener generelt om en asyl- og innvandringspolitikk, eller om det at mennesker skal få oppholde seg her i landet eller ikke, over lengre eller kortere tid. Da kan en enkelt sak og fokus på den avspore en viktig og prinsippell debatt, samtidig som den kan også vekke mange til å engasjere seg på generelt grunnlag.

For en del år siden leste jeg de bøkene som har prøvd å gi et bilde av innvandringshistorien i Norge, det at folk kom hit til landet, hvem og så videre, gjennom flere hundre år, lenge før en hadde på dagsorden dagens politikk. Det var spennende lesing, jeg deltok også for flere år siden mot slutten av forrige århundre og et stykke ut i dette århundre på debatt sider om innvandring og de følger det fikk, og også har lest en del annen litteratur som har tatt opp slike spørsmål, blandt annet om diskriminering og så videre. For i det hele tatt få et lite innblikk i hva det dreier seg om. Langt fra alt som finnes av litteratur, men en del.

Har også brukt mange år på å sette meg inn i innvandringen til Nord-Norge, den kvensk/finske innvandingen som jeg er et resultat av, om samiske spørsmål og den kulturen, noe vi aldri lærte noe om på barneskolen nordpå og heller ikke da jeg gikk på barneskolen sørpå. Alt om den historien har jeg tilegnet meg som voksen. Mer og mer litteratur og kildemateriale har dukket opp og er langt mer tilgjengelig, ikke minst som følge av Internett.

Utfra det perspektivet så har jeg dannet meg en oppfatning eller tanke om hvordan jeg, ideelt vil at et samfunn skulle ha vært, i denne sammenheng, hva gjelder dette med å la follk komme hit, bosette seg i vårt land og så videre, helt uavhengig av en enkel sak som Maria Amelie saken eller andre, men rent prinsippielt. Det er jo på mange måter bare tanker og ideer om hvordan jeg kunne tenkt meg et samfunn skulle ha vært, og vel ikke en dyptgående analyse, men hva jeg ville ha prioritert, ikke minst utfra hvordan det har vært og hvilke følger det har fått historisk sett.

Så når jeg debatterer denne konkrete saken, så er det i lys av en slik tankerekke, men hvor den konkrete saken blir en del av helheten, men bare en liten brikke, enkelt skjebne i den store sammenhengen. Jeg trekker parareller til den gangen finlendere innvandret til Nord-Norge i hvoedsak, jeg trekker parareller til fornorskningspolitkken på attenhundretalllet og gjennom store deler av forrige århundre, og så videre... og også hvordan dagens holdninger til fremmede kulturer, mennesker og språk ikke minst har også vært et tema i tidligere tider, og også ført en politikk på området som vi i dag, når en ser tilbake, som feilslått og lite hensiktsmessig, og det gjelder mye ved politikken i eldre tider, som vi kan se parareller av ved dagens politikk, ikke minst hva gjelder holdninger og oppfatninger, de har sin historie og opprinnelse, og på den måten kan forklares utfra det men også med de nye elementene som er en følge av dagens situasjon, mange ganger i en kombinasjon av fortid, nåtid og framtid.

Hvordan andre ser på det, hvilket ståsted de har valgt for sitt engasjement og deltakelse kan og sikkert er utfra helt andre forutsetninger og innfallsvinkel, men slik jeg har tenkt og fortsatt tenker på disse tingene så er det ikke spunget ut av en enkel sak som Maria Ameile men gjennom flere år...

og rent prinsippielt er jeg ikke for en strengere innvandringspolitikk, altså med den hensikt at ikke flere skal få opphold, og jeg er vel også av den oppfatning at vi har god plass til langt flere enn hva det ser ut for at en legger seg på i dag, politisk sett... samtidig som det er viktig å se på hvorfor har vi så mange mennesker som er på flukt, hva er årsaken til det og hva kan gjøres for at folk ikke skal være tvunget til å flykte fra sitt hjemland? Hvordan skal vi begrense kriger, konflikter og vet ikke hva, som ofte bidrar til at folk føler seg tvunget til å flykte for å berge livet? Kan det også være slik at vår velferd er for bra, slik at det blir fristende for andre å ta del i den? Hva med å skape en tilsvarende velferd i sitt eget land? Er det mulig å gjøre, har verden ressurser, økonomi til at alle på denne kloden skal ha det like godt som vi har det her i landet?

...jeg er kan hende mer opptatt å dra inn slike spørmål inn i debatten enn å kun konsentrere meg om en enkelt sak selv om jeg i utgangspunktet støtter den saken av hele mitt hjerte så stopper det ikke der...

1. Nå skrev jo du at du blir irritert på meg innimellom og om du mener det er positivt å la seg irritere så får det stå for din regning. jeg derimot mener det er en svakhet. .O)

2. Du skriver: "Da kan en enkelt sak og fokus på den avspore en viktig og prinsippell debatt".

Nettopp og derfor er det så viktig at folk holder seg til fakta. Men for meg så også det en viktig og prinsippell debatt, nemlig å være ærlig og rasjonell. Og hvis det er en forbrytelse å mene, ja da erklærer jeg meg skyldig.

3. Jeg er enig med deg at det er mange viktige spørsmål som hører hjemme i en videre debatt om Norsk asylpolitikk, men hele debatten MÅ bygge på fakta, objektivitet, ærlighet og troverdighet. Noen enkle grunnleggende prinsipper som VI gjerne vil bli møtt med når det handler om oss.

Det er ikke alltid sånn at "målet helliger midlet". En debatt uten noen grunnleggende prinsipper om sakelighet er en bortklastet debatt for så lenge man har folk som meg som mener at ærlighet og integritet er ufravikelige prinsipper i en hver debatt, ja i selve livet, så oppnår man kun å lure oss selv og andre og vi ender opp der vi er akkurat nå.

At vi sitter her og diskuterer dette nå, er jo en direkte konsekvens av det jeg etterlyser og som har vært en mangelvare så langt, ærlighet og sakelighet.

Er dette virkelig så urimelige krav å stille?

nei, ikke urimelig, men jeg er nok kan hende i en del tilfeller ikke helt enig at det er snakk om bestandig er snakk om å utvise uærlighet, men heller mer i en del tilfeller mangel på innsikt og kunnskap, en vurderer det hele utfra hva en mener å vite, og konkluderer ut fra det, og det er ikke hva jeg vil betrakte som mangel på ærlighet, men heller tvert om, en er faktisk da, ganske ærlig, selv om en ikke direkte gir uttrykk for at en ikke vet bedre. For en kan stille seg det spørmål om hvem vet egentlig og har den hele og fulle sannhet hva gjelder f.eks. saken Maria Amelie og hennes familie for å bruke det som eksempel. Det er vel ingen som med hånden på hjertet kan si at de har hundreprosent innsikt i hele sakskomplekset, og kjenner historien fullt ut, til det finnes det ingen total dokumentasjon på. Så det må resultere i en del antagelser, kombinert av en del fakta og så videre og også de som vurderte saken sitter ikke inn med all informasjon, hele historien, men vurderte likevel og tok likevel en avgjørelse uten å vite alt, uten å vite alt om forholdene i det området familien kom fra, uten å vite i detalj om hvordan samfunnssystemet fungerer da og idag i Russland, om alle forhold rundt slekta, de involdverte, mafiaen og andre i forhold til det familien opplevde.

Så vi sitter alle med mange hull i en slik sak, i alle andre saker og i det hele tatt når det gjelder det totale bildet, og vi må likevel ta en avveining ut fra den realiteten, enten der er for eller imot, eller noe midt i mellom, og slik er det med alle sakskomplekser og i det store og hele, der ofte politikere er nødt til å ta stilling til omstendigheter, lage lover, forskrifter og annet for å styre landet inn i et spor som de har ideer om hvordan det skal eller bør være. Hundrevis av ganger viser det seg at det ikke gir ønsket resultat, det er huller i det en har laget av systemer som gjør at en må lappe og reparere på det hele, fordi en oppdager feil og mangler som gir uønskede konsekvenser.

Det kan ligge mye saklighet bak slike beslutninger, likevel klarer ikke denne sakligheten hvor mye en måtte støtte seg til den, å gi svar på alle mulige spørsmål, framtidige problemstilinger og konsekvenser, slik at de kan forebygges der og da. Til en viss grad, men dessverre kan få om noen se inn i framtiden, inn i morgendagen, men likevel er de nødt til å prøve, forsøke av hensyn til de som lever i dag og for fremtiden, tiden vil vise om de valg de gjorde vil være gode og hensiktsmessige, i fohold til målsettingen.

Dette er et dilemma, og også diskusjonens dilemma, det du vektlegger, anser som viktig synspunkter i sakens anleding er ikke bestandig det samme andre legger vekt på, likevel kan begge ha tildels riktig og at en kombinasjon av begge synspunktene kan bidra til et godt resultat. Det er viktig i så måte å belyse alle sider ved en sak, alle mulige vinklinger og problemstillinger, og det er ikke gitt et enkelt individ å gjøre det alene, fordi den sitter ikke inne med alle opplysningene, alle svarene og alle ulike problemstillinger som måtte dukke opp i framtiden.

Maria Amelie var redd for å vende tilbake til Russland, for hennes blide av russland og oppelvelse av landet var knyttet til da hun var der som barn og spesielt de årene de var på flukt i Russland., i tillegg til en del andre forhold, frykten hennes var reell og jeg vil si forståelig, og jeg vet ikke hvordan hun har det nå, hun bor på et hemmelig sted, så langt jeg har forstått, og det går forholdsvis greit.

Det er også slik for alle slike hendelser, fortid, at ting kan endre seg, også forholdene i et land, politikken kan snus til det bedre eller til det værre, og det som engang gav grunnlag for opphold kan nå situasjonen eller situasjonen i framtiden være en helt annen enn den slik det var da vedkommende fikk opphold, av ulike årsaker. Slik vil det nok være i de fleste tilfeller. Det ser vi jo med all tydelighet i det som har skjedd i Egypt og en del andre land, hvor den bestående makt, eller diktator blir kastet og det jobbes mot en helt annen og ny politisk ordning, kan hende... og forholdene i landet kan bli noe helt annet enn den den var for en tid tilbake da enda de da, regjerenede maktapparat eksisterte...

Når du til slutt her spør om det er urimelig å stille krav?

Tja, i en debatt situasjon så tror jeg heller vil velge å være ganske åpen og ikke gå inn på en linje hvor jeg stiller krav, men heller lytte, lese, observere med et åpent sinn, for om en stiller krav til motdebattantene før en har begynt å diskutere, eller under diskusjonen kan en bli avskåret fra masse, ny og nyttig informasjon, og da får en ikke en god og åpen debatt, men en debatt full av restreksjoner og krav som kan stenge ute mange i det å delta.

Jeg oppsummerer bare. Jeg har spesifisert dette så mange ganger nå at nå begynner jeg å bli litt lei det.

Derfor har jeg kun dette å si, jeg oppfatter hele innlegget ditt som en lang bortfoklaring og det er tydelig slik jeg ser det i hvertfall, at du og jeg stiller helt forskjellige krav til fakta og integritet. :O)

Men det er jo ditt eget valg og din rett å ta. :O)

ja, vil tro det i utgangspunktet, men kan hende ikke når en nå skal konkludere, så synes jeg det er viktig å få mest fakta på bordet, spesielt i en besluttningsprosess, hvor avgjørelser kan taes, men nå ser jeg ikke på en debatt av denne type som det er tilfelle, at noen av oss står i den situasjonen at det er hensikten med debatten, men heller det å få fram synspunkter og vurderinger og det i seg selv er veldig fint. Nå ser jeg ikke på meg selv eller andre som deltar i denne type debatter som skal ta avgjørelser i den ene eller andre saken men heller som et forum for meningsytringer utfra ulike ståsteder.

Var det slik at vår diskusjon skulle få til følger at vi var tvunget til å ta avgjørelser i denne eller andre saker så hadde det vært riktig å få fakta på bordet, men slik vurderer jeg ikke denne type debatter som arena for men at flest mulig skal få mulighet til å si sin mening, begrunnet eller ubegrunnet, bygd på fakta eller ikke. Så er det opptil de som sitter med myndighet å dra sluttninger og eventuelt bruke det ene eller andre som grunnlag for sine avgjørelser. Det ser jeg ikke som vår jobb i utgangspunktet, men vi kan bidra med synspunkter som kan kanskje få betydning, men ikke nødvendigvis.

Da ville jeg nok ha henvendt meg til politikerne som enkelpersoner eller parti, men som en allmenn diskusjon ulike mennesker imellom så kan det være å hente noe for enkelte, for andre ikke, men stor mer skal en ikke legge i en slik debatt som denne. Er en heldig så kan det hende noe finner noe fornuftig, noe de ikke har tenkt på eller vurdert og da kan de jo for dem være nyttig informasjon eller tanker... som de kan hende kan ta med videre om de vil.

Det kan hende at du legger for stor vekt på denne type debatter, og derfor stiller større forventninger til andre debattanter enn strengt tatt nødvendig. Hadde dette vært en debatt i et forum, hvor avgjøelser skulle taes hadde saken stilt seg anderledes og kravet til fakta hadde hatt stor betydning, men så lenge det - slik jeg ser det - ikke er en slik debatt vi har her så stiller jeg mer langt mer åpen, og ikke i særlig grad stiller krav til andre debattanters framferd.

Hensikten med disse "saksfremstillingene" som også brukes på støttegrupper på Facebook, er ment som argumenter for å skape en aktiv opponion mot både myndighetenes avgjørelser i enkeltsaker og dagens asylpolitikk.

Altså som et "våpen" og et pressmiddel.

Dermed er det enten naivt eller bevisst å bortforklare den egentlige hensikten med det, å "kamuflere" dette i et slikt argument.

Disse "folka" fører en bevisst retorikk og med en klokkeklar agenda. Og ser du ikke det, eller ikke VIL se det, så er det du som taper på det ikke jeg. Jeg ønsker å ha et realistisk forhold til virkeligheten og å leve på en "livsløgn" er ikke noe som passer meg. :O)

er med fordi jeg liker å bli opplyst, ikke for å bli personlig angrepet og kjeftet på. De har mange gode poenger, som jeg nødvendigvis ikke er enig i, det skal de ha, men man sitter med inntrykket at man nesten er åndsvak hvis man mener noe annet enn dem.

der drar du inn en helt annen vinkling og det er ikke snakk om fra min side i denne anledning å være en del av "disse folka", selv om jeg i utgangspuktet støtter den konkrete saken, men da på et selvstendig grunnlag, og den bevisste retorikken du er inne på, så er det ikke mitt utgangspunkt, for å engasjere meg, jeg velger å gjøre det helt på engen hånd og mitt ståsted.

Hva andre har som utgangspunk får være deres sak, til det har jeg ikke brukt så mye tid på å studere, og det er vel også her jeg reagerer til dels, fordi en bruker en slik båstenkning i denne og andre typer debatter. Fordi noen mener slik så er de i den eller den båsen og så videre, og tenker de sånn eller sånn så er de i den andre båsen.

Jeg ser nok det du er inne på, men det er kan hende ikke bestandig jeg velger å ta en slik vinkling og det er jo veldig mye jeg ser, oppfatter og tenker på uten at jeg velger her og nå dra det inn i denne debatten vi har, oss i mellom, slik det vil være for deg også, regner jeg med. Det blir kun et lite utdrag fra hele tankerekken en gjør seg. Skulle jeg ta alt for meg hva som måtte flyte gjennom mitt hode, så hadde jeg ikke gjort annet enn å sitte her å skrive og det er ikke sikkert at du hadde giddet å lese alt sammen.

Det blir bare, stort sett fragmenter og deler av noe som jeg fester meg ved der og da. ;D

...generelt har jeg aldri likt en slik båstenkning eller å bli værende i en bestemt bås, det har aldri vært min stil, selv om det har hendt og hender at jeg fra tid til annen har vært med i grupper og andre arenaer som bærer preg av båser, men innenfor slike båser er det utrolig mange enkelt individer med mange ganger helt ulike ståsteder for å delta, de har varierte synspunkter og agendaer og som - om en studerte hver enkelt nøye og detaljer - ville finne store forskjeller, dem i mellom om de hadde en eller felles agendaer og sluttet opp om en del felles målsettinger og tankekors... de ville kan hende også i enkelt saker ha helt ulike politiske ståsteder...

Jeg liker også å bli OPPLYST! :O) Men å bli ført BAK lyset liker jeg ikke. Og det er faktisk det hele mitt engasjement i denne debatten handler om. :O)

om du føler det slik eller opplever det slik at du føler for å bli ført bak lyset, så tror jeg ikke det er andre som har ansvar for at du opplever det slik. Det er opp til deg at du finner ut av det, og greier du ikke det, så må du søke hjelp hos andre enn de som eventuelt deltar på en debatt av denne typen. Det er ikke noe vi andre har som oppgave å finne ut av eller har som oppgave å løse.

Det er noe du kun selv må finne ut av, hvordan skal jeg kunne sile ut usannheter fra fakta og omvendt. Det er ingen av de som deltar sin oppgave, vil nå jeg tro, like mye som det er opptil meg å finne ut hva som kan ha en slik karater, det må jeg stå for selv å finne ut av etter beste evne og jeg kan ikke gå rundt å forvente at andre skal gjøre den jobben for meg.

Du må i likhet med meg, og andre finne ut hva er relevante opplysninger og hva ikke er det, og så dra eventuelt slutninger av det utfra hva du selv måtte ønske eller ha som mål.

1. Nei jeg drar ikke inn en annen vinkling. Vinklingen er nøyaktig den samme som før. Jeg sier ikke AT du er en av de "folka". Men jeg sier at "de" har en klokkeklar agenda med sin retorikk.

Og så skriver jeg at om du ikke kan eller vil SE det, så er det du som taper på det, ikke jeg.

2. Jeg sier ikke at det ikke skal være deres sak, men at de HAR en agenda som styrer deres retorikk. Og den agendaen får dem til å bevisst føre folk bak lyset. Du må gjerne mene det er greit, men for meg er det å være uærlig og mangle integritet og det aksepterer jeg ikke i NOEN sammenheng. At du ikke er så nøye på det, får være din sak. :O)

3. Og igjen, det er ikke snakk om å "ta en vinkling". Enten forholder man seg til fakta, eller så gjør man det ikke. Det er ikke flere vinkler på det. Det er ikke noe "ja takk begge deler". Det er ikke noe både og. Det er enten eller.

4. Båssetting ja. Jeg setter ikke folk i "bås". Jeg leser hva folk skriver og forholder meg til det. Jeg vil ha fakta på bordet slik at jeg har et reellt grunnlag å forholde meg til.

For meg er en "spade en spade" og en "løgn en løgn". Motivet for å "villede" er uinteressant, det er handlingen som teller.

Ens ståsted skal ikke avgøre ens moral. Ens ståsted setter ikke normen for ærlighet. Enten er man ærlig, eller så er man ikke. Noe "midt i mellom" finnes ikke. :O)

Jeg blir ikke ført bak lyset, for jeg kontrollsjekker all info. så langt det går. Derfor kan jeg med tyngde si at vi blir FORSØKT ført bak lyset og jeg har da også henvist til flere konkrete eksempler, flere ganger.

Så jeg har funnet ut av dette for lengst og jeg krever fortsatt at når folk går ut med konkrete saksfremstillinger selv i en "debatt som dette", så bør de forholde seg til fakta, ikke "pynte" på den slik at den passer egen agenda. :O)

Det er uansett hvor mye du vrir på det, å være uærlig. Det må gjerne være greit for deg, men det er ikke greit for meg.

Og det er jo merkelig dette, at vi skal sitte å diskutere i det "uendlige" fordi jeg mener jeg bør være ærlig og troverdig. :O)

Men for meg er det altså helt grunnleggende egenskaper som man enten har eller ikke har. Selv i en debatt som dette. For man skrur ikke av og på de egenskapene i forhold til den arena man befinner seg på. Entan har man dem, eller så har man dem ikke.

Så enkelt er det egentlig. .O)