Hvorfor er det for det meste jurister og politikere uten grep om virkeligheten som skriver om datalagringsdirektivet i media? Her klarer Wessel-Aas å fremstille hele debatten om DLD som en debatt om semantikk. Har det virkelig noen betydning om vi kaller det "lagringsplikt", "sletteforbud" eller "utsatt sletteplikt" når resultatet går ut på ett? Er det virkelig viktig om Kripos har beskrevet bruk av trafikkdata som et "verktøy"? Nei uff, Wessel-Aas, var det prinspielt feil? Å, så villedet jeg ble av av den feilaktige terminologien.

Debatten bør isteden handle om grunnen til at politiet har behov for trafikkdata i fremtiden også, slik som i dag - nemlig at det finnes grov kriminalitet og trusler mot samfunnssikkerheten som samfunnet er tjent med at politiet er istand til å oppklare og avverge!

Derfor etterlyser jeg fagfolk som kan fortelle om hva politiet faktisk bruker trafikkdata til, slik at folk slipper å bli lurt av disse Orwellske overvåkingsteoriene som datalagringsmotstanderne er så glade i å fremføre.

Det er nemlig ikke slik at politiet ønsker tilgang til trafikkdata for moro skyld. Hver dag jobber politifolk med alvorlige saker som voldtekter, ran og barneporno, og i svært mange av disse sakene er trafikkdata et viktig verktøy (ja, verktøy!) for å bl.a. identifisere brukere av datautstyr, kartlegge bevegelser og spore opp andre gjerningspersoner.

Og motsatt: Bruken av trafikkdata kan bidra til å sjekke folk ut tidlig i saker. Nei, Wessel-Aas, det er ikke slik at dette forskyver noe som helst på uskyldspresumpsjonen: Det er rett og slett bare praktisk for politiet å kunne sjekke folk ut tidlig i en sak, slik at de kan konsentrere seg om å finne den rette gjerningsmannen. Og jeg vil tro det er bedre for en uskyldig å få stemplet henleggelsen med "intet straffbart forhold bevist" enn "henlagt på bevisets stilling". Er du ikke enig, Wessel-Aas?

Wessel-Aas skriver at PST vil kunne innhente trafikkdata uten at det foreligger krav om skjellig grunn til mistanke, og mener at dette motbeviser argumentet om at det blir strengere vilkår for at politiet skal få tilgang til trafikkdata. Wessel-Aas glemmer å nevne at PST bare innhenter en brøkdel av trafikkdataene, resten står det ordinære politiet og Kripos for. For alle andre enn PST blir det vanskeligere å innhente trafikkdata. Dessuten kan vel de fleste enes om at PST står i en særstilling - de arbeider tross alt med rikets sikkerhet. Nå mener jeg ikke at alt av personvern kan ofres på "alteret for rikets sikkerhet", men jeg ønsker meg ikke noen bilbombe i nabolaget, for å si det slik. Jeg er mer enn villig til å gi PST vide mandater i arbeidet mot voldelige aksjoner her til lands.

I den offentlige debatten om datalagringsdirektiver er det enda en ting jeg savner: Hvorfor er det ingen som nevner noe om ofrene for alvorlig kriminalitet? Er det f.eks. ingen av datalagringsmotstanderne som bryr seg om at barnepornonettverk i Norge kan fortsette med sine handlinger dersom politiet ikke får mulighet til å stanse dem? Hvis det var bilder av våre egne misbrukte barn som ble delt mellom pedofile griser og ikke barn fra fattige land, ville vi kanskje vært villig til å ofre mer av vårt dyrebare personvern for at gjerningsmennene ble tatt?

Jeg håper ikke folk blir lurt til å tro at staten er den store fienden som ønsker å overvåke vanlige borgere uten grunn. Folk som Wessel-Aas og Trine Skei Grande bidrar i så måte ikke med opplysningsarbeid, men med uansvarlig, prinsipelt svada uten egentlig innhold. De gjør befolkningen en bjørnetjeneste ved at de vil snevre inn politiets muligheter til å bekjempe kriminalitet.

Her var det veldig mange ikke dokumenterte påstander fra Dalheim, som beskylder sine meningsmotstandere for å ikke ha grep om virkeligheten.

For det første er det langt fler enn politikere og jurister som har engasjert seg. IT-bransjens organisasjoner, og en lang rekke IT-arbeidere har engasjert seg. Mot direktivet vel og merke, fordi de har kunnskaper som underbygger nettopp det Wessel-Aas sier her. Dalheim skjærer likesågodt statsadvokat Lasse Quigstad over samme kam. Uten å dokumentere sine påstander. Det er kun de som kan ha potensiell nytte av DLD som forsvarer det. Samt en gruppe politikere som ikke tør si EU imot. De omdefinerer og er uredelige for å kunne forsvare EU's direktiver som mangler rot i virkeligheten. Jeg har fulgt med i debatten en god stund, og har tilgode å se argumenter for DLD i tilsvarende vektklasse som finnes motargumenter.

Skal man beskrive virkeligheten er det tvingende nødvendig med presise beskrivelser. Omdefinering og nytale som det Justisministeren har kommet med, bidrar til forvirring og er kun egnet til å føre folk bak lyset. Å bruke godt definerte og historisk befestede begreper er det som skal til for å holde debatten på et saklig og konstruktivt spor. Hvis Dalheim ikke skjønner hva Wessel-Aas skriver er det kanskje på tide at han setter seg inn i hva rettsstat og personvern er før han kommer med påstander uten rot i virkeligheten.

Det finnes derimot ikke dokumentasjon på at DLD vil hjelpe vesentlig på kriminalitetsbekjempelse. I tillegg holder EU på med en evaluering av direktivet som stadig blir utsatt. Den foreløpige lekkede utgaven av evalueringen viser i hovedsak kun til negative effekter, som er vel beskrevet i artikkelen her. Det er stilles derimot spørsmål ved om direktivet har noen effekt på kriminalitetsbekjempelse. Det er virkelighet. Å komme med udokumenterbare påstander er ikke det.

Det største bedraget med DLD begås mot kriminalitetsofre. DLD vil ikke kunne forhindre kriminelle handlinger. Kriminaliteten vil ikke reduseres fordi om direktivet innføres. Det har jeg ikke hørt noen tilhengere påstå, ihvertfall ikke med henvisning til dokumentasjon. Dessuten så viser f.eks. Baneheia-saken mm at trafikkdata t.o.m. kan være misvisende. Hadde man lagt kun dem til grunn hadde den ene dømte faktisk gått fri.

Jeg vil gi Politiet verktøy, ikke mitt privatliv, i kampen mot kriminalitet. Politiet trenger å spille på lag med IT-bransjen som kan hjelpe dem med å lage slike verktøy som ikke er undergravende for personvernet og rettsstaten. Man må løse Politiets utfordringer med rot i den digitale virkeligheten og innenfor rettsstatens rammer. Da trenger man kunnskap og presise beskrivelser av virkeligheten. Enhver løsning er alltid et resultat av veldefinerte problemer.

DLD er svar på oppkonstruerte problemer og frykt. Derfor er DLD så problematisk. Dette har heldigvis EU selv begynt å innse. Det er kanskje derfor en av de største kritikerne av DLD er Tysklands Justisminister.

Jonas Dalheim bør medgi at datalagringsdirektivet er grensesprengende, slik riksadvokat Lasse Qvigstad sier i høringsuttallelsen. Det er første gang man pålegges å lagre massedata om hele befolkningen (alle har mobil og/eller internett) for det tilfelle at noen senere kan mistenkes for å ha begått forbrytelser.

Det er ikke tvil om at slik registrering kan gjøre jobben enklere for politiet. Men hvorfor stanse her? Bør ikke også bompengeselskapene pålegges å lagre våre passeringer i minst ett år, slik at politiet kan få tilgang til dem? Bør det ikke være straffbart for bankene ikke å oppbevare opplysninger om når, hvor og hvordan vi har brukt bankkortene våre? I Oslo får vi nå Flexus-kort, som i prinsippet kan registrere alle våre reiser. Dette er da verdifullt for politiet? Det ville være dumt å slette det?

Det er et stort ord som mangler i debatten, etter min mening, og det ordet er frihet. Jeg husker den berusende frithetsfølelsen ved den første interrailturen. Den skyldtes ikke minst at vi skulle ut av foreldrenes og skolens kontrollsone. Fravær av kontroll og overvåkning er en viktig del av vår personlige frihet.

Å håndheve denne friheten har omkostninger. Jeg tror absolutt at færre kriminelle handlinger vil bli avdekket om man unnlater å lagre hele befolkningens bevegelser, informasjonskilder og handlinger. Det er friheten verdt.

Blakstad er opptatt av korrekt dokumentasjon. Selv påstår han at det ikke finnes dokumentasjon på at DLD vil hjelpe vesentlig på kriminalitetsbekjempelse, hvoretter han henviser til lekkede opplysninger fra EUs pågående evaluering som skal vise at det er kun negative konsekvenser. Javel, da er det vel slik ettersom Blakstad sitter på slik slående dokumentasjon. Men hvis man leser denne talen av EU-kommisær Cecilia Malmström så sier hun noe helt annet om evalueringa http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=SPEECH/10/723 

Det er litt sjokkerende å lese Blakstads påstander om at kriminalitetsofre blir bedratt av DLD. DLD innføres fordi det er et dokumentert behov for trafikkdata i etterforskningen av alvorlige kriminalsaker. Årlig innhentes det trafikkdata i 18-1900 saker. Statistikk fra Kripos (ref høringsuttalelsen) viser at trafikkdata fikk stor betydning i oppklaringen av 62% av sakene. Etter innføringen av DLD så sikrer vi at trafikkdata fortsatt kan benyttes som bevis i alvorlige kriminalsaker. Om det blir flere, færre eller like mange saker som blir oppklart før og etter innføringen av DLD er ikke poenget her. Poenget er at trafikkdata fortsatt er tilgjengelig.

Wessel-Aas er igjen innom spøkelset STASI-sjef Erich Mielkes. Men argumentasjonen henger ikke på greip. Trafikkdata er like mye tilfeldig som DNA-spor, fingeravtrykk, vitner mm. Man er heller ikke tvunget, som Wessel-Aas mener, til å la sine bevegelser og sine forbindelser bli registrert. Det er faktisk frivillig om du vil ha mobiltelefon, eller om du tar den med deg når du går ut av huset. Og når Wessel-Aas er inne på at man til enhver tid må stå til ansvar ovenfor staten så er det på sin plass å minne om at det kun er i tilfeller hvor du er mistenkt for å utført en alvorlig kriminell handling.

Nei, oppklaringsprosenten kommer nok ikke til å gå noe særlig opp. Det er fordi trafikkdata allerede blir benyttet av politiet. Det er ikke noen ny etterforskningsmetode som blir innført med DLD. Poenget med å innføre DLD er at politiet ikke skal miste muligheten til å benytte seg av trafikkdata også i fremtiden. Det virker som om internettleverandørene og mobiloperatørene blir mindre og mindre avhengig av å lagre trafikkdata av faktureringshensyn ettersom stadig flere tjenester blir fastprisbasert. Det er en stor utfordring for politiet.

Du skriver at "det er kun de som kan ha potensiell nytte av DLD som forsvarer det." Det virker nesten som om du tror noen sitter og gnir seg i hendene med tanke på alle trafikkdataene de kan fråtse i hvis DLD blir innført. Politiet vil ha datalagringsdirektivet fordi det kan bidra til å oppklare alvorlig kriminalitet, ikke fordi de har noen egennytte av trafikkdata. Etter mitt syn er det SAMFUNNET som har nytte av datalagring. Har du tenkt på at du kanskje blir utsatt for en alvorlig kriminell handling en dag? Vil ikke du da ha nytte av at politiet er best mulig i stand til å oppklare saken din og ta gjerningspersonen?

Se for øvrig min kommentar til Skei Grandes artikkel: http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/post112959.zrm

Til sist kan jeg vel medgi at jeg ikke har noe dekning for å påstå at DLD-motstanderne ikke har noe grep om virkeligheten, men litt flåsete må man få være i blant. Smiley.

Det var virkelig godt å lese et innlegg fra noen som forsvarer rettsstaten prinsippielt og på en så god måte som Jon Wessel-Aas. Vi har vært vitne til en bølge av angrep på den liberale rettsstaten etter 11. september 2001 i Europa og Nord-Amerika. Nå er det islamistene vi må ofre vår frihet for å bekjempe, mens mange måtte finne seg i begrensede liv på grunn av de farlige kommunistene under den kalde krigen.

POT/PST har fungert som en stat i staten og satt seg over lover og regler før. Senest i overvåkningssaken med den amerikanske ambassaden jobbet jo nåværende og tidligere politimenn og POT-menn som spioner for USA. Dette er krefter som må holdes hardt i tøylene. Lovbrudd må heller ikke tolereres fra politiets side, men med den nye loven legger en til rette for at politiet og andre igjen skal kunne forfølge mennesker på politisk grunnlag.

Titusener av nordmenn har fått sine liv ødelagt av at staten Norge har overvålet de gjennom en hel mannsalder grunnet deres politiske overbevisning og den ulovlige overvåkningen førte ikke fram til noe som helst - ikke én sak av spionasje eller noen andre lovbrudd.

Debatten rundt datalagringsarkivet har vært skremmende historieløs. Vi har et slett rulleblad i dette landet med overvåkning av egne borgere og vi anerkjenne den arven og si nei til datalagringsdirektivet.

Jeg kan for øvrig nevne at det var veldig lite kriminalitet i Francos Spania. Slik er det ofte i politistater.

Jeg sitter ikke på slående dokumentasjon, men for å kunne innføre DLD bør argumentasjonen for være slående. Intet mindre. Jeg vil påstå det krever unntakstilstand å rettferdiggjøre DLD. Det jeg vet er at det kun er kunnskap som kan hjelpe med å ta de riktige valgene. Arbeiderpartiet bedriver råkjør for forsere en avgjørelse uten denne kunnskapen. Det er alvorlig galt.

Det er som, som Wessel-Aas og Quigstad påpekte, helt nytt at myndighetene skal sikre seg fremtidige bevis. At det vil være til vesentlig hjelp for Politiet er en påstand jeg respekterer, og til en viss grad erkjenner. Men generelt så må Politiet som alle andre i samfunnet forholde seg til de forholdene som gjelder. Dersom Politiet får sette agendaen alene, så er det ikke automatisk blitt en Politistat, men faren for at det kan skje er der.

Ja trafikkdata brukes i mange saker. Det er mange typer informasjon som brukes i mange saker. Men bortsett fra regnskapslov er det ikke noen tvangsmessig lagring av informasjon. Og helt klart ikke for å sikre bevis. Det er nytt, og snur bevisbyrden på hodet.

Det er ikke slik at trafikkdata avslører kriminelle. Det er etterforskere som vha. av mange informasonskilder setter det sammen til et helhetlig bilde. Selv om trafikkdata sier mye om oss, gir det ikke et komplett bilde, og det er en viss fare for at det de ikke sier kan bli uteglemt når man overfokuserer. Nettopp kriminelle kan utnytte mulighetene til å gå under radaren. "Vi må sikre bevisene" sier Storberget. Det ligger i kortene at man vil hente mest mulig at av DLD, ellers så hadde ikke noen argumentert så hardt for.

Teknologien endrer seg raskt, og det kan være en fare for at man binder opp etterforskningsmetoder i noe som er avleggs om noen år. Hvis metodene derimot utvikler seg sammen med samfunnet og teknologien vil ikke det skje. Faren med DLD er at man vil forsøke å holde tritt med utviklingen og komme med stadige utvidelser, som griper stadig dypere inn i privatlivet.Så får det heller være et at det litt ekstra brysomt å skaffe bevis i noen saker. Justisministeren hadde tjent mye på å fokusere på hvordan man skal få dømt alle kjente gjerningsmenn, hvor det foreligger bevis, men som går fri pga ressursmangel. Det er et virkelig problem som kan løses.

At Politiet argumenterer for sitt syn er legitimt. Jeg vil påstå de ikke gjorde jobben sin om de ikke gjorde det. Det er værre med Politikere som ikke vil høre på andre råd og benytte kunnskap og forholde seg til rettstatens rammer når man skal finne løsninger. Det er her kjernen til problemet ligger. EU er ingen allmektig gud man ikke kan motsi og argumentere mot.

En direkte årsak til EUs eksistens var å hindre krig, fremme diplomati og dempe motsetninger. Når man forlanger at alle land skal vedta ethvert direktiv uten å mukke er EU iferd med å bli udemokratisk, særlig når de presser et EØS land. Demokrati bygger på at man fritt kan si sin mening. I DLD saken ser det ikke ut til at diskusjon er akseptert, og endel norske politikere hopper rundt EU som lydige pudler. Når ingen vil/tør motsi makt er man på ville veier, og faren for at man ender opp med dårlige løsninger er stor.

Til Dalheim:

Det later til at man selv ikke så nylig som i 2009, uteksaminerer politihøyskolestudenter med forståelse for eller respekt for grunnleggende rettsstatlige prinsipper.

Hvis du mener at valg av ord og og definisjoner er uvesentlig i jus og at forsøk fra myndighetene på å definere seg bort fra grensene for statens makt, er uten betydning, er det lite å hente på videre diskusjon.

Man kan bare vise til hvordan juristene i det amerikanske justisdepartementet forsøkte å definere deg vekk fra torturforbudet, ved å definere blant annet waterboarding som "enhanced interrogation".

Litt artig at du selv gjør tilsvarende, når du skriver:

"Bruken av trafikkdata kan bidra til å sjekke folk ut tidlig i saker. Nei, Wessel-Aas, det er ikke slik at dette forskyver noe som helst på uskyldspresumpsjonen: Det er rett og slett bare praktisk for politiet å kunne sjekke folk ut tidlig i en sak, slik at de kan konsentrere seg om å finne den rette gjerningsmannen"

Du avviser at systematisk, preaktiv massebevissikring av alle borgeres kommunikasjonsdata, og eventuell senere bruk av disse for å bevise uskyld, på noen som helst måte berører uskyldspresumsjonen. Og dette begrunner du ved å si at bare er "praktisk for politiet"... Det er jo ingen imøtegåelse av det prinsipielle med hensyn til uskyldspresumsjonens rekkevidde. Det er en ren retorisk unnamanøver. Akkurat som jeg har påpekt at dine overordnede i politiet har bedrevet i stor grad i diskusjonen om datalagringsdirektivet.

For øvrig er saken som Bergens Tidende omtalte i siste uke, mer enn godt nok egnet til å illustrerer hvordan politiets holdning til uskyldspresumsjonen og bruk av trafikkdata fungerer i praksis..

Sist vinter fant det sted en interessant debatt i Morgenbladet om juristene og rettsstaten - og ikke minst om hvordan statens jurister gjennom tidene har (mis)brukt juridisk argumentasjon til å legitimere statlige overgrep mot borgere. Jeg anbefaler flere å lese innleggene der, idet jeg henviser til den siste, oppsummerende artikkelen av professor Dag Michaelsen. Lenker til de øvrige innlegg finnes på samme side.

Til Hagenborg:

Vi har diskutert før, i kommentarfeltet under mitt essay "Abnormal Frihet", publisert på Minervas nettsider i mars i år. Jeg kan ikke se at vi har kommet særlig lenger enn vi gjorde i diskusjonen der - og jeg henviser derfor til den diskusjonstråden, som for øvrig inneholdt flere innlegg fra mange.

Utover det, har jeg bare to kommentarer:

Ditt resonnement om at datalagringsdirektivet ikke innebærer tvang, fordi det blant annet er "frivillig" å bruke mobiltelefon, er i alle fall juridisk fullstendig uholdbart. Det følger blant annet av veletablert praksis fra EMD - som er oppsummert i denne artikkelen i boken "Overvåkning i en rettsstat". Resonnementet minner for øvrig om Regjeringsadvokatens argument i en sak om utsendelse til Etiopia av en journalist som ble forfulgt for å bedrive maktkritisk journalistikk i Etiopia. Ifølge Regjeringsadvokaten var det ikke farlig for ham, så lange han avsto fra å bedrive slik journalistikk(!). Regjeringsadvokaten tapte i retten...

Henvisningen til EU-kommisær Malmströms tale er for øvrig ingen "dokumentasjon" for noe annet enn et postulat fra hennes side - nettopp i mangel av objektiv statistikk fra EU- og EØS-landene. Fra den lekkede versjonen av evalueringen (hvis offentliggjøring altså lar vente på seg), vet vi omtrentt hvor landet ligger. Det er dessuten verd å merke seg at Norge ikke kunne levere statistikk overhodet til evalueringen, fordi slik statistikk ikke har vært ført. Dette er også et problem som Metodekontrollutvalget beklaget seg over (se særlig pkt 9.4.3 og 9.4.4 i rapporten).

Nå synes jeg at villedende begrepsbruk om vanntortur er noe mer graverende enn å kalle lagringsplikten etter DLD for "utsatt sletteplikt", for å si det slik.

Jeg fatter ikke hvordan lagring av trafikkdata berører uskyldspresumpsjonen. I etterforskningen av en sak forsøker politiet å bevise både skyld og uskyld. Hvis bruk av trafikkdata kan bidra til sistnevnte og dermed sjekke ut mistenkte tidlig i saken, er det etter mitt syn kun positivt.

Jeg kan ikke se at bruk av trafikkdata er prinsipelt annerledes som renvaskelsesgrunn enn f.eks. et vitneutsagn som gir den mistenkte alibi. Er det fordi informasjonen har blitt lagret nettopp med tanke på å hjelpe politiet i etterforskingen av straffesaker at du finner det så foruroligende?

Når det gjelder eksempelet du kommer med fra Bergen, mener jeg ikke at det illustrerer at politets bruk av trafikkdata er i strid med uskyldspresumpsjonen. Ja, man skal anses som uskyldig inntil det motsatte er bevist, men det betyr ikke at man ikke kan settes under etterforskning. Uskyldspresumpsjonen gir ikke noe beskyttelse mot å bli mistenkt i en sak, og skal heller ikke gjøre det.

For øvrig kan det nevnes at metoden som brukes i den aktuelle saken med identifisering av mobiltelefonbrukere fra basestasjon og deretter DNA-screening, er ganske ekstrem. Men saken er ganske ekstrem også, en overfallsvoldtekt med strafferamme på 21 års fengsel. At politiet gjør alt i deres makt for å kaste lys i saken, synes jeg er riktig. Det tror jeg voldtektsofferet synes også.

Når du nå drar inn yrket mitt i diskusjonen, kan jeg vel for ordens skyld nevne at jeg selvsagt skriver på egne vegne.

Jeg har vel egentlig aldri følt at jeg mangler verken forståelse eller respekt for grunnleggende rettsstatlige prinsipper. At jeg er tilhenger av forsatt lagring av trafikkdata gjør meg vel neppe til en representant for et regime vi ikke vil ha i Norge, nemlig en politistat. Men jeg er en av dem som mener at politiet i en rettsstat skal være i stand til å løse alvorlige kriminelle handlinger som begås mot folk. Det bør også være et grunnleggende rettsstatlig prinsipp, etter mitt syn.

Det kan virke som du praktisk talt tolker DLD-motstanden blant jurister, IT-kyndige mv. som en motstand mot effektiv & optimal kriminalitetsbekjempelse. I så fall er det uheldig. Ingen er imot at politiet skal oppebære en så god evne som mulig til å etterforske og tiltale kriminelle handlinger. Debatten har ingen "nytteverdi" av at man stanger videre i dette sporet. Likefullt er det betegnende at representanter fra PST, Økokrim & Politijuristene i sin høringsuttalelse til direktivet bruker en verktøykasse-metafor for å forsvare sin eventuelle rett til forutgående masselagring av lovlydige, frie borgere sin elektroniske "bevegelse"; hvorfor skal politiet ha mine personopplysninger, mine egne "verktøy" i "sin kasse", uten at jeg har gjort noe galt? Er ikke det prinsipielle utgangspunkt at jeg innenfor min handlefrihet skal stå fritt til selv å regulere bruk av data jeg egenmektig produserer og deler? F.eks. ift. Twitter, Facebook, Google. Hvordan kan du oppfatte det som noe annet enn politistatslogikk når du åpenbart ønsker å lagre informasjonsmengden som bevis for en forbrytelse eller forseelse som ikke har funnet sted, uavhengig av om jeg ønsker å avtale eller på annen måte reservere meg mot ditt krav.

Her bryter den liberale rettsstattankegang, som norsk forfatning er bygget på, vei med en kontrollønskende, overvåkende (politi)stat. Jeg vil anbefale deg å studere den europeiske menneskerettskonvensjon noe nærmere, tilsvarende konvensjonen om sivile & politiske rettigheter.  Hvor i disse dokumentene beskrives det at politiet etterforsker mistanke om kriminelle handlinger med sikte på å bevise en borgers uskyld - er ikke poenget at politiet skal etterforske for å konkludere hvorvidt noe straffbart positivt har funnet sted? Din uttalelse er en grunnleggende misforståelse som etter min mening viser at du muligens ikke evner eller viljer å se den fundamentale forskjellen mellom en "rettsstat" og en "politistat". Det ér et grunnleggende prinsipp i åpne, moderne samfunn at kriminalitet ikke skal aksepteres, men bekjempes med alle lovlige midler. Likefullt er det politiet som har ansvaret for å tilgodese tilstrekkelige bevis for å konstatere straffbar skyld. Det er ikke frie borgeres ansvar å forskuttere privatliv for å godtgjøre uskyld til alle straffbare handlinger.

For det første mener jeg at skillet mellom rettsstat og politistat ikke kan trekkes mellom tvungen datalagring og ikke tvungen datalagring. Jeg mener det er et altfor lite inngripende virkemiddel til at det fører oss noe spesielt nærmere en politistat. Jeg synes at tvungen datalagring er noe vi kan leve med og fortsatt kalle oss en rettsstat. Det er tross alt ikke "live" overvåking vi snakker om - trafikkdata er ikke noe register som politiet kan søke i for å avdekke straffbare forhold hos folk som ellers ikke ville blitt avdekket. Man kan ikke følge folks bevegelser i nåtid, slik som det virker at mange DLD-motstandere tror. Trafikkdataene ligger lagret hos de enkelte tilbyderne inntil politiet får lov til å hente dem ut.

Jeg antar du vet at trafikkdata blir lagret idag, og at politiet benytter det i like stor grad nå som de vil etter en eventuell implementering av DLD? Føler du deg veldig overvåket av at mobiloperatøren din vet hvem du ringte i går? Føler du deg overvåket av at internettleverandøren din vet hvilken IP-adresse du brukte i går klokken 10? Det gjør ikke jeg i hvert fall. Jeg kommer til å føle meg lite like overvåket hvis DLD innføres. I praksis innebærer det i stor grad bare en formalisering av dagens ordning. Prinsipielt er det en større forskjell, som av DLD-motstanderne betegnes som en "revolusjon" eller et "paradigmeskifte". Jeg synes ikke det er spesielt drastisk, selv om vi går fra sletteplikt til lagringsplikt.

Du skriver: "Hvordan kan du oppfatte det som noe annet enn politistatslogikk når du åpenbart ønsker å lagre informasjonsmengden som bevis for en forbrytelse eller forseelse som ikke har funnet sted, uavhengig av om jeg ønsker å avtale eller på annen måte reservere meg mot ditt krav."

Du må gjerne oppfatte det som "politistatslogikk", jeg gjør det ikke. I den virkeligheten vi lever nå, der en stadig større del av kriminaliteten foregår enten via Internett eller ved hjelp av elektroniske hjelpemidler, er det rett og slett behov for å innskrenke personvernet noe for at politiet ikke skal bli fullstendig hjelpeløse i kampen mot organisert kriminalitet, barneporno, terror og andre alvorlige forbrytelser. Jeg mener at ditt ønske om å resevere deg mot datalagring rett og slett må vike når det stilles opp mot behovet for å løse alvorlig kriminalitet. Og husk: Det er ikke politiet som tjener på å løse alvorlige saker. Det er ofrene for kriminaliteten, og dermed samfunnet.

Du skriver: "Hvor i disse dokumentene beskrives det at politiet etterforsker mistanke om kriminelle handlinger med sikte på å bevise en borgers uskyld - er ikke poenget at politiet skal etterforske for å konkludere hvorvidt noe straffbart positivt har funnet sted?"

Man trenger ikke å gå lenger enn til straffeprosessloven for å finne ut at politiet i sin etterforskning plikter å forsøke å bevise uskyld i like stor grad som å bevise skyld.

Straffeprosessloven § 226, tredje ledd: "Er en bestemt person mistenkt, skal etterforskingen søke å klarlegge både det som taler mot ham og det som taler til fordel for ham."

En kjent læresetning i etterforskningsfaget lyder som følger: "Søke, samle, sikre spor som sannsynliggjør sakens sanne sammenheng, siktedes skyld så vel som skyldfrihet".

Jeg tror at de fleste er interessert i at politiet skal være i stand til å oppklare alvorlig kriminalitet, også DLD-motstanderne. Uenigheten ligger tydeligvis på det prinsipielle plan. Jeg tror imidlertid at endel DLD-motstandere hadde fått en mer "jordnær" tilnærming til debatten hvis de hadde vært vitne til noe av den grusomme kriminaliteten der bruken av trafikkdata er helt avgjørende for å finne gjerningspersonene. Da tenker jeg spesielt på barneporno. Hvis Kripos ikke lenger får tilgang til trafikkdata, mister de rett og slett evnen til å finne norske gjerningsmenn i saker som gjelder barneporno. Det er godt nytt for overgriperne (og deres verdifulle personvern).

Jeg skal ikke legge skjul på at jeg er en stor motstander av DLD. Både av prinsipp fordi det er en større inngripen i privatlivet enn jeg er villig til å akseptere, men også fordi det allerede er vist at det ikke vil gjøre noen endring i hvor mange saker som blir oppklart. Det at man kan risikere at data ikke bare blir tilgjengelig i Norge hvor man kan forvente en smule kontroll på hvem som har tilgang, men at den kan bli tilgjengelig for alle EU land med de potensielle lekkasje muligheter man der kan oppleve, blant annet grunnet varierende datasikkerhet, synes jeg bare gjør hele tanken på DLD usmakelig.

Barneporno er et yndet eksempel på skremselspropaganda, for ingen er vel i mot noe som kan bidra til å bekjempe barneporno? Men har det slått de store DLD forkjemperne at allerede i dag bruker kriminelle generelt, også de som deler barneporno, systemer som gjør DLD urelevant? Om jeg velger å kjøre all min internett trafikk over krypterte linjer ved hjelp av et virtuelt privat nettverk (VPN), da synes det ikke i loggen om jeg sitter å utveksler lynmeldinger med toppene i Al-Queda, laster ned barneporno eller om jeg sitter å surfer på vg.no. Det eneste som synes er at jeg har koblet meg opp mot en bestemt tjener på internett, og all min trafikk går kryptert igjennom den. Mao. selv om DLD senere blir utvidet (og jeg har ingen illusjon om at det ikke vil utvides til å omhandle innhold senere) er man framdeles like langt.

Skype og andre lignende tjenester fungerer også fint med krypterte linjer, og er i seg selv også kryptert.

De kriminelle har allerede i mange år hatt et stort forsprang på politiet teknologisk, og DLD er bare nok et eksempel på at man ikke har kontakt med virkeligheten.

Alle kriminelle vil nok ikke være smarte nok til å omgå DLD, men da dreier det seg uansett bare om de mindre alvorlige tilfellene av kriminalitet som det allikevel ikke er ressurser nok til å etterforske eller forfølge.

Slik sett må jeg ærlig innrømme at jeg lurer litt på hva DLD egentlig skal brukes til. Jeg synes det virker som en utopisk drøm som ikke har rot i virkeligheten. En slags magisk pille som vil løse alle våre barneporno, terrorist og generelle kriminelle problemer i samfunnet.

Problemet er bare at det nettopp er en utopisk drøm, solgt inn hos politikere og menigmann på falske premisser.

Mulig noen tusen til av ca 5. millioner innbyggere i Norge! Jeg er en av de millioner mennesker som er enig med justisminister Knut Storberget fordi dette også er viktig for å få bukt med pedofile forbrytere!

Hva i alle dager! dette lagres kun et år! Jeg må nesten begynne å le av dette tullet! Hadde det vært lagret i år tider kunne jeg til nød forstått! Vi lever i snart år 2011 og utviklingen krever dette tiltaket for å demme opp mot forbrytere av ymse slag!

Det er forbryterne som er redde for dette å ikke vanlige borgere som har rent mel i posen! Dette er til beste for de som vil ha et lovlydig land å leve i. Feilinformasjon og feil har det blitt gjort bestandig i liten grad, så det er et tøysete argument å nevne, Når en vet at hundrevis av barn kan reddes ut av klørne på simple mennesker,holder ikke dette som noe argument!

Det har jo allerede vist seg at pedofile og andre forbrytere har gått fri fordi data lagringen har vært slettet for raskt! Da må en lure på hva noen av debatantene egentlig har mellom øra?

Viser til din (Jonas Dalheims) kommentar, særlig hvor du sier: ”Jeg antar du vet at trafikkdata blir lagret idag, og at politiet benytter det i like stor grad nå som de vil etter en eventuell implementering av DLD?”

Du har rett. For denne diskusjonens skyld skal jeg være enig i at situasjonen fra et politiståsted ikke vil endre seg betraktelig fra dagen før og etter dld eventuelt blir innført. De innhenter trafikkdata før dld. Og de kommer til å innhente trafikkdata etter dld. Men det er altså ikke innhentningen av trafikkdata som er problematisk i dld-debatten. Om politiet bør få større tilgang til trafikkdata (enten det er frivillig lagret eller pliktlagret) har ingenting med dld å gjøre.

La oss se på bevisinnhentingssituasjonen (hvis vi kan kalle de det) til politiet i dag, altså FØR DLD. I dag kan politiet hente trafikkdata som teleoperatørene har lagret. Situasjonen i dag skiller altså ikke trafikkdata fra alle de andre millioner av typer spor og bevis som foreligger når politiet skal etterforske en sak. Enten det være seg fingeravtrykk, innhold på våre harddisker, bildene i fotoalbumet vårt, ferieminnene vi har på video plassert i hylla under dvd-spilleren vår, eller informasjon som individer sitter inne med (i egenskap av å være vitner). Under gitte forutsetninger kan altså politiet skaffe til veie (med makt) disse bevisene når de etterforsker lovbrudd.

Vi mennesker foretar hver dag, hele tiden, forskjellige handlinger som på forskjellige måter setter avtrykk og spor rundt oss. Når noen av oss har gjort oss fortjent til mistanke om en straffbar handling, ja da har politiet relativt stort handlingsrom til å lete etter, innhente og sikre spor og ”avtrykk” fra disse handlingene, som så kan forvandles til bevis, som igjen forhåpentlig kan felle oss i en straffesak dersom vi har gjort noe straffbart.

Situasjonen ETTER DLD vil imidlertid fortone seg annerledes for de av oss som ikke har et ensidig etterforsker- oppklarings -fokus. Og ikke minst fortone seg annerledes i forhold til hvordan vi har forordnet oss i vår rettsstat. Det er her vi kommer inn på (det kanskje kjedelige og litt uhåndgripelige) prinsipielle temaet i dld-debatten.

For å gå tilbake til de overnevnte eksemplene på bevis. Jeg antar at du ikke vil argumentere for at vi på en eller annen måte skal pliktlagre eller innføre et sletteforbud (kasteforbud) på harddisker, fotoalbum, fingeravtrykk m.m? Jeg antar du ikke vil det selv om slike eiendeler i fremtiden kan vise seg å bli til helt avgjørende spor og bevis? Hvis du mener vi ikke skal kunne innføre sletteforbud (kasteforbud) på slike ”bevis”, hvorfor ikke?  Er det bare fordi de i praksis sjelden vil antas å ha så stor bevisverdi? Eller er det en annen grunn også?

Dld-debatten bør ikke dreie seg ikke om vi skal begynne å tvangslagre akkurat trafikkdata. Dld-debatten bør dreie seg om vi skal begynne å ukritisk tvangslagre våre dagligdagse handlinger i etterforskningsøyemed på generelt grunnlag. Skal vi bryte forseglingen på den terskelen nå? Hvorfor? Det er det dld-debatten etter min mening først og fremst bør dreie seg om. Hva er har skjedd i samfunnet nå som tilsier at vi skal endre på en helt grunnleggende ballansegang mellom staten og individet? Har du sett en eneste av våre politikere som har gått inn i en skikkelig diskusjon/vurdering? Skal vi virkelig ta hull på denne terskelen, og endre på en så grunnleggende balansen med en type argumentasjon som: ”vi kan redde et barn” (Helga Pedersen), ”hvis du ikke har gjort noe galt så har du ikke noe å frykte” (Lovavdelingen), ”det er bare en utsatt sletteplikt” (Riksadvokaten, politijuristene), ”trafikkdata blir også lagret i dag” (deg)?

Jeg må i hvert fall innrømme at, i dag, før dld, klarer jeg å argumentere for hvorfor vi ikke skal innføre pliktlagring av trafikkdata. Men dersom vi innfører lagring av trafikkdata, vil jeg synes det blir vesentlig vanskeligere å argumentere for hvorfor vi ikke også skal innføre en pliktlagring av andre handlinger og avtrykk befolkningen til enhver tid gjør. Enten det er innholdsdata eller et av de dusinvis andre handlinger som på en eller annen måte i fremtiden vil kunne lagres på enkelt vis og bli gode bevis. Den gangen noen foreslår en utvidelse av dld vil jeg med ett høre for meg dld-motstandernes allerede fremsatte argumenter som nevnt i avsnittet over, samt at det kun er politiet som skal få tilgang, domstolskontroll, sikker lagring, osv osv.

Nå har vi muligheten til å sette en grense, en naturlig grense. Hvor er neste grense mellom oss og politistaten? Kan du svare på det

Nei, selvsagt vil jeg ikke argumentere for at vi skal innføre noe krav om at folk ikke skal få slette innholdet på harddisken sin. Når vi snakker om ting og tang som vi har hjemme, har vi å gjøre med den indre, private sfære. Dessuten er det her snakk om innhold, noe som ikke skal lagres etter DLD. Trafikkdata er metadata, ikke innholdsdata.

Jeg skjønner at du med eksempelet ditt vil synliggjøre at idag blir det lagring av trafikkdata, og i morgen blir det lagring av innhold. Det er her jeg mener vi må sette grensen.

Når du svarer Christian Elind som du gjør, blir det naturlige oppfølgningsspørsmålet: Hvilken prinsipiell grense opererer du med, når du sier at den går akkurat her?

Det er nemlig en rekke slike prinsipielle grenser som kjennetegner rettsstaten - og som skiller den fra andre statsformer.

Og jeg mener at både jeg - blant annet i hovedinnlegget her - og Christian Elind i sin kommentar, redegjør ganske klart for hvorfor DLD bryter en av disse prinsipielle grensene - nemlig grensen mellom målrettet, etterforskningsbasert bevissikring på den ene side, og preaktiv, systematisk, altomfattende og vilkårlig massebevissikring (DLD) på den annen.

Uskyldspresumsjonens konsekvens for beviskrav og -byrde i straffesaker innebærer også utvilsomt at en rekke kriminelle går fri, men det er noe vi må godta i en rettsstat - utelukkende av prinsipielle grunner.

Barnepornoulven finnes, Juberg. Ta deg en tur ned på Kripos og titt litt gjennom overgrepsmateriale, så skjønner du det. Da skjønner du kanskje at datalagringsdebatten også bør bli en debatt om ofre og deres vern mot overgrep, ikke bare de kriminelles personvern.

Det er særlig IT-bransjens folk som har antydet at det ikke er noe poeng i å innføre DLD fordi de kriminelle finner metoder å skjule sine elektroniske spor på uansett.

Det vil alltid være folk som slipper unna. Men det vil også alltid være folk som legger igjen sporene sine på åstedet, enten det er fingeravtrykk på vindusruten, spytt på sigarettsneipen eller elektroniske spor.

Idag sitter 16 personer i varetekt i USA, siktet for å ha deltatt i barnepornonettverket "Lost Boy" (saken som startet her i Norge med den overgrepsdømte politimannen i Bergen). Hvordan tror du dette nettverket ble avslørt, Juberg? Det er ved hjelp av elektroniske spor. Deriblant trafikkdata. Dette nettverket av overgripere, profesjonelt som det er, har ikke klart å skjule sine elektroniske spor godt nok.

– Et pedofilt nettverk som hadde egne teknikere for å skjule seg for politiet. De hadde en egen strategi og filosofi om at medlemmene hele tiden måtte levere nytt overgrepsmateriale for å være med i det gode selskap, sier Kim Sundet, statsadvokat og Norges representant i det europeiske samarbeidsorganet Eurojust til TV2.

Tror du da at den gjennomsnittlige, norske barnepornogrisen klarer å skjule sine spor når han sitter i stua og passivt bidrar til grusomme seksuelle overgrep mot barn? Jeg har mine tvil.

Jeg tror nok at IT-bransjen overvurderer de kriminelles kunnskaper om å skjule sine elektroniske spor. IT-folkene ser jo selvfølgelig saken fra sitt perspektiv, og det er kanskje vanskelig for dem å forstå at den gjengse borger (og den gjengse kriminelle) ikke kan så veldig mye om IP-adresser og metoder for å omgå sporing.