Annonse
Annonse
André Rohde Garder
Innlegg: 19
Kommentarer: 696

Finanskrisens absurditet

- 1237 visninger Innlegg

Det europeiske redningsfondet EFSF har i tillegg til ni land i eurosonen fått sin kredittrating kuttet av Standard & Poor. Hvem skal nå redde Europa, nå som redningsfondet selv er i knipe?

Svaret er at ingen kan redde Europa. Ikke med dagens pengesystem. Så enkel er den saken. For dette handler om å lære seg hvordan penger tilflyter markedet, og hvorfor denne flyten nå har stanset opp.

Siden krakket i 2008 har vi vært i en deflatorisk verdensøkonomi. Oppgangen på verdens børser har vært en illusorisk korreksjon i et fallende marked. Og priser faller nå i Europa og over hele verden fra tidligere toppnoteringer på en rekke tidligere hete spekulasjonsobjekter som bolig eller feriehus i Spania, olje, råmetaller, aksjer og en rekke andre investeringer. Og i et slikt "investeringsmiljø" er det ikke mulig som før å få penger ut i markedet. Fordi penger under dagens pengeregime kun tilflyter markedet som lån.

Det finnes ikke andre måter å sende penger ut i markedet på. Noen må altså være villige til å låne ut, samt at noen må være villige til å ta opp lån, for å skape likviditet. Og skjer ikke det er resultatet deflasjon. Og med fallende priser i markedet er denne villigheten hos både låntagere og långivere sterkt begrenset. For ikke å si fraværende.

Låneboblen har møtt sitt endelikt. Det var gøy så lenge det varte, men nå er det over. Full stopp. Markedet ble mettet og loven om tilbud og etterspørsel slår inn.

Og mens vi bivåner rådville politikere og økonomer i årene fremover mens de "redder" verdensøkonomien bør vi forsøke å besvare noen spørsmål for oss selv. Blant annet hvem som hadde så mye penger å låne ut at de kunne sette hele Europa og resten av verden i gjeld? Hvem? Og svaret er at ingen har eller hadde så mye penger. Det er det morsomme. Og det absurde.

 

Marius Møllersen
Innlegg: 11
Kommentarer: 1369

Finnes det en enkel forklaring?

Kommentar #1

Så enkel er den saken.

Hvis "saken" er såpass enkel, kan kanskje Andre presentere en enkel forklaring?

Europa og resten av verden er altså satt i gjeld, på tross av at ingen har eller hadde så mye penger å låne ut. Neivel?

Fikk ikke lånetakerne penger for å sette seg i gjeld? Hvorfor satte de seg da i gjeld?

André Rohde Garder
Innlegg: 19
Kommentarer: 696

Jeg prøver igjen

Kommentar #2

Hvis "saken" er såpass enkel, kan kanskje Andre presentere en enkel forklaring?

Saken er at om jeg har en krone kan jeg vel ikke låne deg ti kroner? Eller kan jeg?

Marius Møllersen
Innlegg: 11
Kommentarer: 1369

Hva med å svare på spørsmål?

Kommentar #3

Saken er at om jeg har en krone kan jeg vel ikke låne deg ti kroner? Eller kan jeg?

Jeg stiller to svært enkle spørsmål til Andre, men svar uteblir.

"Saken er at om jeg har en krone kan jeg vel ikke låne deg ti kroner?"

Det tror jeg deg på.

André Rohde Garder
Innlegg: 19
Kommentarer: 696

Ikke båndbredde?

Kommentar #4

Denne øvelsen har vi gjort før Marius, og du skyldte da på dårlig båndbredde.

Men saken er som jeg sier at ingen har penger å låne ut, fordi pengene blir til i det øyeblikket de lånes ut. Altså når en långiver har tilfredsstillende sikkerhet, og en låntager har tilfredsstillende risiko. Og med stigende priser i markedet er begges krav oppfylt, og pengemengden øker dermed siden ny kapital tilføres innlånt i større grad enn kapital fjernes fra markedet i form av renter og avdrag.

Med fallende priser i et deflatorisk "investeringsmiljø" klapper det hele derimot totalt sammen, og pengestrømmen tilbake til bankene i form av renter og avdrag fortsetter som før. Mens ingen nye lån kommer ut. Det er kort fortalt en likviditetskrise. Eller finanskrise som vi kaller det.

 

Marius Møllersen
Innlegg: 11
Kommentarer: 1369

Hvor blir det av svar på spørsmål?

Kommentar #5

du skyldte da på dårlig båndbredde.

Du er flink til å kaste ut tilsynelatende "lure" påstander, men du klarer altså ikke å svare på de enkleste innvendinger mot disse. Vil du at jeg skal omformulere, slik at #1 blir lettere å forstå?

Jeg har fremdeles ikke båndbredde til å se video, men jeg kan ikke se at dette skulle forhindre deg i å forklare noe som helst, selv om du selvfølgelig får en utfordring med å måtte ty til skriftspråket.

"(...)kapital fjernes fra markedet i form av renter og avdrag."

Kapital fjernes ikke fra markedet når renter betales. Rentene er jo bankens betaling for administrasjon, risiko osv. Disse fortsetter å sirkulere i markedet som lønn til bankens ansatte, betaling for produkter og tjenester banken forbruker, profitt til bankens eiere osv.

"(...)pengestrømmen tilbake til bankene i form av renter og avdrag fortsetter som før."

Dette er helt opplagt feil, og jeg tror faktisk du taler mot bedre vitende, uten at jeg skjønner hvilken interesse du kan ha av slik feilinformasjon. Ved økonomiske nedgangstider misligholdes flere lån. Altså er pengestrømmen i form av avdrag redusert. 

"Mens ingen nye lån kommer ut."

Sprøyt. En mengde nye lån tas opp hver eneste dag, og igjen: Dette vet du godt.

André Rohde Garder
Innlegg: 19
Kommentarer: 696

Helbom av Marius

Kommentar #6

..."Kapital fjernes ikke fra markedet når renter betales. Rentene er jo bankens betaling for administrasjon, risiko osv. Disse fortsetter å sirkulere i markedet som lønn til bankens ansatte, betaling for produkter og tjenester banken forbruker, profitt til bankens eiere osv."...

Dette er synsesurr fra ende til annen Marius. Og mer voksenopplæring for deg på dette feltet avstår jeg derfor fra.

 

...""(...)pengestrømmen tilbake til bankene i form av renter og avdrag fortsetter som før."

Dette er helt opplagt feil, og jeg tror faktisk du taler mot bedre vitende, uten at jeg skjønner hvilken interesse du kan ha av slik feilinformasjon. Ved økonomiske nedgangstider misligholdes flere lån. Altså er pengestrømmen i form av avdrag redusert. 

"Mens ingen nye lån kommer ut."

Sprøyt. En mengde nye lån tas opp hver eneste dag, og igjen: Dette vet du godt."...

Her skal du få poeng. For her har du fått med deg en detalj jeg ikke fant verdt å nevne. Som er at banken overtar huset ditt om du ikke klarer å betale renter og avdrag. Men hvordan det gjør situasjonen bedre klarer jeg ikke se. Derfor ble det heller ikke nevnt.

Marius Møllersen
Innlegg: 11
Kommentarer: 1369

Jeg venter på svar på spørsmål i #1

Kommentar #7

Dette er synsesurr fra ende til annen Marius.

Jeg kan selvfølgelig også kalle din versjon for "synsesurr", men jeg foretrekker altså saklig argumentasjon.

Du kan kanskje forklare hvor du mener banken henter penger til å betale f.eks. lønninger til sine ansatte? Jeg mener altså at disse kommer (hovedsaklig) fra renteinntekter (egentlig differansen mellom utlåns- og innskuddsrente), slik at pengene fortsetter å sirkulere.

"Men hvordan det (at pengstrømmen faktisk minker ved misligholdte lån) gjør situasjonen bedre klarer jeg ikke se."

Jeg har ikke sagt at dette "gjør situasjonen bedre." Jeg har bare påpekte faktafeil ved din fremstilling av situasjonen. Godt at du er enig. Siste avsnitt av din #4 er altså direkte feil.

André Rohde Garder
Innlegg: 19
Kommentarer: 696

For de med båndbredde

Kommentar #8

For de med båndbredde anbefales Bernard Lietaer som en begynnelse;

 

http://www.youtube.com/watch?v=OfMbYllbN6c

André Rohde Garder
Innlegg: 19
Kommentarer: 696

Sprøyt ja.

Kommentar #9

Sprøyt. En mengde nye lån tas opp hver eneste dag, og igjen: Dette vet du godt.

Du får her 1 poeng for ordet sprøyt. Det resterende dekkes derimot av ordet sprøyt og gir 10 minuspoeng.

 

..."Norske banker har strammet inn når det gjelder å gi lån til husholdningene.

Det går frem av Norges Banks ferske utlånsundersøkelse, som foreligger torsdag formiddag.

Undersøkelsen viser at bankene i løpet av fjorårets tre siste måneder ble betydelig strengere overfor lånekundene. Bankene oppgir sin egen finansieringssituasjon og krav til kapitaldekning som hovedgrunn til det.

- Det er utvilsomt en kraftig innstramming overfor forbrukerne. Bankene strammer til omtrent like mye som de gjorde under finanskrisen, sier sjefstrateg Erik Bruce i Nordea Markets til E24"...

 

http://e24.no/makro-og-politikk/naa-er-det-blitt-vanskeligere-aa-faa-laan/20143797

 

 

Frank Wassdahl
Innlegg: 75
Kommentarer: 275

Viktig tema som tas opp i innlegget

Kommentar #10

 

Skal se igjennom debatten senere.

 

God kveld til dere som følger denne debatten på Nye Meninger

 

Mvh Frank

Marius Møllersen
Innlegg: 11
Kommentarer: 1369

Bare bortforklaringer, ingen svar på spørsmål.

Kommentar #11

Du skrev i #4:

"(...)ingen nye lån kommer ut."

Dette vet både du og jeg at er feil -altså sprøyt. Eller er du uenig i at nye lån tas opp hver eneste arbeidsdag, også i disse trange tider?

Du er selvfølgelig velkommen til å moderere den uttalelsen, men da kunne det vært på sin plass med en kvantifisering -ikke bare en generell uttalelse om at lånemarkedet er strammere.

- - -

Det er ellers påfallende at du til nå ikke har svart på ett eneste spørsmål fra meg. Det var kanskje ikke så enkelt som du skulle ha det til?

Kan du i det minste begynne med å fortelle hvor du tror bankene får penger til å betale sine driftsutgifter, som f.eks. lønn? 

André Rohde Garder
Innlegg: 19
Kommentarer: 696

Akutt likviditetskrise

Kommentar #12

Joda jeg kan godt moderere den. Men poenget er at jeg har beskrevet en likviditetskrise på sitt mest akutte, slik vi så høsten 2008. Og det er under slike forhold at en får tilstanden hvor "ingen" nye lån kommer ut. "Ingen" er jo satt på spissen da. La oss heller si bortimot ingen.

Jeg er fullt klar over at det siden 2008 har kommet en oppgang jeg i hovedinnlegget kaller en "illusorisk korreksjon". Også at det har vært tilgang på lån i denne perioden. Men etter slike oppganger kommer hovedtrenden alltid tilbake. Med nye akutte likviditetskriser. Og det er dette akutte scenarioet jeg omtaler ved "ingen nye lån". Jeg burde spesifisert det.

Poeng til deg for påpekningen.

Det er allikevel slik at pengemengden i markedet vil falle i årene fremover slik den også gjorde under "Den store depresjonen". Og grunnen er slik jeg har forklart.

Har du andre teorier eller mener pengemengden vil stige eller ligge stabilt i årene fremover er du velkommen til å legge frem dette.

Marius Møllersen
Innlegg: 11
Kommentarer: 1369

Pengemengden kan variere. Hva med svar på spørsmål?

Kommentar #13

Det er

Jeg ser ikke noe grunnleggende feil i at pengemengden i visse perioder minker. Pengene er jo her som et transaksjonsmiddel. Dersom vi har færre transaksjoner eller lavere verdi på transaksjonene (som i økonomiske nedgangstider) er det ikke behov for så mye penger. Da er det passende at pengemengden minker.

Dette fører imidlertid ikke til noen uunngåelig nedadgående spiral.

- - -

Kan vi nå få ryddet av veien misforståelsen om hvor rentene på banklån tar veien?

Hvor mener Andre at bankene får penger til å betale lønn til sine ansatte fra?

André Rohde Garder
Innlegg: 19
Kommentarer: 696

Misforståelse?

Kommentar #14

Kan vi nå få ryddet av veien misforståelsen om hvor rentene på banklån tar veien?

Hvor mener Andre at bankene får penger til å betale lønn til sine ansatte fra?

For det første "tjener" banken du låner i kun "rentemarginen" mellom innlån og utlånsrente. Altså ca 1 prosent. Den resterende rentestrømmen forsvinner bakover i systemet.

Men poenget mange misser (om de ikke har båndbredde) er det som kalles fraksjonell bankvirksomhet. Altså at penger blir til av tynn luft. Eller ingenting. Penger blir altså skapt idet du låner pengene, og kommer deretter på toppen av den eksisterende pengemengden. Slik øker pengemengden i gode tider. En får en følelse av at "alle har penger". Men slik er det ikke. For i realiteten er det lånte penger. Og når disse pengene både er lånt og samtidig skapt eller kreert som "nye" penger oppstår et problem. For ingen skaper rentene som er nødvendige for å betjene lånet. Eller som Bernard Lietaer - en av opphavsmennene bak euroen - sier;

 

"While economic textbooks claim that people and corporations are competing for markets and resources, I claim that in reality they are competing for money - using markets and resources to do so.

Greed and fear of scarcity are being continuously created and amplified as a direct result of the kind of money we are using. For example, we can produce more than enough food to feed everybody, and there is definitely not enough work for everybody in the world, but there is clearly not enough money to pay for it all.

In fact,the job of central banks is to create and maintain that currency scarcity. Money is created when banks lend it into existence. When a bank provides you with a $100,000 mortgage, it creates only the principal, which you spend and which then circulates in the economy. The bank expects you to pay back $200,000 over the next 20 years, but it doesn't create the second $100,000 - the interest. Instead, the bank sends you out into the tough world to battle against everybody else to bring back the second $100,000."-

Bernard Lietaer, Former Central Banker

http://www.lietaer.com/

 

Her har du det altså skriftlig Marius.

Marius Møllersen
Innlegg: 11
Kommentarer: 1369

"Systemet"? Hva med innskuddsrenta?

Kommentar #15

For det første "tjener" banken du låner i kun "rentemarginen" mellom innlån og utlånsrente. Altså ca 1 prosent.

Da er vi altså enige i at banker (i alle fal de som hovedsaklig driver med innskudd og utlån) hovedsaklig tjener sine penger på rentemarginen, og at det er slik de betaler sine utgifter, f.eks. lønn til ansatte. Godt.

Hva med resten av utlånsrenta (altså bortsett fra rentemarginen) som en lånetager betaler til banken? Du sier at den "forsvinner bakover i systemet". Kan du forklare dette litt nærmere.

Selv påstår jeg (og du er snublende nær å være enig i ditt eget resonnement) at dette tilsvarer innskuddsrenta, som selvfølgelig legges til på kontoen til den som har innskudd i banken tilsvarende utlånet til lånetager i vårt eksempel.

For å konkretisere:

Marius setter 1.000.000 kroner i Banken og får 3% i rente.

Andre låner 1.000.000 kroner i Banken og betaler 4% i rente.

Forutsatt ingen nedbetaling, betaler Andre 40.000 kroner i renter på et år. 30.000 av disse havner på Marius' innskuddskonto. Dette kan vel neppe kalles å "forsvinne bakover i systemet"? 10.000 kroner går til Banken, som de kan bruke til f.eks. å lønne sine ansatte.

Med andre ord "sirkulerer" absolutt alle rentepengene. Er du enig?

- - -

Man trenger ikke video for å lære om "fraksjonell bankvirksomhet". Wikipedia forklarer dette med ord og tall: http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve

Det Andre og en del andre ser ut til å misforstå her, er at Banken faktisk først må ha penger før de kan låne ut penger (i praksis kan de ofte krite i åpningstida, men er nødt til å komme i balanse etter stengetid, ved handel med andre banker).

Altså må det først komme et innskudd (eller et lån fra annen bank) før det kan komme et utlån. Unntaket er sentralbanken, som faktisk kan lage penger.

- - -

Det er altså ikke nødvendig å skape pengene som skal betales som renter på lånet. Siden disse sirkulerer kan f.eks. den samme tusenlappen brukes til å betale hundre avdrag (lånetageren må selvfølgelig tjene tusenlappen tilbake på et eller annet vis, f.eks. ved arbeid -la oss si at han er en bankfunsksjonær, for enkelhets skyld).

André Rohde Garder
Innlegg: 19
Kommentarer: 696

Andre utfordringer Marius?

Kommentar #16

Da trodde jeg vi hadde løst dine tekniske utfordringer med båndbredde, men det ser ut til at du sliter med helt andre utfordringer. Som lesevegring. For det hjalp altså ikke om du fikk det skriftlig. Men det var som jeg tenkte.

Kos deg med dine oppsett Marius. De er sikkert interessante for deg.

Del dette innlegget: