Veldig bra problemstilling, Borgen. Vi trenger debatten om Norges og Natos deltakelse i ulike krigshandlinger senere år.

Jeg trodde NATO var en forsvarsallianse. I mitt enkle bilde innebærer det at hvis et av NATO landene blir angrepet militært, så forplikter alliansen de øvrige medlemmene til å bidra til landets forsvar. Med andre ord NATOs tropper skal bare brukes på alliansens egne landområder og først etter at et medlem er blitt angrepet.

Men nettopp for å markere alliansens forsvarspreg skal den ikke benyttes utenfor NATO landenes territorium annet enn i helt spesielle tilfelle. Etter mitt skjønn kunne NATO deltakelse i Jugoslavia forsvares ettersom spredningsrisikoen til andre europeiske land var åpenbar

NATO deltakelsen i både Afganistan og Libya strider klart mot disse forsvarsprinsippene. Dermed blir det vanskelig å se om dette er en angreps- eller forsvarsallianse.

Igjen tar du opp noe som vi andre dessverre ikke tenker så mye over. Du beskriver også de temaene du tar opp idag på en fin måte. Nå håper jeg flere enn neg prøver å tenke gjennom hvorfor det ikke reageres mer enn det gjør.

Jeg tenkte nok mitt underveis i "Libyakrigen". Tenkte på de sivile, kvinner og barn som ble rammet av "våre" Natos bomber og at det var tragisk. Men jeg innrømmer gjerne at jeg også tenkte på de tusener av sivile, kvinner og barn som led under diktatorens regime. Vi ble jo som vanlige mennesker foret med opplysninger som på en måte rettferdiggjorde vår deltakelse, men det burde ikke forhindre meg og andre i å søke etter sannheten i det store bildet.

At vår deltakelse ble for lettvint behandlet er det ikke tvil om så det er bra at du nå tar det opp også i en større sammenheng og med henvisning til hva eks norske journalister bruker tid og krefter på.

Så kan vi da spørre om norsk moral og samvittighet. For min del innrømmer jeg at det iblandt er dårlig stilt med meg selv. Er i alle fall ikke konsekvent. Sånn tror jeg også det er med våre politikere idag. Det er ingen "linje" i det hele.

Spørsmålet er vel om noen tør og vil se at de selv er endel av Makt-Norge. Kanskje du får noen til å tenke etter. Det er lov å håpe også når det gjelder politikere.

Jeg håper du fortsetter å vekke oss opp av den selvgode "søvnen".

Erling Borgen har glemt at Norge er med i NATO ikke for å kunne drepe folk i andre land, men for at NATO kan forsvare oss når tiden kommer. Vi har byget ned vår forsvar til et minimum og vi er helt avhengig av andre land for å forsvare oss i en krigssituasjon. Russland er fremdeles et ikke demokratisk og noe ustabil nabo, og det er godt å ha NATO bak oss.

Spørsmålet om NATOs politikk og hvor mye Norge kan påvirke den er en annen diskusjon.

føler jeg når det gjelder Libya. Det bildet som ble tegnet av en gal Ghaddafi som angrep sine egne landsmenn med bl. a. flyvåpen, det fikk meg egentlig til å godta en inngripen fra Vesten. Jeg følte at det var en dårlig sak å gå i fredsdemonstrasjon for.

Etterpåklok som jeg er, kommer jeg tilbake til noe som ligner den anti-imperialistiske tenkemåten som jeg står for, at denne ikke uten videre kan legges på hylla i menneskerettighetenes hensikt, og at det gjerne blir å la seg bedra. Den store hovedregelen må være at hvert land må finne sin egen vei til sivilisasjonen og at vi ikke bør blande oss inn i borgerkriger. Demokrati og menneskerettigheter misbrukes jevnelig som begrunnelse for krig og imperialistiske interesser.

Jeg tenker en hypotetisk tanke: Sett at jeg var sjefen i landet Mexico, et land som ødelegges av kriminelle bander. Ville jeg ikke gjort noe for å få slutt på dette? Jo, det tror jeg. Men hvis jeg så gjorde, måtte jeg ikke da ta litt hånd i hanske og legge til side en viss fingespissfølsom holdning til menneskerettigheter og rettssikkerhet? Jo, jeg tror jeg måtte det. Og ville ikke noen da se på meg som en forbryter? Jo! Det ville de nok!

Pasifisme er meg ganske fjernt. I Afghanistan vil jeg nok mene at Vesten kan være et vern mot det barbari som Taliban står for, selv om det er feil å være der militært. Hva vi mener om krigen, for eksempel at vi bør trekke oss ut, så bør vi ikke gjøre slik en gammel kjent fredsforsker med et gammelt norsk adelsnavn gjorde, kalle norske soldater for drapsmenn/kvinner. Når væpna fiender drepes i krig så kan en ikke likestille dette med drap. Som sønn av en heimevernsoffiser og milorgmann har jeg visse begreper i den sammenheng om hva som er krig og tillatt i krig og hva som er forbrytelse mot krigens lover.

Takk igjen til Borgen for hans lupe på det norske samfunnet. Hans spørsmål som jeg har sitert ham på er det verdt å fundere både hardt og lenge på for oss alle sammen. For noe har uten tvil skjedd med den norske folkesjelen, og med vår moral og samvittighet.

Som i folkeeventyrene kan vi si det var en gang vi hadde troverdighet bak utdelingen av Nobels Fredsspris, og det var en gang vi var en fredselskende nasjon, og det var en gang vi var en nasjon med et forsvar. Men det var en gang det, for eventyret er slutt og folkesjelen har forlengst gått seg vill i den norske tåkeheimen. Eller politikken som det også kalles. Det er hva som har skjedd, og om vi noensinne kommer tilbake på stien til det virkelige Norge er opp til hver og en av oss.

Nå må du passe deg, Borgen. Husk hvordan USA/CIA myrder de som truer deres interesser. Saddam Hussein som de hjalp til å krige mot Iran, fikk de gravd fram og myrdet etter en ydmykende rettsak.

Bin Laden, ikonet til de reaksjonære talibanere som USA støttet da disse kjempet mot den progressive

regjeringa i Afgaistan som ga kvinnene likestillig og ungdommen utdannelse, klarte CIA å kidnappe i et fremmed land og kastet han i havet uten offentlig dokumentasjon. Gadaffi er den siste USA har bidratt til å drepe uten at verden har fått en skikkelig framstilling av forløpet. Sju ganger har CIA søkt å drepe Fidel Castro uten å lykkes, - heldigvis for Borgen og andre som ikke logrer for USA-kapitalen.

Det som er det absurde i dette senariet, er at norske høyresosialdemokrater nær reservasjonløst hele tiden har stilt seg på USAs våpenmilliardærers side i den internasjonale klassekampen.

Og etter Knut Frydenberg og Stoltenberg seniors tid, da disse opptrådte med norske velfunderte standpunkter, har høyre-sossene i utenriks- og forsvarsdepartementene bare vist pro-USA-loyalitet.

Mens Grete Faremo beordret norske flygere til tokter som kunne drepe, og trolig har drept barn, er vår nye forsvarsminister Bahrt Eide så frekk å hevde at dette var etter klare vedtak i Sikkerhetsrådet.

Når verden folkerikeste stater som India, Kina, Russland, Brasil og sågar Tyskland med om lag 3 milliarder, bare blant Sikkerhetsrådets medlemmer, legger ned sine stemmer fordi de er uenige i vedtaket, - er det ikke bare frekt av Eide å desinformere folket. Han bør sammen med Lysbakken forlate regjeringa og denne bør suppleres med hederlige og mer venstreorienterte personligheter.

”Taushetenes terror,” fortielsenes demagogi og manglende respekt for folkets mening er typisk for høyrefløya i Arbeiderpartiet. Det begynte med ulovlige overvåking av sine motstandere, fortsatte da

de kuppet Norge inn i NATO og det siste som Borgen påviser, Faremos bombeangrep mot Libya som ikke engang ble forelagt Stortinget. Mot et Libya som har latt hele folket dele oljeinntektene og som hadde Afrikas høyeste levestandard, og som Norge hadde trukket in i varmen mot feite oljekontrakter.

Høyre-sossene fortier at de var på god fot med sine sosialdemokratiske diktatorer i Tunis og Egypt, og disse taler og handler som frilynde Høyrefolk. Slik høyrepolitikk kan ikke fagrørsla avfinne seg med.

Kort til Elvin Tarud: Sovjet befridde Nord-Norge og trakk seg ut uten påtrykk. Det finns ikke en linje i Kremls arkiver som viser at Sovjet noen gang har hatt planer om å besette Norge. Jeg er mer redd dagens kapitalistiske Russland som har det samme forholdet til demokrati som Berlusconis Italia.

Nato ble en gang opprettet for at medlemslandene skulle hjelpe hverandre i tilfelle et av dem ble angrepet.

Hvis noen ville "ta" Norge idag, var det ikke nødvendig å sende "en Bl"ucher oppover Oslo-fjorden." Det holder å slå av strømmen. Da stopper Norge.

Vi må nedlegge våpenindustrien og slutte å handle med våpen.

Om land i Midt-Østen eller andre steder vil ha annet styresett og går til håndgripeligheter, bør vi holde oss unna. De vil jo ikke ha noen innblanding heller.

"Vi hadde engang et forsvar" ! Det var da det, og ikke nå.

Bør ikke Europa diskutere om vi kan bruke milliarder på milliarder på bedre ting en våpen ?

Sitat:

Fordi SV har lagt vekk sin tidligere rolle som fredsparti, har krigstilhengerne nærmest uhemmet kunnet utvikle en slags taushetens terror i dette landet. Fredstilhengere og krigsmotstandere blir tiet i hjel og forsøkt latterliggjort.

- - -

Ikke minst gjelder dette striden mellom palestinere og Israel. Der Norge i årtier har støttet palestinerene økonomisk. Og en nesten samlet presse og ikke minst NRK har løpt den ene partens, palestinerenes ærend.

Det bør ikke lenger være slik at en gruppe "frihetskjempere" med støtte av Syrias eller andre totalitære arabiske regimers propaganda skal ha anledning til manipulere norsk politikk gjennom godt plasserte sympatisører og politiske aktivister i NRK og andre media.

Gadafi var en av de viktigeste palestinske støttespillere ved siden av Assad, prestestyret i Iran og norske politikere

Det er en kjent sak siden lenge at CIA gjennom mange år har støttet det palestinske statsprosjektet. Ved å hjelpe til med å bygge opp nødvendige sivile organisasjoner slik som politi.

Nå som Hamas tydeligvis har brutt med sin mangeårige ideoøogiske støttespiller. Assad og hans "sosialistiske" klan, er det sannsynlig at også de kommer under CIA trening og opplæring.

I dag er det demokrati og menneskerettigheter som gjelder for Hamas, ikke sosialisme, islamisme og despoti.

http://www.huffingtonpost.com/2012/02/24/syria-crisis-hamas_n_1299518.html

Takk Borgen

Selv har jeg fra første stund vært ytterst negativ til den norske og NATOs innsats i Libya og kommentert dette på Nye Meninger mange ganger.

Av de samme grunner er jeg ytterst kritisk til palestinske opportunister og deres kamp for "frihet" og "demokrati".

Muslimsk klankultur og demokrati lar seg ikke forene. Bare tyranner kan styre de arabiske folkene.

Erling Borgen tilhører nok en utdøende rase: Gravende journalister. Det finns ikke mange tilbake. De fleste gjemmer seg i sine kontorlandskap og skal helst få sine artikler servert med både tekst og bilde. Uten å si det direkte, viser han at - makt korrumperer. SV's ønske om posisjoner har nok gjort at mange kameler måtte svelges, og det relativt raskt. NATO's rolle i Libya og Afganistan er bare nye eksempler på at vi "dilter etter" når de mektige i Brussel og Washington vifter med NATO-flagget. Det påstås at vi ikke er medlem av EU. Alle vet vi er det. Vi har bare ikke stemmerett. I NATO er vi imidlertid medlemmer. Så vidt jeg husker var det amerikanerne som gjerne ville involvere andre NATO-land samt svenskene i Afganistan. I utgangspunktet skulle vi drive opplæring, minerydding ect. Gir du lillefingeren, så tar de hele hånda heter det. Flybase i et naboland, egen base inne i landet(men ikke i Hellman-provinsen, for der var jo Taliban, og de kunne være farlige) i et tilsynelatende fredlig område.

Problemet er: Hva skal vi i Afganistan å gjøre? Et land sydd sammen av stammeområder. Demokrati vet de knapt hva er. Selv ikke de få som kan lese og skrive. trodde vi virkelig at vi kunne utrydde Al Qaida og Taliban? Ikke på alvor, håper jeg. Afganerne har lang erfaring i å bekjempe inntrengere. Ti år med russisk okkupasjon har lært dem hvordan avanserte krigsmaskiner skal bekjempes. Kan ikke afganerne få styre seg selv? Dyrke sin opium og stelle sine husdyr. Så lenge de er lykkelige med det, burde vi la dem i fred. islam, og dermed Koranen, er hellig for dem. Hva skal da en horde kristne med dødlige våpen der å gjøre? Bare en åpenbar ting: Drepe så mange som mulig. "Krigen mot terror" holder ikke. Hva blir så det neste? Skal vi prøve oss i Somalia også? De driver jo med piratvirksomhet. Så da så! Et argument for en aldri så liten invasjon?

Vi vet alle hvem som vil komme tapende ut av slike "øvelser": Sivilbefolkningen som liksom ikke er fattige nok fra før. Så snart vi kommer på besøk, så må man "regne inn en del sivile tap".Eller kanskje vi skulle prøve oss på et og annet korrupt regime i Afrika? det er mange å ta av. Lære dem litt demokrati. Det kunne være noe, det! Så glemmer vi at de korrupte lederne der nede har lært korrupsjon ved sine studier i Europa. Der lærte de også at demokrati nok ikke var noe for dem.

Eller kanskje vi skulle holde oss hjemme? Heller betale landene en anstendig pris for deres råvarer istedet for den utbytting som har sine røtter tilbake i kolonitiden. da hadde de kanskje en sjanse til å komme seg ut av det vanvittig begrepet"utviklingsland".

Ja, hvorfor tier makteliten, ja f.eks. Erling Borgen, ihjel? Fordi de har makt til det. Tidligere mener jeg det var mulig for en ganske vanlig nordmann å komme i tale med politikerne og andre personer i maktposisjoner. I dag ser jeg at det nesten ikke skjer. Vi har fått en mer og mindre godt sammensveiset maktelite i landet. Store deler av poltikereliten fra SV til H, altså inkludert AP, SP, V, KRF, og til og med deler av FRP, tilhører i dag denne eliten. Det samme gjør store deler av byråkratiet i stat og kommuner og næringslivsledere. Denne eliten representerer de samme verdiene og den samme tenkemåten: Et noenlunde regulert markesdliberalistisk kapitalistisk system, der det ikke er så farlig om noen utgrupper (f.eks. en viss porsjon fattige, en viss porsjon eldre, mindre interessegrupper etc.) faller utenfor. Det som er viktig for denne eliten, er at det ikke blir for stor turbulens i dette samfunnsmaskineriet, slik at det begynner å knake i sammenføyningene og truer deres relativt sikre økonomiske utbytte. Denne eliten har videre valgt å knytte seg ganske tett og forpliktende til USA i utenrikspolitisk sammenheng, og utfører en rekke oppdrag i verdenssamfunnet på vegne av denne alliansen. Samtidig må de selvfølgelig opprettholde et skinn av at nordmenn har noe å velge mellom - de krangler derfor seg i mellom ganske ofte og høylytt om småting (men de store spørsmålene blir gjemt unna eller tiet ihjel). Og de bruker media i sin tjeneste, både til å opprettholde skinnet av at de står for forskjellige ting, og til å drukne de viktige spørsmålene i et hav av trivialiteter, tvilsom underholdning og skvalder. De passer seg vel for å utfordre sine velgergrupper og avgir bare svevende og motstridende erklæringer når de blir presset opp i et hjørne. Når det kommer opprør og motstand nedenfra, bruker de sine maktposisjoner. De holder kjeft og fortsetter å utøve sin makt som før, eller de krever lojalitet fra underordnede. Noen få ganger bruker de storslegga for å skape ro i rekkene. Av folket forlanger de først og fremst at de skal være gode forbrukere. Selv om de sier det motsatte, så bryr de seg egentlig veldig lite om utdanningen til det norske folk. De viktigste egenskapene ved folket, er at de er lettstyrte, gode forbrukere. Denne eliten har ikke bruk for folk av Erling Borgens type. Som enda har moral, empati og grunnleggende verdier som dannelse, kunnskap og integritet som fundament.

Jeg synes Magnar Husby setter ord på det som jeg hele tiden egentlig har følt og ment. Men la det være sagt: Den regjeringen vi har nå vil være et mye bedre alternativ enn en regjering med Fr.p. og Høyre. Noen av de som sitter i denne regjeringen har føttene planta i folkets interesser, andre er preget av å være karriærister.

For min del synes jeg at vår forsvarsminister Espen Barth Eide trenger en tett oppfølging av oss som er i opposisjon til dette ensidige vestlige ankerfeste. Vi bør ha en holdning til slike mennesker preget av mistenksomhet og følge med argusøyne alt de sier og foretar seg.

Husker jeg ikke feil så var han så veldig opptatt med at Norges virksomhet i Afghanistan for all del ikke måtte kalles for "krig". Det blir urettferdig ikke bare i forhold til selve sannheten, men også overfor de som Norge sender dit på et militært oppdrag. De blir ikke anerkjent for det de faktisk er, soldater som setter livet sitt på spill.