Den "grønne" økonomien er bygget på stormannsgale politiske illusjoner og tåler ikke nærmere ettersyn.

Reelle regnskap viser at stort sett alle grønne tiltak er en hemsko for vekst og økonomisk utvikling. Det er en vanskeliggjøring av løsninger som tidligere var rett frem og enkle - alle bestemt av denne jordens "livreddere" - den grønne bevegelsen.

At denne grønne bevegelsens stormannsgale "reservejesuser" har klart både å kuppe den sunne fornuften, og tatt patent på viten og kunnskap gjennom sine klimateorier gjennom FNs IPCC er beklagelig. Men alt en behøver å gjøre er å gå disse regnskapene etter i sømmene, så ser en fort at alle vindmølleparadis er rene illusjoner og ønsketenkning. Det går simpelthen ikke opp.

Kapitalismen i bestemt form entall er gammel overtro gjendrevet av forskningen allerede forlengst. Det var Francis Seiersted professor i økonomisk historie og formann i Nobelkomitteen som sa noe sånt rett inn i synet på det norske folk på NRK TV1 i beste sendetid.

Han sa at kapitalismen alltid har sine politiske randbetingelser, slik at i gamle dager har man kunnet snakke om en typisk engelsk kapitalisme, en typisk fransk, en typisk tysk, en typisk amerikansk, og en typisk svensk, og en typisk norsk kapitalisme.

Og kunne begrunne dette ved velkjente eksempler fra den norske felles pliktige folkeskoleboka i Historie.

Man bygger jo sine vulgære religiøst fanatisk marxistiske dogggg- merrrr og doktriner på postrevolusjonær fransk og russisk kirkehistorie ikke sant? og ikke på norsk virkelighet for den står ikke i stensilene og instruksene til studiene som foreligger i sjuskete oversettelser fra nyere vulgært Prøyssisk eller fra Kinesisk.

Seiersted nevnte dette at Partiet Høyre ca 1820-40 kan det ha vært, gikk inn for høye norske tollmurer og sjølberging. Den norske kapitalisme skulle produsere allsidig på basis av lokale råvarer og begå høy foredling av samme, og eksportere og være værnet mot import, og rake pengene inn. Og andre ting for hvert land bortover som deres typiske kapitalisme, elementært gjenkjennelige trekk fra politisk og økonomisk historie fra folkeskolen.

Og det positive ved dette, slo han på med, er jo at kapitalismen synes svært adaptibel og kan tilpasse seg politiske og legalistriske vilkår. Så det er slett ikke så utelukket at den også kan males grønn, i prinsippet.

Men der har jeg et viktig tips til: Min fetter sognepresten sa en gang at feilen med både sosialismen og liberalismen les kapitalismen, er troen på at mennesket er godt på bunnen. Det er et filosofisk og teologisk syn. Men hva man gjør med det evige problem det ondes problem er altså at man har en konstitusjon og et demokrati, og f. eks The UN declaration of Human Rights som skal være signert til av Kongen. Dette tror jeg er viktig så vi slipper slik gammel overtro som forlengst er gjendrevet av forskningen og videnskaben, dette med kapitalismen i bestemt form entall.

Al Gores Kongstanke bør da også være kjent og publisert: Skatten på arbeid, inntektsskatten må vekk for det er et historisk provinsielt og i virkeligheten prøyssisk tiltak fra Bismarcs side. Og istedet skattlegge Big Coal. Simplicity works! (?)

Jeg merker meg hvem det er som får Marx i maven og vrir seg i vånde og blir helt desperate når noe så enkelt foreslås.

«Det er vel ingen som subsidierer fossil energi?» utbrøt Garder troskyldig i debatten etter Skjeseths forrige innlegg. Garders udokumenterte påstander om hva «reelle regnskap» viser, tar jeg derfor med en klype salt.

Jeg tror du har et ganske så utvannet begrep på hva subsidiering egentlig er Christian. Men det er vel et eller annet "klimaregnskap" du har funnet som viser at oljenæringen "subsidieres", ikke sant?

Subsidiering behøves ikke i oljenæringen, enklere kan det ikke sies. Ikke engang Statoils oljesandprosjekt i Canada - som er blant den dyreste oljen å utvinne - behøver noen som helst form for subsidiering, da det har en break-even på 40 dollar fatet.

Hva subsidier er, kan du ta opp med OECD og IEA, André.

Det er vel det jeg gjør Christian.

Subsidering er noe en bedrift eller bransje får når det en driver med ikke er lønnsomt på egne premisser, men man allikevel mener samfunnsnytten er så stor at man ikke vil klare seg uten. For samfunnet er oljen uten tvil samfunnsnyttig, men paradokset med å gi subsidier - eller kalle noe subsidier - her er at oljen per i dag er lønnsom på egne premisser. Da blir det heller ikke riktig å kalle dette subsidier.

Den norske staten eller Iran eller Saudi-Arabia subsidierer derfor heller ikke oljenæringen, men ser på investeringer fra statens side som en utgift til inntekts erhvervelse. Man får altså "subsidiene" tilbake med renter senere. Under begrepet ren subsidiering får man ikke tilbake disse investeringene. Stor forskjell det Christian.

André,

Jeg ville ikke definert «subsidier» ut fra om mottageren er lønnsom eller ikke, slik du gjør. Jeg tror heller ikke dét i seg selv hjelper til å avgjøre om visse norske ordninger i petroleumssektoren er subsidier eller ikke. Men jeg kan forsåvidt være enig i at det blir et definisjonsspørsmål om Norge subsidierer olje- og gass-produksjonen, tatt i betraktning at den er grundig beskattet og en vesentlig inntektskilde for staten.

Det er et interessant spørsmål. Det er bare ikke vesentlig for noe jeg har sagt her eller på den andre tråden.

I den andre tråden nevnte jeg (som illustrasjon) subsidier til fossil energi globalt. Jeg snakket ikke om Norge som sådan, ikke bare om olje, og ikke bare om produksjonssubsidier, skjønt de også finnes. Som det fremgår av artikkelen jeg linket til, går det meste av verdens fossile energisubsidier til å subsidiere forbruk. Det gjør også Saudi-Arabia og Iran.

Din reaksjon var å nekte for at fossil energi mottar subsidier, kategorisk og per definisjon. Det viser at du lukker øynene for virkelighetens verden i sin alminnelighet, og i særdeleshet for markedsorienterte og potensielt lønnsomme «grønne» tiltak, som kutt i fossilsubsidier. Da legger jeg ikke mye vekt på dine (fortsatt udokumenterte) påstander om hva «reelle regnskap» viser om økonomiske virkninger av grønne tiltak.

Definisjonen på å subsidiere er "hjelpe" og "støtte", og som vi sikkert begge vet så trenger ikke oljebransjen hverken hjelp eller støtte. Nettopp fordi det er en i overmåte lønnsombransje, som blant annet hjelper til med å fylle statskasser verden rundt. Vindmøller og solpanel derimot, der trengs det subsidier. Av den grunn at de ikke er lønnsomme.

At OECD eller IEA har fått noen grønne/røde dustemikler inn i byråkratiet sitt for å omskrive eller rediefinere oljehistorien hjelper ikke for ditt argument. Det er og blir forbannet tull å hevde at oljebransjen subsidieres.

På akkurat det punktet er vi helt enige! Er det ikke perverst at de likevel får det? :-)

Enten det skyldes at de er så gode til å lobbe politikerne, eller fordi politikerne kjøper seg velgere (i demokratiske land) og politisk ro (i udemokratiske) med billig bensin, eller...

Vi trenger energi. Samtidig trenger vi for fremtidens skyld å brenne mindre fossil energi. Da er det meningsfylt å hjelpe frem de unge bransjene som tilbyr nye, fornybare alternativer, men vanvittig å subsidiere kull og olje.

I ditt innlegg Skjeseth, skriver du:

Hvordan stoppe klimautslippene og samtidig bekjempe fattigdom?

Det er imponerende å oppleve hvor vanskelig det er å kvitte seg med den humane skyldfølelsen for klimautslipp. Men, naturen styrer klimaet og CO2'n kan vi bruke til det den er ment til - næring for livet på jorda. Klimamodellene til IPCC har feilet! Ingen temperaturstigning etter år 2000, samtidig som CO2-nivået stiger jevnt og trutt. Ja faktisk ser det ut til at temperaturen har sunket etter år 2002

http://www.climometrics.org/tempco2.gif

Så ved å forstå "bekjempe fattigdom" med: "å hjelpe de som trenger det mest", burde innsatsen rettes mot denne delen av verdens befolkning. Dansken Bjørn Lomborg har hevdet dette lenge: la oss bruke klimamilliardene til å gi vann, mat, helse og utdanning til de som nærmest mangler alt. Riktignok har Bjørn Lomborg endret holdning til klimaendringene. Tidligere var han i opposisjon til menneskeskapte klimaendringer. Men, de par siste årene har han skiftet side, men han mener fortsatt at hjelp til den 3. verden må prioriteres. Hvor mye nød skal vi akseptere i den 3. verden, før fornuften tar overhånd i vår del av verden?

Kampen mot naturkreftene fremstår som et stand-up nummer. Nå må politikerne gjøre et forsøk på å trenge inn til klimasakens kjerne. Kunnskapen om det naturlige klimaet er der!

Det er såpnt som gjør deg til en usereiøs og uselvstendig person hvis oppgifter man ikke kan legge brett på Erik Bye, En rekla

Det er sånt som gjør det til en useriøs person og en reklame- fant som forholder seg til et salgskontor falskner og propaganda- byrå , hvis meninger og utsagn man ikke kan legge særlig brett på når han er nødt til å flagge slike ting. Sakkunnskapene og allmenndannelsen er så primitiv og så mangelfull at man er henvist til å væøre underdanig firmaet eløler overmennesket eller salgskontoret eller partriet og flagge at man sprader i riktig uniform med den riktige kjemien og medlemskapet og kroppstypen, en Pinocchio eller en ROBOT.

Med litt oppdragelse og opplysning så kan man heller finne frem selv og tenke selv og bidra heller med noe nytt og vesentlig. Det er jo klart at Bjørn Lomborg har endel poenger, men man bør ikke skyte seg selv i foten så serielt reklamemessig for å kunne ta opp og drøfte de poengene for det ødelegger jo bare for fremmingen av de poengene som Lomborg har å fare med. Det skal kanskje mere til enn bare salgsskolen og parti og reklameskolen for å kunne drøfte og uttale seg om er sakforhold og et emne.

Al Gore har et svært effektivt poeng. Ved Limits to growth kan det være svært så effektivt å ta samtidig kvelertak på the american way of life og the chineese way of life og oljeledningen mellom Saudi Arabia og Pentagon, og begrunne det ved farlig global warming. Man vil ha science på sin side. Og gå Anders Lange en høy gang og foreslå at vi må få vekk skatter og avgifter og offentlige inngrtep og særlig inntektsskatten, for det er i virkeligheten et prøyssisk og bismarksk fenomen, og istedet skalttlegge Big Coal. Argumentet henger på greip og kan gjøres smakfullt. Og kan ikke gjendrives med falsknerier og propaganda og overfladisk tull, som bare røper og avslører om en selv at man er fremmedkulturell til å måtte kunne orientere seg selv uten å måtte spørre og adlyde under overmennesket.

Å reversere kull og oljeavhelgigheten er et meget radikalt grep som vil kreve at heller kvalifiserte og opplyste og dugelige og kreative mennesker tar seg av fremtiden og kjøtthuene og reklamerne og de skjermede og monokulturale, den industrialiserte dilettantisme heller må i reservat, i kloster for eksempel og nyte sitt opium der, eller vodka salami og kaviar slik Stalin har lovet. Vodka kan fremstilles av propangass, Salami kan danskene levere, og Vesterålens leverer verdens beste kaviar. Det kan være løsningen, dramatisk billigere og bedre.

Erik Bye,

Konsekvensene av klimaendringer vil ramme de fattige i den tredje verden hardest. Når Lomborg setter gode formål opp mot hverandre, ser han bort fra at klimaendringene vil gjøre mange gode formål – mat, vann helse, et trygt sted å bo – vanskeligere å møte.

Han forutsetter også at klimatiltak går på bekostning av hjelp til de fattige, men så enkelt er det neppe. Lomborg er selektivt: han spiller gjerne fattigdomskortet mot miljøtiltak, men som jeg påpekte i den forrige tråden, er han merkelig stille når det gjelder f.eks. miljøskadelige subsidier til fossil energi.

Den politiske virkningen av Lomborgs retorikk er lett å forutsi: Den vil bli brukt for det den er verd i klimadebatten, og glemt når bistandsbudsjettet står på dagsorden.

Jeg er kynisk nok til å tro at det er hele poenget med Lomborgs prioriteringsøvelser: Rike mennesker i Nord skyver de fattige i Sør foran seg for å slippe å betale CO2-avgift for forurensning som vil ramme de fattige hardest.

Erik Bye,

CO2 er en klimagass. Vi er i ferd med å doble CO2-konsentrasjonen i atmosfæren. Det vil forsterke den naturlige drivhuseffekten og forårsake global oppvarming.

«Naturen styrer klimaet» er et nokså meningsløst slagord. Klimaet har selvfølglelig variert naturlig til alle tider, og det vil det fortsette med. Det nye er den menneskeskapte oppvarmingen, som driver temperaturene sakte, men sikkert én vei: oppover. Naturlige variasjoner gir svingninger både opp og ned rundt denne stigende linjen. Over kort tid dominerer naturlige variasjoner, på sikt dominerer klimaendringene.

Bye, du påstår altså at naturlige variasjoner vil være så vennlige å motveie en menneskeskapt oppvarming på kanskje 2–4 grader over neste århundre, men du vil ikke ta høyde for at naturlige variasjoner kan ha maskert en menneskeskapt oppvarming på kanskje 0,2 grader over siste tiår – da påstår du med en gang at klimamodellene har slått feil?

Klarer du å se selvmotsigelsen her?

Heidi Taksdal Skjeseth later til å være forvirret over begrepet grønn vekst:

"Det hele gjør begrepet grønn vekst til noe ganske uhåndgripelig.

Vage ord er uansett lite verdt når krisen virkelig setter inn. Denne uken har finanskrisen i Europa ligget som en mørk sky"

Flosklene hagler som alltid før på disse toppmøtene og man føler seg nesten hensatt til den tiden da statsminister Torbjørn Jagland snakket til folket sitt om det norske hus.

Som alltid før har man i dette toppmøteasylet en krise i bakhånd, men av en eller annen merkelig grunn er det nå finanskrisen vi skal trues med. Mon tro hvor det ble av den katastrofale menneskeskapte klimakrisen?

Den er vel parkert for godt siden de fleste omsider har fått med seg at det varmeste året i Norge i moderne tid er 1934?

Her er et alternativt forslag til definisjonen av grønn vekst: Grønn vekst er den tilveksten man får ute i naturen når plantelivet på jorden får tilgang på mere mat i form av mere CO2. Plantelivet utviklet seg i en tid med 10 ganger så mye CO2 i luften som det vi har i dag, og alt vi ser utendørs av planteliv befinner seg i en konstant hungersnød. Alt fra skoger til kornavlinger vil ha stor glede av mye mere CO2 enn det vi i dag slipper ut, og dette fører også til mindre sult i verden.

Christian Moe snakker her om en "maskert" menneskeskapt oppvarming. Han kunne kanskje heller lurt på om alle såkalte oppdateringer av globale temperaturer foretatt siste tiår heller har maskert en global nedkjøling?

@Geir Aaslid

Må si jeg blir litt forvirra over disse temperaturdataene. Over lenker Erik Bye til en graf der det ser ut som temperaturen de siste tiårene ligger vesentlig over temperaturen tidligere på 1900-tallet. Du derimot ser ut til å ha inngående kunnskap i tepmeraturdataene, og siterer 1934 som det varmeste året i Norge i moderne (instrumentell?) tid. Kan du være så snill å sjekke opp de 10 varmeste årene i moderne tid for Norge og Verden for meg? Helst med en referanse til hvor du fant dataene.

Selv- fot- skytinger og feilparkeringer kaller jeg sånt. Er vi ikke snart lei av det? Det er jo innmari frekt også.