Nå er det slik at det også er andre forhold som bestemmer innholdet i kritikken mot Statoils oljesandprosjekt i Canada. `For å hente opp olja sender Statoil ned masse damp, som varmer opp den tyktflytende oljen. Tilbake kommer en blanding av olje, kjemikalier og vann. Dette er kjernen til to av de viktige negative konsekvensene ved oljesand, nemlig store klimagassutslipp og stort vannforbruk.`

http://kariekas.zero.no/2011/11/261/

Men vi vet at med flere `ødelagte` tørre områder så skjer det noe på klimafronten.

Jeg kan ikke se at James Hansen heller tar opp disse "andre forhold" i sitt meteorologiske apokalypsevarsel, og det bør vel derfor presiseres at Ellestad ikke på noen måte forsøker å unngå dette spørsmålet i sitt tilsvar til apokalyptikeren James Hansen. Så da var det vel plutselig en helt annen diskusjon.

Jeg sporet vel av da jeg hørte CO2 og Statoil..

Statoil has established a technology road map for oil sands, with the goal of reducing CO2CO2Carbon dioxideemissions by 25% by 2020 and 40% by 2025 in comparison to a "no-action" scenario. http://www.statoil.com/AnnualReport2011/en/Sustainability/ClimateAndEnvironment/Pages/CarbonEfficiencyLeader.aspx

Jeg må bare spørre; what`s the point?

Flott og en helt nødvendig påpekning, Rohde Garder, i kommentar #2. Det er også bra at du innser avsporingen, Hoen, kommentar #3. Det er akkurat slike avsporinger som er med på å ødelegge den seriøse klimadebatten, der "starttemaet" blir glemt eller neglisjert. Dette har i stor grad preget klimadebatten de siste årene, ikke minst den som føres på nettet. Her har Dagsavisen Nye meninger gjort det eneste rette, kreve registrering og bruk av fullt navn. Det er nok av nettsteder med klimadebatt, som ikke bidrar til økt kunnskap. Disse kjennetegnes ved bruk av nick's.

Klimadebatten har et behov og vil tjene på å bli løftet opp på nivået, der saklige argumenter utveksles, og der sablene er blanke.

Til Bye,

men er det egentlig en avsporing å spørre om hvorfor Statoil arbeider med å minske CO2 utslipp, når `man` mener at CO2 ikke representerer en skadelig miljø- og klimapåvirkning? Hva er vitsen når CO2 ikke er skadelig i seg selv? Det hadde vært fint om noen i denne tråden hadde kunnet svare på dette. Er det virkelig irrelevant eller kan det faktisk forklare hvorfor folk blir forvirret og hvorfor CO2 er trygt-folket peker på avsporing?

I denne diskusjonen er det fullstendig irrelevant, og handler mer om den "grønne linjen" Statoil - og flere andre selskap - ble trukket inn i på et tidspunkt da "alle" virkelig trodde apokalyptikerne hadde rent mel i posen, og at vi virkelig sto i fare for å gjøre planeten ubeboelig med CO2.

Men i dag er det derimot fullt mulig for enhver å gjøre seg en informert analyse på dette, basert på all dokumentasjonen som går imot IPCC-hypotøyset.

Ikke en gang vår egen regjering tar dette apokalyptiske surret på alvor lenger, og jeg tror de fleste av våre politikere bare sitter og håper på at klimavelgerne vil forsvinne av seg selv, så de kan begynne å jobbe med virkelige saker - også miljøsaker - igjen, og ikke bare saker som klima-skuebrød for å tekkes enkelte villfarne velgere. Slik Statoil også er tvunget til. Men som sagt, dette er en helt annen diskusjon.

I boken "The storms of my Grandchildren" skriver James Hansen at han baserer sin bekymring for fremtidig klima på tre kilder. I prioritert rekkefølge er de:

1. Studier av jordas klimahistorie.
2. Observasjoner av det som skjer nå.
3. Modeller som predikterer hva vi tror vil skje i fremtiden.

Dvs. at selv om han har jobbet med klimamodeller i 30 år, legger hanminstvekt på modellene.

Klimahistorien gjør ingen antagelser eller forenklinger, og alle tilbakekoblingsmekanismene opptrer slik de virkelig er. Derfor legger han mest vekt på klimahistorien. Den viser at klimaet er følsomt for små pådriv.

I innlegget sitt på Nye Meninger skriver ikke James Hansen noe om modeller. Han referer derimot til hva som hendte i pliocen-epoken for mer enn 2,5 millioner år siden, dvs. til jordas klimahistorie.

Ellestad skriver i sitt innlegg at "James Hansen baserer alarmmeldingene på sine beregningsmodeller med ligningssystemer som ikke beskriver den reelle verden." Det er positivt feil, som begrunnet over.

Klimahysterihistorien går nok en god del lenger tilbake i tid enn til 2009 da denne boken kom ut. Tror heller du bør lete der etter modeller som ikke virker.

Hoen, i #5 spør du om ditt anliggende egentlig er en avsporing.

I #2 skriver Garder at du fører en annen diskusjon. I #3 skriver du: Jeg "sporet vel av da ....". I #4 understreker jeg at en bør unngå avsporing, og synes det er flott at du innser avsporingen. Hvorpå du spør , i #5, om det egentlig er en avsporing?

Du peker selv på at det er andre forhold å ta hensyn til, enn de Ellestad anfører. Det betyr jo at du ønsker å snakke om andre forhold, altså slik jeg ser det, en avsporing.

Til slutt, behov for en liten avklaring: Hvem henvender du deg egentlig til når du skal snakke om "andre" forhold? Ikke Ellestad formoder jeg?

Denne oppleksingen for deg fra Bye bør vel - i IPCC-kretser - absolutt kunne kalles håndfaste bevis for at det faktisk er solen og ikke CO2 vi blir varme, døsige og surrete i toppen av. Jeg aner ihvertfall en sterk korrelasjon her..

Hei,

det ser ut som jeg har skapt en misforståelse. Beklager. Skal ta tankerekka mi helt ut.

Påstanden er at det er bevist at CO2 ikke fører til oppvarming og at dette ikke er problemet i forhold til oljesand. Men altså isteden andre forhold (forurensning etc..som er en avsporing, ja). Men i sitatet vist til i min andre kommentar (fra Statoli selv) så kommer det fram at Statoil bruker mange ressurser (også økonomiske) på teknologi som skal minske CO2 utslipp. Hvorfor driver de med det hvis CO2 ikke fører til klimaendringer? Er ikke oljefondet den norske befolknings - sparepenger og til framtidige pensjoner? Er det ikke uansvarlig å bruke så mye penger og energi på (og ikke minst i en strategi for å få støtte for oljesand) å redusere CO2 utslipp når CO2 utslipp ikke har noen skadelige virkninger? Og da kommer spørsmålet; er dette ledd i en strategi for å skjule `andre forhold` (vannforurensning/forbruk etc. etc.) som er problematisk og miljøødeleggende med oljesand?

Jeg bare spør.

Ellers så unnskylder jeg Avsporingen. Men mener å være tilbake på spor nå.

Garders no 6; ok, jeg skjønner din posisjon.

..."Påstanden er at det er bevist at CO2 ikke fører til oppvarming og at dette ikke er problemet i forhold til oljesand."...

Dersom jeg har forstått ovenstående sitat korrekt - og i riktig kontekst - så har tankerekken din feil utgangspunkt, for ikke noe sted finner jeg dette som en påstand annet enn i ditt eget innlegg.

..."Men i sitatet vist til i min andre kommentar (fra Statoli selv) så kommer det fram at Statoil bruker mange ressurser (også økonomiske) på teknologi som skal minske CO2 utslipp. Hvorfor driver de med det hvis CO2 ikke fører til klimaendringer?"...

Det er ikke nødvendigvis slik at alle prosesser ved oljeutvinning starter i "klima-enden", men som Statoil er et godt eksempel på så kan teknologiske nyvinninger som injisering av oljefelt - for å øke trykket i reservoaret - også gi noen heldige "klimaeffekter", som igjen får Statoil til å fremstå som snill klima-gutt for en rimelig penge.

I den anledning kan det også nevnes at England oppnådde sine klimamål for en god del år siden grunnet en overgang fra olje til gass. Dette var heller ikke et klimatiltak, men skyldtes en helt naturlig overgang basert på tilgang. Klima er 90% jippo og 10% gale professorer som James Hansen, og om heller ikke nedgangen i kinesiske barnefødsler opprinnelig var et klimatiltak, mente kineserne selv for noen år siden at de skulle ha "klima-poeng" for det.

Tror Hoen også nedgangen i kinesiske barnefødsler er et bevis for at CO2-hypotesen stemmer, når hun øyensynlig mener å kunne benytte Statoils PR-tiltak i forbindelse med injisering av oljefelt som bevis?

Det hadde det vært greit å få svar på i en helt annen tråd, for her er det fremdeles en avsporing.

Jeg får ikke tak i det du sier, Garder, men..`feil utgangspunkt?`. Det er da temperaturøkning (oppvarming) p.g.a. CO2 Ellestad diskuterer og taler imot..

Ellestad taler imot CO2 hypotesen, så vidt jeg skjønner, og CO2 hypotesen innebærer temperaturstigning pga CO2. Jeg har ikke nok kunnskap til å tale verken for eller imot, jeg er egentlig bare interessert i hva Statoil mener da de grå inn for CO2 utslipp reduksjoner. Uansett fall her, så ser det ut til at alle er enige om at CO2 må tas opp et eller annet sted og da er jeg tilbake til 1 artikkel jeg linket ved. Jeg forstår at CO2 utslipp fra oljesand er enorm og alle forstår at det uansett kan bli for mye selv om det så ikke fører til temperaturøkninger (oppvarming). (uten at jeg har noen mening om det)

Uansett så virker det som en selvmotsigelse fra Statoils side hvis regjeringen (som du påstår) selv ikke lenger tror på global oppvarming skapt av økende CO2 utslipp og at Statoil later som om de gjør noe for klimaet ved å redusere utslipp uten at de selv tror at det har noen effekt. Virker litt rart.

..."Påstanden er at det er bevist at CO2 ikke fører til oppvarming og at dette ikke er problemet i forhold til oljesand."...

Den er mye rart i denne setningen her Elisa.

Først at noe er bevist, og bevis er et sterkt ord. Og Ellestad sier heller ikke dette selv i sitt innlegg. I generelle vendinger kan en vel si at påstanden er - da fra klimarealister - at det er bevist at CO2 ikke fører til noen apokalyptisk oppvarming. Men samtidig sier de heller ikke at det er bevist at CO2 ikke fører til noen som helst oppvarming, for det er ikke der striden ligger.

Striden ligger derimot på den oppblåste apokalyptiske effekten CO2 tillegges fra IPCCs klimaapokalyptikere, kontra klimarealister som mener CO2 har en langt mindre og helt ufarlig effekt på oppvarmingen, en effekt som "utvannes" jo varmere det blir, og at det derimot er solen - selvfølgelig - som er den største "oppvarmeren" for vår klode.

Ellestad er såvidt innom dette når han snakker om "ligningssystemer som ikke beskriver den reelle verden". Litt enkelt sagt er det vel heller gangetabellen som er svært flittig benyttet for å skape en helt vannvittig - påstått men ikke bevist - apokalyptisk effekt i stakkars uskyldige CO2s tilfelle. Og som Ellestad også påpeker - så finner en ikke igjen denne apokalypsen ute i naturen - hverken i temperaturer eller havvannsnivå eller øyer som har forsvunnet i havet. Eller i mangel på isbjørn.

Og derfor er heller ikke CO2 et problem i forhold til oljesand, eller annen oljeutvinning for den sakens skyld. Men med Bellona og gale professorer på nakken er det greit politisk sett å gi beskjed når det tilfeldigvis injiseres litt CO2 for å øke produksjonen. For da blir alle glade..

`Og derfor er heller ikke CO2 et problem i forhold til oljesand, eller annen oljeutvinning for den sakens skyld.` (Garder)

CO2 eller oppvarming? Ikke ekstrem (problematisk) oppvarming ser vel svaret her ut til å være. Men at CO2 ikke er et problem i seg selv - det blir vel feil. Når olje fra tjæresand fører til enorme mengder CO2 og vi vet (så langt jeg har forstått) at `mørketid` og mangel på sollys gjør at opptak av CO2 blir mindre (også mangel på trær) og at havet forsures p.g.a. mengde CO2 (endrer økologi) - så synes jeg svaret til Ellestad burde ha inneholdt noe også om dette. På havforskningsinstituttets sider så står det fortsatt at CO2 fører til global oppvarming.

Takk for litt tålmodige svar. Jeg føler meg litt dum som ytrer meg om dette emnet. Når man har lite greie på det er det lett å bli både forvirret og manipulert.

Du skriver at det blir vel feil at CO2 ikke er et problem seg selv. Fordi;

..."vi vet (så langt jeg har forstått) at `mørketid` og mangel på sollys gjør at opptak av CO2 blir mindre (også mangel på trær) og at havet forsures p.g.a. mengde CO2 (endrer økologi) - så synes jeg svaret til Ellestad burde ha inneholdt noe også om dette. På havforskningsinstituttets sider så står det fortsatt at CO2 fører til global oppvarming."...

Spørsmålet er om vi faktisk vet alt dette, eller om det heller forholder seg slik at det er svært så delte meninger om denne "viten", eller om man egentlig snakker mot bedre vitende når man hevder at CO2 er et apokalyptisk grunnstoff vi ikke tåler i store mengder?

Flere store land - deriblant USA og Canada - har trukket seg ut av klimasamarbeid fordi de har gjennomført egne politiske høringer på denne "viten", og konkludert at denne såkalte "viten" både er svært oppskrytt, og at denne vitenskapens budbringere også er svært ensidige i sine apokalyptiske konklusjoner. Så viten eller å si vi vet, er nok ikke riktig.

Det vi derimot vet er at klimaforskning er en svært så infantil - altså ny - vitenskap. Vi vet også at CO2 er en helt naturlig bestanddel i kretsløpet, fordi CO2 er det planter lever av, i motsetning til oss mennesker som lever av oksygen.

Vi vet også at det finnes mengder av forskning som viser en klar og sterk forbindelse eller korrelasjon mellom solen og global oppvarming. Og vi vet også at all denne forskningen av en eller annen grunn utelates fra det apokalyptiske IPCCs rapporter.

Så hva vet vi egentlig?

Du burde nok ikke takke for tidlig. Påstanden om at "det er bevist at CO2 ikke fører til oppvarming og at dette ikke er problemet i forhold til oljesand" er en direkte løgn. Debbatantene som hevder dette her mangler troverdighet både ut fra manglende kunnskaper og ut fra å være direkte uærlige.

Det er helt sant som du sier at det er lett å bli både forvirret og lurt når man ikke har gode kunnskaper om noe. Da gjør du nok et langt klokere valg i å stole på det vitenskapen faktisk sier og derfra er meldingen helt klar. Det har Statoil forstått og det er altså derfor de bruker penger på det.

At det klages på avsporinger er forøvrig direkte parodisk da klimabenekterene i diskusjonene de deltar i stort sett ikke bedriver annet enn avsporinger.

PS.

Garder, CO2 er ikke et grunnstoff.