1. Lydersen nevner ikke med ett ord opptøyene og plyndringene mot den ikke-muslimske, kinesiske minoriteten i Indonesia.

2. Lydersen nevner heller ikke, med ett eneste ord, den groteske Laskar Jihad bevegelsen som massakrerte ikke-muslimer i titusentall på tidlig 2000-tid.

3. Lydersen nevner heller ikke, med ett eneste ord, den pågående islamiseringen av det indonesiske samfunn på delstatsnivå. Aller verst i Aceh-provinsen, men sharia-indusert lovgivning er allerede introdusert i halvparten av Indonesias delstater.

Kort oppsumert:

Indonesia er IKKE et godt eksempel på hva Egypt bør utvikle seg til, men snarere et skrekk-eksempel som dessverre er et svært sannsynlig scenario for hvordan Egypt vil utvikle seg.

Krstne og buddhistiske minoriteter hadde et rettsvern under Suharto som nå er under..full oppløsning.

Nordby, om innlegget ditt var ment som innspill til demokratiseringsdebatten så er det velkomment. En hel del kritiske, grusomme og udemokratiske hendelser har funnet sted etter overgangen fra 1998. Dette må ikke stikkes under en stol, men belyses ettertrykkelig for å finne mulige årsaker til disse hendelsene, om de kan bekjempes, forhindres eller om de er uungåelige. Blant disse hendelsene/erfaringene finner vi poeng 1) og 2) i ditt innlegg. Angående poeng 3) så antar jeg at du ser demokratisering og islamisering som nødvendige motpoler (?), og ja, vi kan diskutere i timer om forholdet mellom sharia (gudgitte lover) og demokrati (menneskegitte lover), så dette poenget er veldig viktig å diskutere, forske på og er en viktig komponent i demokratiseringsprosessen i Egypt. Enig så langt.

Men om ditt innlegg var ment som kritikk av mitt innlegg så bommer du på blinken så det synger etter. Poenget med innlegget var å prøve å belyse viktige aspekter ved en demokratiseringsprosess fra et komparativt standpunkt og hvor jeg plukket ut erfaringer fra Indonesia som jeg mener er viktige å ha fokus på under en demokratiseringsprosess i Egypt/Tunisia, og som ofte ikke får sitt fortjente fokus i mediene. Jeg sa IKKE at Indonesia burde stå som et skinnende eksempel på hvordan Egypt BURDE utvikle seg, det jeg derimot sa var at det kan være fruktbart å kritisk analysere et komparativt relevant eksempel, og dermed belyse muligheter, åpninger, potensialer, hindringer, manipulasjon og demokratisk og udemokratiske erfaringer fra Indonesias tilfelle. Å ramse opp kritiske/grusomme forhold eller erfaringer under/etter demokratiseringsprosessen (kritikk 1 og 2) kan man gjøre til man blir blå i trynet, lite hjelper det uten å prøve å LÆRE av disse forholdene og erfaringer.

Til slutt må jeg nevne at "skrekkeksempelet" består av både viktige demokratiske seire og udemokratiske tilbakeslag. Om det er "svært sannsynlig" at et slikt scenario utvikler seg i Egypt, er det desto viktigere for alle som ønsker å fremme et substansielt demokrati å vite om åpninger og fallgruver i en slik prosess. En passiv og fatalistisk tilnærming til prosessen som du, Nordby, her lirer av deg er lite konstruktiv og bidrar lite til å forstå og aktivisere de "gode" kreftene som har ofret blod, svette og tårer for et mer demokratisk samfunn.

Nei, Lydersen!

Det er ikke eksistens og vedvaring av økonomiske eliter som er "det mest slående negative" med Indonesias utvikling; massemord, voldtekter og plyndringer av ikke-muslimer er betydelig mer negativt.

Så sant du ikke er marxist da, hvor slike forhold er bagatellmessige av hensyn til Folkets Frigjøring.

Hei hei, misforstår du med vilje? Okei, prøve å gjøre meg lett forstått her. Massemord, voldtekter, plyndringer, religiøs forfølgelse, korrupsjon, etniske voldelige konflikter osv ER ekstremt negativt! Men i forhold til _demokratiseringsprosessen_ - altså demokratisering av institusjoner og praksiser - blir elitisk konsolidering av makten vurdert av demokratiaktivister i Indonesia selv (!) vurdert som en av de viktigste barriærene mot substansiell demokratisering. Disse elitene manipulerer befolkningen til valg, mens noen i blant aksepterer og bruker radikale grupperinger som Islamic Defenders Front til å gjøre skittentøy arbeidet sitt (1). En rask og omfattende desentralisering og påfølgende demokratisering har ført til at makten har konsolidert nedover og hvor identitets-politikk har blitt et viktig verktøy for å mobilisere og manipulere befolkningen til sitt eget beste. Dette samt en omfattende korrupsjon blant myndighetene og rettsapparatet har ført til en motvilje mot å virkelig ta tak i blant annet religiøse konflikter og prøve å løse dem demokratisk, istedet blir slike ting godtatt med en brølende stillhet.

For å få bukt med slik voldelig identitetspolitikk og manipulasjon av massene er det viktig å bryte den elitiske dominansen og gi folket muligheter til å organisere seg demokratisk på universielle plattformer. Dette er en viktig faktor for konsolidering av demokrati i framtida i Indonesia.

Dessverre var det sånn at tok man lokket av en sosio-økonomisk og religiøs trykk-koker i 1998, noe som førte til blant annet at militære iscenesatte konflikter for å overbevise befolkningen at de heller burde satse på sikkerhet enn demokrati. Har de siste ukers (og tiårs ikke minst) hendelser lært oss noe er det at det nok er mer rettferdig og smartere i det lange løp å satse på sikkerhet gjennom demokratiske kanaler heller enn en repressiv autoritærmakt. En substansiell demokratisering hvor mer demokratiske elementer kan skaffe seg partiplattformer med universielle krav og nå fram i lokale og nasjonale valg vil sannsynligvis være nødvendig for å bryte maktmonopolet til eliten, som jeg har nevnt bruker identitets-politikk aktivt for sine egne formål (2).

Og nei, ingen marxist i den forstand du nevner. Men mener dette at årsaksforholdet er sånn at elitestyrt demokrati med identitets-politikk FØRER til (evt tillater) disse uhyrlighetene du nevner. Ihvertfall i større grad enn motsatt. Derfor ønsker jeg å gå til kilden og analysere hva vi kan og burde ta lærdom av.

Så et spørsmål til deg, Nordby. Hvordan synes du at man best kan forhindre og bekjempe en slik utvikling i Egypt og Tunisia?

(1):

http://www.thejakartaglobe.com/home/caucus-tells-sby-to-get-tough- on-islamic-hard-liners/383130

(2):

http://www.demosindonesia.org/fi les.php?force&file=Executif_Report_2007_Indonesia___revisi_318500166.pdf

Altså:

Ved å skjemme ut muslimer ved å peke på all ondskapen deres "elskete" profet bedrev, ved krass kritikk av klassisk sharia osv.

Slik finnes ikke idag, men er likeså nødvendig innenfor islamske samfunn som det var å slenge hele kristendommen ned i det syrebadet vi kaller Opplysningstiden.

Det som bør kreves er derfor en påtvungen moralsk realitetsorientering for muslimer, slik at de skammer seg over sentrale deler i sin kulturarv, og blir til bedre mennesker som følge av det.

Altså, en sterk, systematisk og fullstendig nådeløs Opplysningstid for muslimer, for det er det de trenger å bli utsatt for.

Det er den stedig frempiskede misunnelse i den muslimske befokning som er årsak til deres hang til plyndring av den kinesiske minoriteten.

Hvis vi ser på Sør-Øst Asia, så har "eksil"-kinesere en dominerende økonomiske rolle i Filippinene, Thailand, Malyasia og Indonesia.

Men, det er bare i de muslimske landene, Malysia og Indonesia hvor det foregår periodiske utrenskninger og plyndringer av den kinesiske minoriteten.

Fordi verken buddhister (i Thailand) eller kristne (i Filippenene) anvender gudstjenestene sine til å sitte å hate ikke-troende. I motsetning til standard moske-liv.

Så vidt jeg har forstått har hæren i Egypt en lang historie som folkets beskyttere, og har lenge blitt oppfattet som mer "på folkets side" enn regjeringen. Tror du det er mulighet for at militære eliter vil prøve å utnytte situasjonen i dagens Egypt for å bemektige seg selv? Er denne muligheten større eller mindre enn muligheten for at lokale næringslivseliter gjør det? Det hadde i såfall vært en interessant vending:)

Jeg mener også at en demokratiseringsprossess bør være bred og styrt av folket heller enn av elitene, og med de utsagnene om demokrati, ytringsfrihet og avstand fra islamistiske styresett jeg har fått med meg fra Egypt, ser det ut til at alt ligger til rette for det. Det at man ser på personer som har vært i eksil i mange år som eventuelle presidentkanidater synes jeg og er svært positivt.

Ellers vil jeg bare takke for et godt innlegg

Egyptisk økonomi er et sosialistisk misfoster, der staten (og dets byråkrater) styrer en tredel, Hæren en annen tredel, og resten er "privat" sone.

På grunn av dette økonomiske jerngrep er egypts økonomi fullstendig stagnert, og det vil kun være gjennom massive dereguleringer at den kan blomstre opp.

Det er fullstendig meningsløst å sammenlikne Indonesias økonomi med dette landets; virkemidlene som trengs i Egypt er innføring av en streng rettsstat og markedsliberalisme.

Det er uhyre tvilsomt om noe av dette vil skje.

Brita Boelgen,

siden militærkuppet i 1952 har det alltid vært det militære som har styrt Egypt. Det er bestandig det miltære som har hostet opp en president.

Det er fortsatt det militæe som styrer Egypt i dag.

Neste kapittel i Egypts historie venter vi fortsatt spent på, men det blr vel neppe noen stor sensajon dersom det militære vil spille en dominerende rolle også i fremtiden. Spørsmålet er bare hvor stor innflytelse islam og muslimbrødrene vil få.

Interessant innlegg! Jeg har ikke noe å si på det du skriver. Men jeg syns det er interessant at noen prøver et annet land som eksempel. Norske journalister har jo allerede prøvd Israel (VGs Hanne Skartveit og Jørgen Lohne fra Aftenposten).

Jeg syns vi skal være forsiktig med å si at det og det landet burde være et eksempel for det som kan bli nye demokratier i den arabiske verden (Egypt, Tunisia og kanskje Libya?). Ene og alene fordi disse nasjonene og de respektive befolkningene må finne sin egen vei til demokrati og frihet. Det må være egyptisk demokrati - tunisisk demokrati. Ikke kopier. Man kan ikke tro at israelske konsesjonslovgivning eller indonesiske rettsapparat vil være passende for Egypt og Tunisia. Kan de hente ideer fra de nasjonene? Selvfølgelig.

Jeg ser for øvrig at Nordby ikke ser at ditt innlegg er et komparativt bidrag og ikke en konklusjon eller oppfordring til Egypt og Tunisia å bli mer som Indonesia. Nordby har helt rett at Indonesia har en del utfordringer med minoriteter - det vil si Indonesias behandling av minoriteter er kritikkverdig - særlig kristne. Men det er samtidig interessant å se at Nordby mer eller mindre sier at Suharto-regime var noe bedre. Suhartos behandling av kommunister, fagforeningsarbeidere og andre indonesiere er og forblir en skamplett i indonesiske historie. Suhartos behandling av øst-timoreserne (invasjonen av Øst-Timor) var ikke heller noe å rope hurra over.

Moralen er så enkel som dette her: Man må ikke velge pest framfor kolera..

Svar til Boelgen:

Sjøl takk. Hæren har som du påpeker en helt annen rolle og status i Egypt enn den hadde/har i Indonesia. Alle eliter i Egypt som har beriket seg under Mubarak og militærstyret vil nok prøve å begrense den demokratiske innflytelsen og samtidig kjempe for å beholde sine privilegier, militæret inkludert. Tror muligens spørsmålet "Er denne muligheten [for å utnytte situasjonen for å berike seg selv blant den militære elite er] større eller mindre enn muligheten for at lokale næringslivseliter gjør det?" blir litt feil stillt. Som Nordby hadde rett på er økonomien i stor del tredelt i Egypt og alle "stakeholders" vil ønske å holde på sin makt og sine privilegier. I Indonesia har vi sett at tidligere militære eliter har "gone politic" og innehar viktige politiske posisjoner som de utnytter til å inngå eliteavtaler (gjennom korrupsjon osv) med næringslivet, og hvor inntektene fra disse prosjektene i liten grad tilfaller lokalbefolkningen. En stor del av tidligere militære eliter har også gått over til næringslivet og har nytt godt deretter med sine kontakter med gamle "frender" i politikken. Spørsmålet som det er viktig å stille seg er om de formelle og konstitusjonelle rammene for nasjonalt/lokalt demokrati blir brede og inkluderende for demokratiske grasrotbevegelser sånn at de blir substansielt representative og gir mulighet for reell deltakelse fra grasrota. Samtidig er det viktig for demokratiaktivister å danne partiplattformer med universielle - og ikke partikularistiske eller sekteriske - verdier og prinsipper, og organisere seg godt nok til å kunne spre informasjon ut blant befolkningen før et (forhåpentligvis) kommende valg. I tillegg finnes det sånn ca en million ting til som det er viktig å fokusere på så her er det viktig å holde tunga rett i munnen og mane seg opp til å sjonglere mange baller i en stund framover. Håper dette bidro litt uten å eksplisitt svare på spørsmålet ditt.

Svar til Abdishazan:

Jeg er helt enig i det du skriver. Det er viktig at det egyptiske folket finner sitt demokrati, som de selv kan være stolte og begeistret over og som aspirerer til mer demokrati og mer rettferdighet i Egypt. Men føler det er viktig å nevne at en av hovedgrunnene til revoltene i Tunisia og Egypt er fattigdom og arbeidsledighet. Om dette ikke endrer seg til det bedre under ett formelt demokratisk styresett med frie og rettferdige valg samt en sterkere rettsstat vil kanskje mange føle seg disillusjonerte med demokratiet og ønske seg tilbake til tiden med sikkerhet og utvikling (les autoriært dogme). Så jeg vil påstå at demokratiseringsprosessen ikke vil være substansiell om ikke tiltak for å bekjempe fattigdom og arbeidsledighet inkluderes i demokratiseringsprossene. Det er mulig at dette kan bli vurdert som "neste steg", men det er uansett viktig at det skjer, for menneskene som lider under dette åk nå, og kommende generasjoner. I tillegg er det vanskelig å bry seg med hjerneføde uten vanlig føde.

Og at det finnes ekstremt mange nyanser mellom svart og hvitt er også en generell veldig viktig lærdom å ta med seg når det gjelder alle forhold hvor politikk og samfunn møtes. Ikke minst i Egypt.

Nok en sak om det spiralerende dårlige forhold til kopterne i det nye Egypt:

Denne artikkelen fra 5.februar synliggjør at kopterne er nektet adgang på forhandlingsbordet om Egypts fremtid:

http://www.aina.org/news/2011020517906.htm

I Grunnlovskommisjonen sitter en kopter grunnet judisiell kapasitet, men ikke i kraft av å være politisk representant for kopterne.

I motsetning til det Muslimske Brorskap, som ER representert ved en politisk representant:

http://www.copts.com/english/?p=811

Angående Grunnlovskommisjonen så er jeg helt enig med koptiske aktivister som krever sin plass ved forhandlingsbordet. Dette kan være essensielt for å hindre sektering av politiske interesser og ER essensiellt for en substansiell og reell demokratisk grunnlovsforhandling.

Jeg anbefaler også en artikkel angående grunnlovsarbeidet som det kan være interessant å ta en titt på: http://www.zcommunications.org/anti- authoritarian-revolution-and-law-reform-in-egypt-a-jadaliyya-e-roundtable-by-many-aut hors

Har skummet gjennom den; er nok enig med den bekymring som uttrykkes at et overfokus på konstitusjonelle endringer kan dekke for reell liberalisering av annet lovverk.

En annen kilde til stagnasjon er jo, selvfølgelig, den tungrodde, privilegie-baserte egyptiske økonomien, og uansett hvilke effekter som skjer på områder som feks sikring av religiøs frihet og rettferdig politisk representasjon, tror jeg dette er området hvor minst reelle endringer vil inntreffe.

Fordi rask avvikling av slikt økonomisk/politisk/militært samrøre ville krevd en radikalitet i viljen til å avskaffe egne privilegier...