Den dagen Norge beslutter å trekke seg ut av Afghanistan og beklager at vi har vært der for å drepe mennesker som før invasjonen ikke hadde noe uoppgjort med Norge eller USA, den dagen er krigen mot terror over for Norges del. USA kan følge vårt eksempel med samme resultat. Formålet med beslutningen må likevel ikke være vår egen sikkerhet. Formålet må være at Norge slutter å drepe afghanere og å overlate overlevne til tortur.

Krigen mot terror vil ikke slutte før terroren slutter.

Terroren nærmer seg oss. Sist var det i Sverige.

"Når vestlige overgrep leder til terror som vi så besvarer med en «krig mot terror», er det som å prøve å slukke brann med bensin." Dette er et bra bilde av vår krig mot terror.

Lurt til krigsinnsats

Ingen med et minimum av militærkunnskap hadde den minste tro på at terror på amerikansk eller europeisk jord kunne stoppes gjennom et angrep på Afghanistan. Angrepet var et strategisk ufundert hevntokt etter 11. september 2001. Dessverre har norske regjeringer, gjennom en servil forsvarsledelse, narret unge soldater til å risikere sitt liv med påstand om at deres innsats tjener en hensikt. "Vi møter terroristene der, for at de ikke skal slå til her", var ett av salgsargumentene overfor umodne ungsoldater. Reint sprøyt. De forsøkes også rekruttert ved å hevde at i Afghanistan fins de sitat "feiteste jobbene i forsvaret i dag." (Kilde; Soldater i HMKG)

Bombekrigen kunne selvfølgelig ikke bekjempe terrorister hverken i Tromsø, Paris, London, Madrid, Boston eller noe som helst annet sted på kloden. Klassisk politiarbeid er det naturlige redskap som kan forebygge og siden etterforske terrorhandlinger. For å fjerne terror på lang sikt, må man tenke samfunnsreformer, inkludering, mv, hos oss. Overfor andre stater må man fjerne årsakene til terror, som først og fremst finnes i undertrykkelse, diskriminering og utbytting.

Hevnen vår ...

... har rammet titusener, kanskje hundretusener, først i Afghanistan, siden i Irak.

Etikken i dette blir da slik: Er det rett å drepe, lemleste og sende på flukt hundretusener i dag, i frykt for at noen andre kanskje skal drepe noen europeere, eller nordmenn, i morgen?

Gjengjeldelse ...

... er et ord som nesten høres moralsk ut. Men bak ordet skjuler det seg drap på uskyldige, uten lov og dom, for å hevne handlinger som andre har begått. Israel og USA er blant de fremste eksponentene for en slik skrudd tanke.

Jeg ble bedt om å skrive militærkapitlet i antologien "De nye korstogenes tid" - Spartacus forlag. Jeg skrev det i romjula 2001. Kapitlet heter "Krig er politikkens fallitt". Det ligger her:

http://stigmavakta.no/hXGXBT2BzI5J.6.idium

Det er altså ikke i etterpåklokskap at fredsmennesker som Fredrik S. Heffermehl og andre kritiserer krigen på mange grunnlag, også at den er formålsløs.

Terje Marøy

http://stigmavakta.no

Veldig bra Heffermehl. Jeg er helt enig selv om jeg var usikker for noen år siden. Gjentatte avsløringer i en årrekke og nå sist Wikileaks er ikke til å ta feil av. Det er ikke rasjonalitet og gode hensikter som ligger bak. Tony Blair sin stempling av den muslimske verden som reaksjonære passer best på han selv og Bush. Når substansiell kritikk av hegemonen blir så til de grader forfulgt, se på Assagne, så sier det seg selv at å gi disse maktstrukturene total kontroll over alle våres elektroniske aksesspunkter er hårreisende dumt. Datalagringsdirektivet og patriotloven kommer til å bli samordnet gjennom ACTA. Ellers så setter jeg stor pris på Terje Marøy sine kommentarer, utrolig synd at han ikke jobber som offiser i internasjonale militæroperasjoner. Der ville han passet veldig bra inn med sin respekt for mennesker.

PS: I den siste tiden så har det vært ordenlig "draiv" på Dagsavisen, slik som man er vandt med fra internasjonale storaviser. Bra prinsippdebatter og mye konkrete case.

Så du mener svenskene har seg selv å takke mao, dette svinet kunne drept over 200 mennesker om ikke tilfeldighetene ved et lykketreff hadde vært på vår side. Hvilken imperialisme og kolonialisme du forbinder med Sverige aner jeg ikke(tror ikke du vet det selv heller). Ikke er landet med i NATO heller. Fakta er vel at Sverige ikke har drevet med imperialisme siden Carl XII, og det begynner å nærme seg tre hundre år nå siden han ble skutt utenfor Fredriksten festning. Kolonier har de ikke hatt siden Delaware, en kort periode på 1600 tallet. Jeg antar du mener vestlige demokratiske land generelt er et legitimt terror mål. Uansett om landet har vært kolonimakt og eller eller imperie. USA har også seg selv å takke for 11.9.2001 i følge innlegget ditt. Jeg er usikker på hva du mener slags overgrep USA hadde gjort som skulle tilsi dette feige folkemordet av sivile amerikanere. Hos forskrudde islamister fikk de ikke noe pluss i boka for innsatsen i bla Bosnia, Kosovo og Kuwait.

Nei forskrudde islamister trenger ikke rare påskuddene for å drive terror, harmløse tegninger er fullgod grunn. Å komme til himmelen å få 80 jomfruer er vel motivasjon nok for endel av disse, noen vantro må imidlertid myrdes først. Minerat forbud i Sveits kan også føre til selvmordsbombere. Burkaforbud i Frankrike kan også føre til selvmordsbombere. Terroren som rammet Storbitannia i 2005 ble utført av 2. eller 3. generasjons briter. Irakeren kom til Sverige i 1992/93. Du synes det er forståelig at de heller tar side med muslimer i land de aldri har vært i enn sitt land. Andre kaller slikt landsforræderi og alle land har lover mot denslags.

Ikke engang en imam med alvorlige svekkede sjelsevner fra en terrormoske i Luton kunne skrevet et så terroristlegitimerende innlegg.

Jeg er klar over at artikkelens heading er "vår rolle" men kan man debattere terrorisme uten å trekke inn terroristenes grusomme handlinger og deres åpenbart tåpelige argumenter for å begå slike ugjerninger? Roten til djevelskapen ligger i slamistenes fascistiske ideologi/religion. Jeg ser at særlig venstresiden stiller opp Afghanistan som en begrunnelse for terrorismen, men f.eks. Lockerbie-myrderiet hadde da ingenting med Afghanistan å gjøre. Slik kunne man fortsette. Myrderiene fortsetter også internt hos islamistene, nylig med selvmordsbombe i Iran hvor den ene fløyen ikke liker den andres praktisering av Islam. For ikke å snakke om Pakistan hvor Taliban sprenger moskebesøkende og andre "trosfeller". Hvis artikkelen har til hensikt å gjøre "vår rolle" ansvarlig for ondskapen så er den helt forfeilet.

Ellers deler jeg i stor grad Frode Hansens synspunkter.

Her la du ut et gullkorn av et spørsmål. Fra ca. 1998 til 11. september 2001 så gikk i alle fall jeg og lurte på hvordan i all verden disse utviklingslandene kunne finne seg i å bli behandlet som om de knapt eksisterte av Europeiske land og USA. Det var på den tiden en påtagelig og i høyeste grad merkbar arroganse som bare vokste og vokste. Her i Norge for eksempel så var det omtrent ingen som interesserte seg for at 80 prosent av verdens befolkning hadde store problemer. På nær sagt alle viktige konferanser vedrørende internasjonal handel så stilte EU og USA med 500 forhandlere med topp utdannelse, Afrika stilte med 20 stykker som allerede var smurt av de vestlige forhandlerne til å stemme som de ville. Man prøvde å framstille det som om at WTO var fordelaktig for alle land i verden og så videre. Samme linja kjøres i dag. Det som er nytt er at etter 11. september er at fra å være luft og ingenting så begynte utviklingsland å bli interessant. Det var ikke lenger noen idealistiske organisasjoner som Attack som protesterte på WTO-konferanser, men nå begynte den generelle politiske debatten å interessere seg for verden utenfor. Dette mener jeg å vite litt om fordi jeg skrev noen artikler om dette i studentaviser både før og etter 11. september, og her er jeg sikker. Jeg må likevel innrømme at jeg hadde problemer med å koble dette i de første årene etter 11. september. Bush- og Blair-retorikken gjorde meg veldig usikker i ganske lang tid, det tok lang tid før jeg gjennomskuet propagandaen deres. Den rasismen som har versert i Sverige og Demokraternas valgseier har jo ikke akkurat hjulpet Sverige til å framstå som så helt på siden av den vestlige imperialismen uten at jeg forsvarer på noen som helst måte noen attentater. Når det gjelder harmløse tegninger så tror jeg bestemt at dette langt fra startet som en historie om barnebok og selvsensur. Det var et bestilt oppdrag fra USA med 99 prosent sikkerhet. Disse karikaturtegnerne tviler jeg på bryr seg en millimeter om ytringsfrihet. Her er et eksempel: Rasmussen var statsminister i Danmark på den tiden og tok parti for "ytringsfriheten" koste hva det koste ville, om så terror og krig. Nå som Natos generalsekretær så er han bekymret for WIkileaks kan føre til tredje verdenskrig! Er det noen som er så dum at de tror på dette? De tusen dokumentene som er publisert har vært gjennom 5 av verdens mest profesjonelle avisredaksjoner og oversendt til CIA på forhånd for å være på den sikre siden. Islamistene har faktisk rett i veldig mye de snakker om, særlig det som har med imperialisme å gjøre. De sier jo veldig mye av det samme som den anerkjente forskeren Sverre Lodgaard: http://www.nyemeninger.no/slodgaard/ Særlig artikkelen Imperienes makt. Men man skal passe seg for disse ekstremistene på samme måte som Bush og Blair fordi midlene pleier å ødelegge målet til syvende å sist selv om de "vinner". Slipp for all del ikke overvåkningsplanene til disse ekstremistene løs.

Dette var jo litt av en konspirasjonsteori.

Det er utrolig hva noen klarer å drømme opp.

Greit at du kanskje tar Bush og Blair bokstavelig, men gjør du det når du tolker internasjonal politikk generelt så er det kanskje ikke så rart at du avfeide mine meninger som konspirasjon og drømmerier. Du vet at man kan skrive ned argumenter i disse kommentarfeltene? Jeg ser fram til å lese ditt syn på saken.

Lykkja,

slike konspirasjonsteorier ser jeg kun på som ren underholdning. Hvis jeg skal gi en kommentar må det være at det er ikke den beste underholdningen jeg har sett.

Men for all del, ikke gi opp, bare fortsett. Det kan dukke opp et virkelig gullkorn.

I din iver etter å kritisere etablissementet og mele ditt eget ego har du på skammelig vis latt deg kjøpe av Bin Ladens & co's billige retorikk. Du og terroristene er enige om at terror kan rettferdiggjøres ved å henvise til vestens invasjoner av muslimske land. Du sier jo rett ut av vi (dvs Norge?) har en del av skylden.

Men som Bin Laden hopper du glatt over noen ubehagelige detaljer som forkludrer resonnementet.

Hvor mange soldater fra vesten var i afghanistan før 11. september?

Hvor mange soldater fra sentral-afrika hadde krenket muslimene i afghanistan med sitt blotte nærvær før ambassadebombene som drepte hundrevis av uskyldige?

I hvilket tidsrom har det dødd flest i terrorangrep mot vestlige land? Før eller etter krigen mot terror startet?

Du har en temmelig naiv tilnærming til hele problemet. Det virker som du sliter med å akseptere at noen kan hate oss intenst, uten at vi på en eller annen måte har et medansvar. Din skisse til løsning er i realiteten å unngå truslene mot oss selv ved å komme terroristene i møte.

Heffermehl sementerer i innlegget sitt idèen om at alle muslimer er en homogen brødrehop, med nær sagt selfølgelig rett til å hevne hverandre. Norske moderate muslimer kjemper en iherdig kamp for å bli kvitt nettopp dette stempelet.

Hvorfor skulle ikke Tony Blair ha rett når han hevdet at terroranslaget i London i 2005 ikke hadde sammenheng med Irak-krigen? Attentatet var utført av engelske ungdommer, riktignok 3.generasjons pakistanske innvandrere, men uten tilknytning til Irak.

Når det gjelder muslimene i Norge og vesten forøvrig bør både de og vi huske grunnen til at de har kommet hit. Her har de fått en trygg havn og muligheter til å leve et normalt liv. Fri fra undertrykkende despoter og totalitære regimer.

Det er ikke for moro skyld at Norge som en del av Nato er i Afghanistan. Det blir helt feil å fremstille det som at krigen mot terror nærmest blir drevet av trangen til å drepe muslimer. Jeg var, og er helt imot at Norge skulle involvere seg, men respekterer avgjørelsen og begrunnelsen for å delta. Selv om Talibanregimet alene var grunn nok til at noen burde intervenere, var det av rèell terrorfrykt landet ble invadert. Ingen kan si sikkert hvor mye terror som har blitt avverget gjennom intervensjonen, men al-qaida ble vingeklippet sammen med deres allierte taliban. Det er imidlertid naivt og tro at ikke flere store terroraksjoner ville vert gjennomført dersom ingenting var blitt gjort i Afghanistan.

Ingen folk liker å bli undertrykt og krenket. Nei selvsagt ikke, men talibanregimet var et av de mest undertrykkende og menneskefiendtlige regimene verden har sett. Og faren er dessverre overhengede for at de igjen kommer til makten straks Nato er ute. Saddam Hussein styrte heller ikke Irak etter spesielt demokratiske prinsipper, for de som har kort hukommelse.

Mye kan sies om USA`s utenrikspolitikk, og de har gjort sine feil, utvilsomt. Men de har vert og er gjennom Nato, en garantist for fred og stabilitet i vår del av verden. Og skal en være kynisk og regne i tap av liv, hadde resultatet idet lange løp sett bedre ut uten amerikansk innblanding overhode? Krig er noe dritt uansett hvem som fører den. Men alternativet er ofte å lukke øynene. Det har blitt gjort i noen tilfeller også, uten at resultatet har blitt noe bedre for menneskene som rammes.

Det er jo bevist at Pentagon bløffet 100 prosent med de bildebevisene som overbeviste blandt annet Norge om at vi skulle gå til krig i Irak. De produserte ikke masseødeleggelsesvåpen i det hele tatt. Ren løgn med andre ord. Hvis noen skyter en rakett inn i huset ditt fordi de har konstruert en løgn om at du lager en atombombe, ville du ikke blitt litt sint da? Når et land som Nederland på 16 millioner har høyere nasjonalprodukt enn 54 afrikanske land med en milliard innbyggere, mener du at man har rett til å kappe beina av alle disse landenes forsøk på å reise seg ved hjelp av massiv økonomisk makt? Å oppføre seg som imperialister bare fordi man har masse penger og våpen har man ingen rett til. Det er klart at det ikke går i lengden. Ta hintet.

Ovenstående kommentarer viser at det menes mye og vites lite. Jeg innrømmer at jeg ikke vet, men kun har blitt fortalt, at verken FBI eller Interpol holder Bin Laden ansvarlig for angrepet på Twin Tower i New York (USA) 11. september 2001. Kan noen vise meg kilder fra FBI eller Interpol som kan bekrefte dette?

Dersom dette kan dokumenteres, kan vi slå fast at Afghanistan verken direkte eller indirekte hadde noe med nevnte angrep. Dette bør ha betydning for våre meninger om Norges intensive drap av afghanere.

Jeg har blitt fortalt at The Project for the New American Century planla krig mot Afghanistan og Irak i 1999-2000. Sentral mann i prosjektet var Dick Cheney. Kan noen vise meg kilder som bekrefter denne planen?

Dersom planen kan dokumenteres, var altså krigen mot Afghanistan ikke ”strategisk u-fundert hevntokt etter 11. september 2010”. Dette bør ha betydning for våre meninger om Norges intensive drap av afghanere.

Jeg har blitt fortalt at Bin Laden har vedgått å ha stått bak angrepet på Twin Tower i New York (USA) 11. september 2001. Kan noen vise meg et opptak sammen med en transkripsjon, utført av uavhengige språkforskere, som viser dette?

Dersom dette kan vises, må dette holdes opp mot det som kan dokumenteres av ovenstående. Dersom dette ikke kan vises, har tilhengere av intensive drap på afghanere meninger som det ikke kan tas hensyn til når krigen mot terror avblåses av hensyn til vår sikkerhet og afghanernes overlevelse.

Ærlig talt Øyvind Brandvoll. ”Mele ditt eget ego” og ”latt deg kjøpe av Bin Ladens & co`s billige retorikk” Hva er dette slags diskusjonsform? Videre ”Du og terroristene er enige om at terror kan rettferdiggjøres ved å henvise til vestens invasjoner avmuslimske land”

Hva er det forfatteren sier:

”For meg var det utrolig hvordan de kunne få seg til å hevde at «de» hater vår frihet og vårt demokrati, og hvor freidig de kunne omgås eget medansvar, egen nær historie og de reelle årsakene til problemene.”

Du leser jo på samme måte som djevelen leser bibelen.

”Mennesker med tilhørighet og troskap til våre samfunn, landene de bor i, men som får splittet lojalitet når våre bomber faller i Afghanistan, Irak, Gaza og dreper deres brødre, søstre, foreldre, trosbrødre. Det blir nødvendig å innse at vi ikke kan fortsette tradisjonen med kolonialisme og imperialisme, vi blir rett og slett nødt til å behandle andre land anstendig.”

I det siste avsnittet her ligger vel essensen i

sin artikkel.

Her er jeg helt enig med ham!!

Nå er det vel heller ikke for å forhindre terror at land som Irak og Afganistan er angrepet. Å tillegge Bush og USA imperialistene i sin alminnelighet såkalte edle motiver er mer egnet til å framkalle latter!

Olje er stikkordet. De er i begge disse landene fordi de er på jakt etter olje. Om det var på grunn av kvinner og barn, så kunne de vel heller begynne hjemme hos seg selv. Millioner av amerikanere og deres barn lever i den ytterste nød.

Jeg tillegger ingen edle motiver, - jeg vurderer de faktiske hendelser opp mot hva aktørene sier hensikten med handlingene deres er, og hva de har sagt tidligere.

Ellers er det vanskelig å se hva du vil si med innlegget ditt. Vil du snakke om olje så er det mer enn greit for meg.

Takk for mange nyttige kommentarer. Man forsøker å si en ting, og folk leser og lytter ut fra det de selv er oppfylt av - mulighetene for å misforstå hverandre er uendelige. Jeg vil oppfordre Frode Hansen, Øyvind Brandvoll og Geir Dyb til dels å dempe tonen slik at samtale blir mulig, dels å angripe problemer og sak i stedet for person, dels å sjekke innlegget et par ganger før de ytrer seg om ting som ikke står der. Å kalle mennesker for "svin" er også lite nyttig for å få økt innsikt. En øvelse som brukes i dialogtrening er at man først skal gjenta så presist man kan, med sine egne ord, hva den annen side har sagt - og først deretter svare. Over store deler av blogg-chat om alvorlige temaer ville det være nyttig som en mental øvelse - før man skriver svar/kommentar.

Det er, ser jeg, mye flere av de som kommenterer ikke er kjent med ut fra lesning av gjengse vestlige, og norske media. Om man ikke følger med i et bredere meningsunivers blir man lett offer for omfattende fortegning og propaganda. For eksempel Afghanistan: Angrepet hadde ligget på tegnebrettet i USA i et år eller to da man plutselig fikk 11.9 å bruke som påskudd. Norsk repetisjonsøvelse nå, som svar på om vi ikke snart kan trekke oss ut av hengemyra: "Vi gikk inn med våre allierte, og vi skal gå ut med våre allierte." USA er selvsagt fornøyd med slik tale - men sannheten er at vi ikke gikk inn med våre allierte. USA og UK angrep veldig raskt (forberedelsene hadde pågått lenge) og i strid med folkeretten. Norge deltok ikke (unntatt med noe viktig radarbasert peileutstyr som Kristin Krohn Devold stilte opp med i all hemmelighet) i dette klart folkerettstridige angrepet. Den som ønsker dette nærmere forklart får lese min siste bok - The Nobel Peace Prize. What Nobel Really Wanted (Praeger 2010) - hvor temaet er tatt med i min analyse (ca. 20 sider) av den mesterlig forførende og villedende talen Obama holdt i Oslo Rådhus 10.12 2009.

Geir Dyb vil ha det til at jeg skjærer alle muslimer over en kam. Hvor finner han det i mitt innlegg? Og videre at vi må huske grunnen til at de er kommet hit, for å søke et godt samfunn og gode levekår. Jovel, men kanskje er det en viss sammenheng også med hvordan vi forsyner oss med ressursene i andre land. Levekårene blir så gode hos oss - og så dårlige der - at folk føler seg tvunget vekk fra landene de føler seg hjemmehrende i.

Brandvoll skriver at han merker seg hva aktørene sier om sine hensikter og bygger på det. Jeg har fulgt norsk og internasjonal politikk gjennom 50 år - og stoler ALDRI på hva aktørene sier om sine hensikter. Og det blir bare verre og verre. Min bok om Nobelprisen er en case study av Jagland, Lundestad og Nobelprisen og deres forhold til demokrati og rettsstat. Det er en skrekkhistorie - når det politiske flertallet forsyner seg med betrodde penger som var testamentert til en forsvarspolitisk opposisjon og overhodet ikke stiller opp i en relevant og meningsfylt debatt - ja, da har vi et problem. Demokrati kan ikke fungere uten en viss minste vilje til å få frem fakta, lytte til argumenter og gi reelle og relevante svar; demokratiet er avhengig av en sannhetssøkende og redelig debatt. Det er en av hovedkonklusjonene i boka - som blir helt ignorert i norske medier (unntak: Klassekampen). Men jeg har fått forklart innholdet i artikler i Dagens Næringsliv (8.10), Aftonbladet, Dagens Nyheter (10.12. 2010) - og også på http://www.nobelwill.org.

Aggressoren er helt klar Al Qaeda og lignende radikale grupper. Hva slags kriger eller okkupasjoner sto USA og Vesten bak under angrepet på World Trade Center i 1993? De Amerikanske ambassadene i Kenya og Tanzania i 1998? USS Cole i 2000? 9/11?

Jeg er så møkka lei alle de lettvinte påstandene om at alt det onde i verden skyldes "Imperialismen". Så lenge folk ikke er fra Vesten, så venter Heffermehl tydeligvis ikke at folk skal ta ansvar for sine egne handlinger.