Heidi Stakset

Selvsagt handler det om å gi og få. Men både du og jeg har i mange år kommet blide og fornøyde ut av butikken med varer til priser vi knapt kunne drømme om, takket være unge kinesiske landsbyboere som søker inn til byene for bare å arbeide og sove på fabrikkene.

Hvem av oss stilte spørsmålstegn ved om den fordelen vi nordmenn oppnår ved kjøp av disse underprisede produktene fra Kina står i noe rimelig forhold til den ulempen de kinesiske underbetalte arbeiderne må bære, og som ofte i tillegg må sende deler av sin slunkne lønningspose hjem til familien.

De innvandrede kineserne i Norge har oppført seg som gode gjester i vårt hus, men likevel har vi har tatt uetisk profitt fra de innfødte kinesiske arbeiderne; så er vi misfornøyde med at en tidligere amerikansk student, Liu Xiaobo, ikke får proselyttere sine demokratiske ideer på de kinesiske myndigheter, og deretter forventer vi å bli tatt imot som gode gjester i kinesernes hus.

Mine brødre er hele det kinesiske folk som stråler av glede over den økte materielle levestandarden og forbedringer i menneskerettigheter og demokrati. At enkelte ikke er fornøyd med tempoet i demokratiseringen, får man bare leve med.

Frode Klettum,

Saken gjelder personen Liu Xiaobo som er frarøvet friheten på grunnlag av sin tro og tanke. Så farlig er han for makthaverne. Du velger å forminske hans betydning ved å gjøre han til en tilfeldighet slik kinesiske myndigheter forsøker å trylle han bort ved å sperre han inn. Han er intet mindre enn den inkarnerte sannheten som befolkningen i sitt glade vanvidd over framskrittet, her og der, er fratatt muligheten til å se. Maktens historie er sensurert og folket holdes i tømme ved ignoranse. Personen Liu Xiaobo tvinger oss til å se. Han taler gjennom sitt stillestiende språk. Han høres gjennom de lydtette murene som er løgnens panser i herskerens festning. Han er fattig på bragder i verdens målestokk. Og dette mennesket har fått Nobels fredspris. Uhørt? Ja, nettopp slik trer sannheten fram.

Heidi Stakset

I en billedlig framstilling bør man stå noe friere til å bruke virkemidler, som å ”forminske hans betydning”, men også du gjør tilsvarende. Hvis en person i Norge i en årrekke legger ut uttallige artikler på internett med sterke oppfordringer om at for eksempel Fremskrittspartiet skal ta over makten fra det rød-grønne diktakturet som bare tenker på seg selv (korrupte), så er vel dette noe mer enn bare å ha en ”tro og tanke”.

Jeg har aldri vært i Kina og er heller ingen kinakjenner, men det er intet i Tang Guoqiangs innlegg som ikke samsvarer med det jeg allerede har lest, hørt og sett gjennom media. Hvis man er uenig med den kinesiske ambassadøren, så må man peke på hva det er uenigheten består i før man avfeier hans argumenter.

Du retter skytset mot butikknaskeren og lar raneren gå fri. Din beskrivelse passer godt på Nord-Koreas diktator Kim Jong-il og hans undertrykte folk, men overfor Kina blir det en overdrivelse og vitner om at du vurderer situasjonen med vestlige demokratiske etnosentriske briller.

Tang Guoqiang skriver i sitt innlegg at ”vi forplikter oss til å åpne opp for å etablere et sosialistisk demokrati og menneskerettigheter til fordel for vår egen utvikling.” Det er ingen grunn til å føle seg naiv fordi om man velger å ta ambassadørens løfter på ordet og gi de kinesiske myndigheter en sjanse til å vise at demokratiseringsprosessen fortsatt går den riktige veien.

Annetsteds i dette forum, har jeg gitt uttrykk for min mening om Den Norske Nobelkomiteens tolkning av Alfred Nobels Testament og valget av Liu Xiaobo som prismottaker 2010. Min konklusjon var at komiteen heller burde følge Alfred Nobels testamentariske anvisninger om hvem prisen skal utdeles til, enn å ta i bruk egenproduserte utvidede avledninger av dem.

De senere års tendens til "ad libitum"-tildelinger har forundret mange. Demokrati-, Miljø, Klima og Menneskerettighets-forkjempere har kommet i skuddet. (NB!: Jeg mener selvsagt ikke her at dette er uviktige innsatsområder. Virke på disse feltene kan være vel verd priser.) Men ved å gjøre Nobels Fredspris så vidtfavnende og begrunnelsene så svevende, svekkes dens prestisje, og dermed dens betydning. Det jeg frykter skal skje, er at Den Norske Nobelkomiteen "slår ungen ut med badevannet", for å si det slik.

For at Den norske Nobelkomiteen skulle lykkes med å forene Nobels klare melding i sitt Testament, med prisutdelinger til demokrati-, miljø-, klima-, og menneskerettsforkjempere, måtte det, etter mitt syn, klart påvises at der er en sammenheng mellom demokrati, miljø, klima eller menneskerettigheter - og fred - i hvert enkelt tilfelle. Det mener jeg komiteen alltid vil ha store problemer med. Og i hvert fall fire av de fem siste års utdelinger viser dette.

Det er ikke nok, ut fra vestlige verdier og et vestligorientert teosofibeslektet resonnement, å legge til grunn en utopi om den perfekte verdens komme. Slik man kan få intrykket av har vært tilfelle. Noe sånt kan like gjerne føre til det motsatte av fred.

Derfor synes jeg det er bedre å stå over en utdeling (som man har gjort mange ganger før), hvis man ikke kan følge Nobels anvisninger.

Afred Nobel nevnte tre spesifikke områder han ville prisen skulle dekke:

1. "Nedbygging av militær makt",

2. "Innsats for fredskongresser "

3. "Nasjonenes forbrødring".

Og den som hadde gjort en spesiell innsats på ett av disse områdene «det siste år», skulle få prisen.

Det burde absolutt være mulig å finne kandidater etter disse spesifikasjonene.

Øivind Armand Halvorsen nevner i sin kommentar, f.eks:

«En pris til fredsorganisasjoner i USA, det andre Amerika, ville etter mitt syn være meget passende. Sansynligheten for at dette ville påvirke denne krigerstatens politikk i første omgang er vel liten. Men det ville være en stor stimulans for det amerikanske folket!»

Forslaget vil vel neppe finne gjenklang hos den sittende norske Nobel-komiteen, som synes å oppfatte USA som facit både når det gjelder fred og fredsarbeid.

Jeg oppfatter Mohamed Abdishazan som enig i årets prisutdeling. Men også klar over hvilken moral-relativistisk hengemyr den norske Nobelkomiteen inviterer oss ut i?

Ragnar Johan Thomas Stenkjær

Jeg ser du ønsker å hoppe over prisutdelingen i år, sitat: ”Derfor synes jeg det er bedre å stå over en utdeling (som man har gjort mange ganger før), hvis man ikke kan følge Nobels anvisninger.” Forslaget ditt er dristig, fordi sannsynligheten for å få avlyst prisfesten nå på bakgrunn av Alfred Nobels formodede ønsker, bare er en brøkdels av en promille.

Men dersom det er praktiske årsaker som gjør at verken prismottakeren eller en legitim stedfortreder kan motta prisen, blir hele nobelsarrangementet meningsløst og en farse. Det blir som å feire bursdag uten bursdagsbarnet eller bryllup uten bryllupsparet. I Dagsavisen nett 11.11. står det i ingressen: ”Nobelkomiteens sekretær Geir Lundestad forbereder seg på at fredsprisen til Liu Xiaobo kanskje ikke kan deles ut under selve seremonien i Oslo, skriver VG Nett.”

Nobelkomiteens formann har nå utvilsomt klart å formidle demokratiets verdier for Kina. Men vil en prisutdeling i seg selv gjøre dette budskapet klarere. Heller tvert imot, det fører til misnøye og irritasjon, ikke bare mot Norge, men også andre nasjoner som stiller opp. Ønsker Nobelkomiteen å gi Liu Xiaobo 10 mill. svenske kroner, medalje og diplom, så kan dette sendes i posten.

Frode Klettum

Jeg mente nok ikke å avlyse årets Fredsprisutdeling, selv om jeg har motforestillinger mot denne pristildelingen. Som nevnt er jeg for å gi Nobels Fredspris tilbake dens prestisje, ikke gjøre vondt verre. Feil bør heller dø i stillhet.

Derimot ville det være bra om Den norske Nobelkomiteen fra og med neste Fredsprisutdeling, velger å stole på at Alfred Nobel visste hva han ville med sine testamentariske anvisninger.

Frode Klettum,

Du skrev; "

Tang Guoqiang skriver i sitt innlegg at ”vi forplikter oss til å åpne opp for å etablere et sosialistisk demokrati og menneskerettigheter til fordel for vår egen utvikling.” Det er ingen grunn til å føle seg naiv fordi om man velger å ta ambassadørens løfter på ordet og gi de kinesiske myndigheter en sjanse til å vise at demokratiseringsprosessen fortsatt går den riktige veien."

...

"...demokrati og menneskeretter til fordel ved vår egen utvikling." er Tang Guoqiangs hedersord. Med språklig våkenhet ville også du ha oppdaget at det er snakk om "vår egen utvikling." Merk deg den doble betydningen av ordet "egen". Du velger å ta ambassadørens "løfte" på ordet? Det er en illusjon.

Frode Klettum skrev: Det som er [veldig] trist” er at du innledningsvis legger til grunn for drøftelsen spørsmålet om hva det er som gjør Liu Xiaobo ”kriminell”, uten overhodet å komme inn på dette. Du kunne for så vidt like gjerne ha innledet med at Kinas domstol er illegitim og korrupt og dommen over Xiaobo er et justismord, og herved følger mine tanker omkring dette.

Det er ingenting trist med at jeg spør et relevant spørsmål til ambassadøren. Jeg har lest dommen tidligere og jeg inviterer ikke til en diskusjon om dette her - jeg spør hva som tilsier at Liu Xiaobo var en "oppvigler" til de så grader at han utgjorde en trussel mot kinesiske myndigheter? Dette er et spørsmål som kan besvares uten at man går inn på rettsprosessen eller at man viser tilbake at ambassadøren har eller ikke har juridisk utdannelse.

Jeg forstår at du er genuint opptatt av det at Vesten og Kina skal ha et godt forhold og at du er imot årets utdeling. Men jeg syns du skal se bort ifra de klassiske og gjentagende argumentene som kritikere av prisen kommer med. Dette handler ikke om hvor mange gode kinesere som bor i Vesten eller hvorvidt kinesere er et fredelig folkeslag. Dette handler om det faktumet at i Kina så nyter ikke den jevne kineseren av rettigheter som til og med er nedfelt i den kinesiske grunnloven. Rettigheter som religionsfriheten og ytringsfriheten. Rettigheter som vi i Vesten tar for gitt. Jeg syns man skal slutte å fordumme debatten med å si at Nobelkomiteen har valgt den "imperialistiske" linjen. Man må slutte å fremstille verdens neste supermakt – Kina som et gedigent offer. Et lite barn som skal skjermes for vestlig kritikk.

Ragnar Johan Thomas Stenkjær; Men også klar over hvilken moral-relativistisk hengemyr den norske Nobelkomiteen inviterer oss ut i?

Jeg ser ikke helt hvor denne hengemyren er? Kan du utdype det. Hvis du mener "hengemyr" med det at Nobelkomiteen har politiserte prisen (?), så ser jeg ikke problemet i dette. Fredsprisen er og har alltid vært politisk virkemiddel. Oppi gjennom årene så har "oppviglere" som Martin Luther King, Desmond Tutu, Lech Walesa og Nelson Mandela mottatt prisen og hver eneste gang så har et eller annet regime vist frustrasjon over at "kriminelle oppviglere" har mottatt prisen. Så jeg syns vi skal slutte å henge oss opp i sneen som falt ifjor og diskutere realitetene. Fredsprisen er politikk og det er ingenting gærnt i det. Dette er så lenge det er fornuftige utdelinger.

Jeg er ikke uenig med deg på alt annet du har skrevet. Men jeg syns vi skal se det helhetlige i årets valg av fredsprisvinner. Selvfølgelig skal man følge Nobels testamente. Men i den tiden vi lever i så må man skjønne at fred henger sammen med menneskerettigheter. Menneskerettighetsaktivister er ikke mennesker som akkurat har hovedfokus på krigsmotstand - men deres arbeid er således "fredsskapende".

Dette er en berettiga tolkning av Nobels testamente. Du nevner et av punktene til Nobel. "Nasjonenes forbrødring". I FNs Menneskerettighetserklæring så står det følgende: [...]De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd." Noe menneskerettighetsaktivister er med på å skape.

Poenget er at man må se Nobels testamente i lys av den tiden vi lever i. Vi kan mene at den og den utdeling er latterlig og "absurd", ergo burde ikke finne sted. Men å gi fredsprisen til menneskerettighetsaktivister eller miljøvernere er ikke i seg selv i strid med Nobels testamente. Hvis man leser testamente i sin helhet. For eksempel så vil den største utfordringen vi mennesker kommer til å stå ovenfor i fremtiden (som vi allerede nå står ovenfor ifølge en del) vil være den som har med klimautfordringene. Med disse utfordringene så kan det uheldigvis bli flere blodige konflikter på vår klode som følge av at vi får klimaflyktninger og vi vet alle hva som skjer når store grupper mennesker forflytter seg. Da ender det vanligvis med at man havner i "clinch" (i konflikt) med de som bor der fra før av. Det blir rett og slett en blodig kamp om makt og ressurser. En smule pessimistisk, men det er det historien har lært og vist oss.

Hva er mer fredsskapende enn å bevisstgjøre menneskeheten om klimautfordringene? Hva er mer fredsskapende enn å gi store masser de rettighetene de har krav på ifølge menneskerettighetserklæringen?

Ser du poenget mitt? Jeg syns ikke Nobelkomiteen bommet denne gangen. Jeg syns ikke heller at de inviterer oss til en "moral-relativistisk hengemyr". Det som ville vært moral-relativistisk er hvis vi ikke hadde turte å tale Bejing midt imot – ene og alene fordi vi frykter for våre lommebøker (næringsliv) eller fordi de er bedre enn mange av dagens regimer (Iran, Saudi Arabia etc).

PS (og en liten digresjon): Den beste formen av "kritikk" som vi i Norge (Vesten) kan gjøre er å være gode eksempler når det kommer til menneskerettigheter og demokrati. Vi kan ikke påtvinge andre til å implementere disset verdiene i deres samfunn - men vi kan oppmuntre ved å vise det i praksis. Platon sa "Påtvunget læring vil aldri bli sjelens varige eie". Den formen av "eksport-virksomhet" som en rekke vestlige demokratier bedriver på med ved å "eksportere" verdier som menneskerettighetene og styringsformer som demokratiet ved hjelp av bombefly, er og har aldri vært formålstjenlig.

Å være et godt eksempel er enklere sagt enn gjort. Dette er enklere sagt enn gjort når en del vestlige adminstrasjoner står for menneskerettighetsbrudd som tortur og vilkårlig overvåkning som følge av krigen mot det Knut Nærum kalte for det abstrakte begrepet.

Heidi Stakset

Isolert sett kan den løsrevne setningen tolkes på mange måter, men derfor må man sette den inn i sin kontekst. Jeg så ikke ”vår egen utvikling” som noe problem fordi det her snakker han om hele det kinesiske folket, se første avsnitt i Tang Guoqiangs innlegg. Derimot knytter det seg noe usikkerhet til ”åpne opp” fordi det ikke angis noe tid. Men leser du syvende og åttende avsnitt, får man svar på dette også:

”Dersom du følger nøye med i Kinas utvikling, vil du se at det kinesiske folket deltar aktivt i diskusjoner om viktige politiske beslutninger, og at partiet og myndighetene er i full stand til å ta imot kritikk og til å bedrive selvkritikk for å forbedre seg. … Med utgangspunkt i min personlige erfaring har Kina gjort store sprang i demokratiske beslutningsprosesser, i å sikre befolkningens rett til informasjon, til å bidra, til å uttrykke seg og til å øve innflytelse, samt i å sikre rettsstaten. …”.

Kina er altså allerede kommet et stykke på vei mot et sosialistisk demokrati. Hadde den kinesiske ambassadørens løfte kommet fra Saddam Hussain eller Kim Jong-il, ville det ikke bare blitt oppfattet illusorisk, men som et spill for galleriet. At rettstaten fungerer, viser dommen mot Liu Xiaobo, se svar under.

Mohamed Abdishazan

Jo, du inviterte til en diskusjon om skyldspørsmålet, fordi dette er det ”eneste relevant[e] argumentet” som står igjen for deg å løse, se din innledning

”Jeg fant et eneste relevant argument og det er henvisningen til straffeloven. Som er følgende: Hvorfor ga dere prisen til en «kriminell» person? Spørsmålet man burde heller stille er følgende: Hva er det som gjør Liu Xiaobo til en «kriminell» person? Ambassadøren går ikke inn på dette her. Jeg er ikke jurist eller ekspert på kinesiske lov, men hva i den loven spesifikt er det som tillater fengslingen av Liu Xiaobo?”

Hvis du virkelig hadde lest dommen, så hadde du fått svaret. Så kunne du kommet inn på om du synes det kinesiske rettssystem virker rettferdig. Men i stedet setter du lokk på hele diskusjonen, og dømmer Kina nedenom og hjem som en rettsløs stat.

Vi har mange typer dissidenter rundt omkring i verden, ikke bare demokratiforkjempere. Hva gjorde og fortsatt gjør en del østblokkstater med uønskede elementer – jo, dytter dem inn på psykiatriske institusjoner. Her mister de ikke bare den fysiske friheten, men også evnet til å tenke fordi de blir tvangsmedisinert. Fordelen med denne metoden er åpenbar; det blir mye vanskeligere for Vesten å kritisere regimene fordi dissidentene er jo syke i hodet.

Kina spiller med åpne kort. Liu Xiaobo hadde forsvarer i retten, som la fram alt som taler til sin klients fordel; dommen bygger således på et kontradiktorisk system. Dommen er ikke anket og er dermed rettskraftig. Den norske Grunnlov § 105 om trykkefrihet og straffeloven §§ 246 og 247 om ærekrenkelser, den militære straffelov § 47 ”søger at Opphidse Krigsmænd til i Fælleskap rettstridig at øve vold mod … overordnet”; er ikke vesensforskjellig fra den kinesiske Grunnloven. Amnesty International har trukket fram noen kinesiske grunnlovsbestemmelser:http://amnesty.no/aktuelt/flere-nyheter/kinas-tvetydige-grunnlov

Hvis for eksempel Jan Simonsens "Demokratene" brukte de samme virkemidlene som Liu Xiaobo på å forsøke å oppfordre til å ta makten, samt å spre en mengde med informasjon på nettet om at den rød-grønne regjeringen ikke bryr seg om å styre til folkets beste, men er korrupte og tenker bare på å berike seg selv, så er det ikke umulig at han ville fått besøk av det psykiatriske hjelpeapparatet. Norsk domstol kunne ikke dømt han etter ærekrenkelsesbestemmelsen fordi da måtte krenkelsen vært rettet mot en konkret person. Dette gjelder ikke i Kina; der omfatter Grunnloven bestemmelser om at også statens, samfunnets eller kollektivets interesser kan bli krenket. Den kinesiske domstolen har dermed kommet til at summen av krenkelsen og oppfordringen til å ta over makten blir så grov at han må dømmes til 11 års fengsel. (Jan Simonsens blogg er anstendig og god, og han bruker ikke sjofle virkemidler for å vinne bedre oppslutning, bare så det er sagt.)

Jeg prøver ikke å si at ytringsfriheten er like omfattende i Kina som i Norge. Dette har da også den kinesiske ambassadøren erkjent og det er noe de vil arbeide videre med. Det store problemet for Vesten nå, er at alt fokus retter seg mot målet, demokratiet, og da spiller det visst ikke så stor rolle hva slags virkemidler som brukes for å nå dette. Liu Xiaobo ble ikke dømt for å ha lagt ut fremstillinger om hvordan demokratiske systemer fungere i Vesten eller ha kommet med forslag om nye styringsformer, men for i mange år å ha krenket staten med sine fornedrende uttalelser og oppfordring til maktovertakelse.

Det er hyggelig at du skriver at jeg er ”genuint opptatt av det at Vesten og Kina skal ha et godt forhold”. Det ikke bare er forholdet eller ”forbrødringen” mellom Norge og Kinas dommere og maktelite som gjelder, men minst like viktig forholdet til hele det kinesiske folket. Etter at Kina har åpnet sine grenser for journalister, er det blitt mye lettere å se med egne øyne hvordan folket har det via etermedia. Jeg har ingen tro på at folket ville fått det bedre om Liu Xiaobo hadde klart over natta å gjennomføre det demokratiske maktapparatet med fire uavhengige instanser: regjering, storting, domstoler og media og frie valg etter den amerikanske eller europeiske modellen. Derimot har jeg mye større tro på en gradvis overgang til et sosialistisk demokrati. I Kinas Grunnlov artikkel 41 står det: ”kinesiske borgere har rett til å kritisere og komme med forslag til alle statlige organ …”. Finner det kinesiske folk ut at tiden er moden for store politiske endringer, så vil det bli mange forslag i forslagskassen, noe de kinesiske myndigheter selvfølgelig vil vurdere seriøst.

Frode Klettum,

"Vår egen utvikling" er å bare ville seg selv. Ambassadøren sikter til nasjonens utvikling, i likhet med deg. "Folket" er underlagt de nasjonale myndighetene under mottoet: "Nasjonen, der er meg".

Du viser til rettsstaten med blind underdanighet overfor autoritetene som om rettsstaten skulle være uforandelig og statisk. Ambassadøren tale om å "sikre" rettsstaten og den nasjonale loven, gjelder ikke for naboen eller nesten, som tibetaneren. Rettsstaten gjelder heller ikke for de som stiller spørsmål.

Ambassadøren skriver;

"Folk nyter godt av ytringsfriheten, gitt at den utøves innenfor lovens grenser. Å undergrave nasjonens sikkerhet gjennom å misbruke det frie ord er en forbrytelse og vil bli straffet etter loven."

Å "nyte" godt av ytringsfriheten, gir folket mulighet til å bade i det uproblematiske som sløver dem. Henvisningen til "lovens grenser" og "nasjonens sikkerhet" er panseret som holder festningen oppe. Sikkerheten er forsterket militært og strammet juridisk med stadig flere direktiver, nettopp fordi systemet mangler grunnleggende trygghet. Den ene som var trygg nok til å stille spørsmål, er satt i fengsel. Tryggheten er derfor lukket fordi myndighetene kun er opptatt av å tenke på "sin egen utvikling."

Heidi Stakset

Du og jeg har fått den samme vestlige oppdragelse hvor selvutvikling, individualitet og ikke minst frihet til å bestemme over egne liv har høy prioritet. Dette bærer din kommentar sterkt preg av. Men for den jamne kineser er det fellesskap, samhørighet og solidaritet som står øverst på listen.

Tang Guoqiangs skriver i innledningen: ”Gjennom sitt valg har Nobelkomiteen vist ringeakt for Kinas juridiske suverenitet og hvor lite den forstår av landet mitt.”

Det er her kjernen i problemet ligger. Det var jo solidaritet og felleskap som var mottoet da arbeidsbevegelsen hadde sin sterke fremgang i begynnelsen av forrige århundre og fram til på 60-tallet. Siden har disse slagordene etter hvert måtte vike plassen for individuell frihet og oppfyllelse av egne behov. Det blir feil når du med dagens norske utgangspunkt forsøker å identifisere deg med den alminnelige kineser og forklarer oss i Vesten hvordan han eller hun virkelig føler og har det.

Jeg er født og oppvokst i Oslo, men har bodd et par tiår på landsbygda utenfor Nesbyen og Disenå. Her finner man noe mer av de typiske kinesiske verdiene, særlig blant eldre, men den er på god tur til å dø ut her også. Det å tilhøre et fellesskap og skape samhørighet, medfører at man tilpasser seg en rolle og fyller dermed en funksjon i en større gruppe eller kollektiv. Dette må til for at felleshusholdningen, naboskapet og bygda som helhet skal fungere godt. Hvis noen bryter med denne rollen (asosial atferd) så får dette negative konsekvenser for mange andre. Og dette gjelder i særlig grad i dagens Kina. Deres Grunnlov bærer nettopp preg av dette. I Norge kan man bare straffes for å fornærme en konkret person, men ikke en stat, bedrift eller kollektiv. I Norge hadde man tidligere det såkalte ”bygdedyret” som sørget for at man oppførte seg etter skikk og bruk, normer og uskrevne regler. Vi fjernet ikke ”bygdedyret” i løpet av et par år – et par-tre generasjoner er nok nærmere sannheten og ennå er det ikke helt borte. Det virker som du og Nobelkomiteen ikke forstår at kineserne har et annet tankesett og verdigrunnlag enn oss nordmenn. Den kinesiske ambassadøren har i sitt innlegg tydelig vist at de er villig til å foreta tilnærminger og tilpasninger til Vesten, men da synes jeg ikke vi skal forvente at de skal klare dette maratonløpet på mindre enn halvparten av den tiden vi selv brukte.

Du skrev for to dager siden: ”Teksten din er velskrevet som dommernes kapper, og skinner innimellom som snittblomster, men den er usann.” På den ene siden er denne smigrende og humoristisk, men på den annen side tar du feil. Å finne premisser og sette dem sammen på en slik måte at konklusjonen blir rett og uangripelig, kan man selvsagt klare selv om man vet at slutningen er usann. Men alt jeg har skrevet er i full overensstemmelse med mine oppriktige følelser og synspunkter. (Polemikk og kverulering, er bortkastet tid. Jeg har heller ingen underliggende motiver eller personlige preferanser, da jeg aldri har snakket med en kineser.)

Nobelkomiteen består av fem kjødelige mennesker, som ikke er fullkomne. Denne gangen har de falt igjennom. Norge og Kina har hatt et godt forhold inntil bekjentgjørelsen av Nobelprisen, men vi kan komme relativt fort over dette. Vises det derimot ingen forståelse for Kinas kultur og synspunkter og ingen innrømmelser fra Nobelkomiteen om at heller ikke de er ufeilbarlige, så kan det gode vennskapet lett kjølne.

Frode Klettum.

Fellesskap og samhørighet er vakre ord. Fellesskapet er imidlertid falskt så lenge den er fundert, sentrert og definert av maktens begrensninger. Friheten er utelatt, mat, drikke og arbeid er ikke nok.

Et spørsmål til deg; Hva ville du føle dersom du ble satt i fengsel for dine uttalelser, mens vi andre fortsatte fonøyde og glade med våre egne liv i et rikt fellesskap? Dersom rettsmyndighetene konstruerte løgner om deg, og vi , i vår infantile tiltro til autoriteten, ikke skulle heve et øyenbryn? Ville du ikke føle deg forlatt? Jeg ville også kjempe for din frihet, selv om du bare var ett menneske, atskilt fra fellesskapet.

Husk, sa Martin Luther King Jr., at alt som har skjedd her var legalt. King Jr. snakket om Slaveriets og Segregasjonsens historie, men han sier også noe om makten til å lage lover. Ingen legal konstitusjon kan ta sin legitimitet for gitt. Nobelpris eller ikke nobelpris; kritikk (eller ringeakt som Tang velger å kalle det) av Kinas juridiske suverenitet er viktig, riktig, og legitim.

Heidi Stakset

Her stabler du opp premisser på en måte som gjør at vi begge blir enige om konklusjonen. Men du beskriver ikke realiteten. Taktikken din fungerte godt under den aggressive japanske utenrikspolitikken mot Kina fra 1931. Først innpodet de japanske militære sine soldater med fornedrende skrekkbilder av umenneskelige kinesere, så sender den japanske keiseren soldatene inn over grensene hvor de foretar de grusomste handlinger mot den kinesiske sivilbefolkningen – med god samvittighet.

For oss i Vesten er ikke mat, drikke og arbeid nok, men i store deler av den fattige verden er dette eneste fokus og alternativ. Det er ikke makten som forhindrer dem i frihet, men de fysiske begrensninger som er til stedet i livet. Thorbjørn Jagland siterer den kinesiske arbeidsrettsaktivisten Hang Dongfang i sin artikkel (se “Nobelforvirringer” i Dagsavisen) hvor det framkommer at mange arbeidere har 87 arbeidstimer i uka.

Jagland går så over til å forklare hvordan den norske arbeiderbevegelsen kjempet seg fram til bedre rettigheter ved bruk av forsamlings- og ytringsfriheten. Men det han ikke forstår, er at en eventuell nyetablert kinesiske arbeiderbevegelsen i det 21. århundret ikke kunne ha kjempet seg fram til noen bedre lønn så lenge arbeidsgiveren ikke har noen profitt. Problemet er ikke kapitalistens utnytting av arbeiderne, men importlands (du og jeg) utnytting av fattige land. Og dette problemet kan det kinesiske maktapparatet løse like godt som en eventuell kinesisk arbeiderbevegelse.

Hvis jeg alene hadde sørget for at millioner av menneskers ”rike fellesskap” var truet og redusert, ville jeg begynt å gruble over mine handlinger og mest sannsynlig fått skyldfølelse. Hvorvidt jeg satt inne på kammerset mitt eller i en fengselscelle, ville ikke bety så mye. Som bymann er det selvsagt helt greit å fortelle landsbygda at ting kan gjøres annerledes og bedre, men ønsker ikke de ”innfødte” noen endring, så bør man ikke mase mer om det. Er man ikke selv fornøyd med situasjonen, så kan man jo bare flytte. Liu Xiaobo fikk lenge før rettsaken tilbud om å reise fra Kina, og myndighetene har advart han mange ganger om hans virksomhet på nettet. Han måtte forstå at han til slutt ville havne i fengsel.

Hvis Liu Xiaobo mente det var konstruert løgner mot ham, hvorfor brakte ikke hans forsvarer dette opp for retten. Dersom det avgjørende grunnlaget for bedømmingen av skyldspørsmålet var feil, så kan du være 100 % på at denne sinte mannen ville ”heve et øyenbryn”.

Straffeloven i California innførte en bestemmelse om ”three strikes and you are out” i 1994. I staten sitter det fanger med livstidsdom for butikknasking. Så hvorfor kjemper du ikke for de amerikanske naskernes frihet. For oss nordmenn synes det urimelig å få livstidsdom for nasking, men vi bør likevel respektere at slik fungerer strafferetten i California. Strafferetten i Kina setter terskelen for straffbare forsøk på oppfordring til å ta over makten og krenkelser av staten og fellesskapet lavere enn i Norge, men vi bør likevel respektere dette. Den kinesiske Grunnloven synes i sin form ikke å være mindre uklar enn de norske lovene og følgelig gir de heller ikke noe større rom for vilkårlig tolkning og dømming. Liu Xiaobo er dømt, ikke for én ”nasking” men for uttallige ”naskinger”. Også i Norge har ytringsfriheten visse begrensninger, se Grunnloven § 100 (obs ikke § 105, se i går); disse begrensningene er altså noe større i Kina. Å fremstille det som tiltalte ble dømt for å gjøre bruk av sin alminnelige ytringsfrihet, gir et vrengebilde som passer Vesten godt.

Leif I Xi

Sammenligningen din med Kinas rettssystem og amerikansk lovgivning om slaveri og rasesegregering er søkt og fjern, men jeg skal gjøre et forsøk.

Kina er et suverent herrefolk som, så langt meg bekjent, ikke har tatt slaver fra andre nasjoner, ei heller blitt tatt til fange som slaver. De amerikanske slaveskipene som tok afrikanerne til fange, har selvsagt forstått at dette var et røveritokt, like fullt som en hvilken som helst krigsmakt på erobringstokt må forstå at dette ikke er i overensstemmelse med internasjonale menneskerettigheter. Etter at slavene var kommet på amerikansk jord, sier det seg selv at man måtte lage visse regler å forholde seg til. Disse er blitt endret kontinuerlig opp til dags dato. Bruken av den alminnelige stemmeretten for menn i 1870 har ikke vært den viktigste pådriveren for disse endringene. Slaveriet var da allerede forbudt i USA (1863).

Problemet med sammenligningen din er at amerikanerne kan vedta lover som gjelder innenfor sin egen jurisdiksjon. Afrikanerne var stjålet fra Afrika. Etter at de kom på amerikansk jord, ble de legitimert gjennom loven, men dette gjør verken slavejegernes handlinger eller de etterfølgende lovene som bygger på disse handlingene, mer legitim. Det er her parallellen din svikter, og Martin Luther King jr. tar feil. Selv om du mener at det kinesiske regimet har gjort folket til sine slaver, så er de uansett ikke rykket opp fra sine røtter i utlandet og med makt tatt med til Kina. Kineserne er født og oppvokst med en Grunnlov og andre lover og regler, og kan til enhver tid forholde seg til disse.

Heller ikke Kina tar ”sin legitimitet for gitt”. I deres Grunnlov artikkel 41 som bestemmer at ”kinesiske borgere har rett til å kritisere og komme med forslag til alle statlige organ og funksjonærer, og at de kan klage på forsømmelser eller lovbrudd.” Tilsvarende bestemmelser har vi i forvaltningsloven. Mange av forslagene til lovendringer i Norge kommer som et utslag av dagsaktuelle saker i presse og media, lobbyvirksomhet, påtrykk fra organisasjoner, små og store bedrifter og benkeforslag fra makteliten. Dette er akkurat det samme som skjer i Kina.

Jagland framsetter en ufravikelig og grov påstand i sitt innlegg: ”Autoritære forhold derimot, fører alltid til korrupsjon, vanstyre og økende sosiale motsetninger.” Dette viser hans manglende kunnskap om Kina. Jeg har ikke sett kinesiske tjenestemenn bo i palasser og bade i overdådig luksus, i hvert fall ikke i noen større grad enn andre vestlige toppolitikere gjør. Mener Jagland at det er større sosiale forskjeller i Kina enn i Vesten, så må han peke på hva dette består i. Og mener han Kina er vanstyrt fordi en dissident er dømt til fengsel, så bør han først ta en titt på dommer Norge har fått mot seg i Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg.

Det er ingen demokratiske rettssystemer som er fullstendig uavhengige av den lovgivende makt, heller ikke i Norge. Ofte blir høyesterettsdommere rekruttert fra toppsjiktet i byråkratiet, som for eksempel lovavdelingen i Justisdepartementet. Dermed dømmer man etter de samme regler de selv har utformet.

Å rette kritikk mot et rettssystem i all fordragelighet og under full diskresjon er en sak, men noe helt annet er det å vise for hele verden at rettsavgjørelser skrevet i Kina ikke engang er verdt papiret det er skrevet på. Hvordan kan du være så sikker på at det kinesiske rettssystem er illegitimt og at dommen mot Liu Xiaobo har vært en farse. Før du ”dømmer” etter egne forutinntatte meninger, som tydeligvis baserer seg på Jaglands filosofi, bør du først lese dommen og utdraget av enkelte kinesiske grunnlovsbestemmelser, så kan du stille spørsmålstegn.

Arnulf Juklerød stilte også kritiske spørsmål om lovligheten av nedleggelsen av en skole. Han ble første gang tvangsinnlagt på Gaustad sykehus i 1971 og er senere blitt gitt diagnosen ”paranoid med kverulatoriske ideer”. Han var sperret inne i rundt 20 år. Jeg tror ikke Liu Xiaobo har det stort dårligere i sin celle enn det Juklerød hadde det på sitt rom på Gaustad. Felles for dem begge er at de er/var aggressive og pågående og virket truende for andre med sin framferd. Det var altså ikke kritikken i seg selv det var noe galt med - Juklerød fikk rett i at skolenedleggelsen var illegitim. Følgelig var ikke hans frihetsberøvelse en straff for hans rett til tale- og trykkefrihet, men derimot hans truende og utilbørlige fremgangsmåte. I Norge ble Juklerød kastet inn på galehus. I Kina valgte man å kaste Xiaobo i fengsel, men først etter en omstendelig rettsprosess hvor han fikk lagt fram alle forhold som taler til fordel for hans sak.

Frode Klettum, din måte å argumentere på er nesten umulig å forholde seg til; du bruker mer plass på å tillegge meg meninger en jeg brukte på å tillegge meg selv meninger. Det syns jeg du skal slutte med, så slipper jeg å svare for meninger jeg ikke har. Jeg utla ingen sammenligning på det nivå du påstår. Ingen.

Dessuten tar du feil, og King Jr. har rett. En suverenitet utenfor kritikk finnes ikke. Det finnes ingen indre kinesiske anliggende som ingen utenfor ikke skal kunne bry seg om, like lite som alle andre mulige konstellasjoner i denne ligningen.

At du anfører mine meninger for å være forutinntatte, så er det et like grundig argument som å kalle meg for idiot. Liu Xiaobo er ikke alene fengslet for dissens i Kina. Dissidenter i Kina er personer som Martin Luther King jr. ville kallt «proudly maladjusted». Du kan si hva du vil om demokrati, men styrken til demokratiet er at det ihvertfall er en åpning for å inkorporere dissens i dagsorden, og til den sittende makt. Kinas myndigheter ønsker ikke dissens, og fordi det likevel finnes dissens så må de stoppe den. I denne dissensen så finnes det viktige stemmer som vi bør høre på og støtte. En annen av de er Ai Weiwei, sist hørt her

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/nov/07/david-cameron-china-listen

Det er i den kinesiske myndigheters interesse å gjøre dette til en problemstilling på aksen Kina - Vesten. Men denne problemstillingen er i Kina, den er i det kinesiske folk, den er i den kinesiske samtiden, det er kinesere som ønsker demokrati så sterkt at de har risikert sine egne liv og sin frihet for dette.

Frode Klettum,

Du unnviker spørsmålet mitt. Hva ville du føle dersom du ble fengslet , ikke for å ha truet fellesskapet, men for dine politiske uttalelser? Ville du ikke føle deg alene og forlatt? Du skriver at det ikke hadde gjort så mye, og det er et bekvemt svar. Det er fullt mulig å bli ferdig med problemene ved å neglisjere dem. Da greier du ikke å identifisere deg med mennesket som er sviktet og satt i fengselets avgrunn, uavhengig av tid og sted.

Uansett ville jeg ikke ha oversett deg om dette skulle skje deg.

Jeg feirer imidlertid løslatelsen av Aung San Suu Kyi i Burma som også ble sperret inn for sine politiske meninger. Det ene menneskets stemme er alfa omega for det burmesiske folk.

Leif I Xi

Du skriver fem linjer og tar opp to omfattende spørsmål. Hadde dette vært skrevet av en idiot, hadde jeg ikke kastet bort tiden på å gi respons, i hvert fall ikke så omfattende. Men problemstillingene dine er interessante og intelligent utformet, og jeg så en utfordring i å forsøke og analysere dem – intensjonen min var ikke å tillegge deg noen mening. Jeg skal gjerne trekke tilbake at du er forutinntatt, men uansett bruker du feil begrep når du sier at man ikke kan kritisere de kinesiske myndigheters rettssystem, den kinesiske Grunnlovens artikkel 41 er klar og entydig, og gir også deg retten til å skrive klage.

I 2002 var det demonstrasjoner utenfor Washington, Kongressen, med krav om erstatning for de 36 mill. etterkommerne etter slavene. De blir neppe noen gang hørt, og rettslig når de ikke fram pga foreldelsesfrister; men demonstrantene gjorde et hederlig forsøk. De lover som bygger på en kriminell handling kan ikke anses legitime slik Martin Luther King jr. synes å legge til grunn, selv om lovgiveren den gangen handlet som om de var legitime. Jeg synes du mister poenget ditt med å trekke inn slaveriet. Slavene gikk fra full frihet i jungelen til full ufrihet i lenker under pisken. Kineserne har gått fra stor ufrihet før og etter Mao til stadig økende frihet fram til i dag. Blant 1.3 milliarder mennesker er det naturlig at det er en del som synes tempoet i demokratiseringen er for dårlig.

Dernest takker jeg for artikkelen til Ai Weiwei. Jeg skal forsøke å vurdere den.

1. Weiwei synes tilgangen på informasjon er så dårlig at det til og med hindrer en i utdanningen. Men med 2000 aviser og 200 mill blogger, burde i hvert fall tilgangen på fagstoff til eksamen som finnes innenfor Kinas grenser være gode. Han påpeker at ytringsfriheten er sterkt begrenset. Er dette representativt for den jamne kineser, bør myndighetene åpne opp mer omfattende lempninger i ytringsfriheten.

2. Han skriver at Kommunistpartiet har den største fordelen av Kinas økonomiske utvikling og at dette virker urettferdig for arbeidstakerne og miljøet. Hvor mye styresmaktene tar, er det vanskelig å finne ut av. Men sammenligner man lønnsnivået blant kinesiske arbeidere i klesindustrien med lønnsnivået til arbeidere i tilsvarende industri i India eller Thailand, så er ikke lønningene høyere der. Både India og Thailand har frie valg og et parlamentarisk demokratisk system med tre uavhengige maktapparater.

3. Det er mange personskader og miljøskader i Kina, skriver han. Men det er det i India også, særlig langs strendene hvor de 200 000 innfødte hogger opp skip.

De fleste av de problemer som Weiwei peker på, er like fullt problemer i andre fattige land hvor demokratiet er forholdsvis godt utbygget. Landene konkurrer på eksportmarkedet, og da kan jeg vanskelig se for meg at omleggingen til et demokrati i Kina, slik det fungere for eksempel i India, straks vil løse de problemer Weiwei her har skissert (med et lite unntak for ytringsfriheten). Jeg føler likevel med ham.

Heidi Stakset

Det spørsmålet skal du få svar på. Denne nettdebatten dreier seg politikk. Hvis Jagland tok kontakt med politiet for å arrestere meg fordi kommentarene mine skadet hans og statens interesser, ville jeg føle det dypt urettferdig. Jo lengre bak lås og slå, jo mer urettferdig. Men hvis jeg visste at dette kunne skje etter gjeldende rettsregler og tidligere praksis, så ville jeg ha vært langt mer forsiktig i uttrykksformen.

Aung San Suu Kyi har en fremtoning og har et fredsvesen lik Mahatma Gandhi. Jeg håper inderlig vi kan se fruktene av hennes arbeid i Burma mens hun lever.

Lykke til med feiringen av løslatelsen.

Frode Klettum,

Nettdebatten dreier seg om fredsprisvinneren som ble fengslet fordi hans politiske ideer ikke stemte overens med makthavernes. Når du i ditt svar på mitt spørsmål sier at "nettdebatten handler om politikk" er det som om du ikke anerkjenner meg, slik du heller ikke anerkjenner han som sitter innesperret i Kina. Hvis det er dette politikk dreier seg om, er det svært spekulativt.

Heidi Stakset

Vi har forskjellige utgangspunkt for debatten. Du ser prisen i et mikroperspektiv og jeg ser den hovedsakelig i et makroperspektiv. Men dette betyr ikke så mye for meningsutvekslingene, da du viser god innsikt og gir tankevekkende tilbakemeldinger. Personlig anser jeg Liu Xiaobo som en politisk fange, men som har virket provoserende og tøyet grensene til det ytterste etter den standarden som gjelder for skikk og bruk i Kina. Jeg anerkjenner selvsagt både hans og dine meninger som viktige.

Jeg tror hovedproblemet rundt uenigheten om prisen er at vi har hatt en internasjonal toppolitiker, Thorbjørn Jagland, som formann i Nobelkomiteen. Hvor ofte hører vi ikke om toppolitikere fra inn- og utland som lover å ta opp menneskerettighetsspørsmål og demokrati med den politiske ledelsen i Kina, men som likevel ”glemmer” dette. Selvsagt vil det ikke være lettere å inngå handelsavtaler og lignende under gode og vennskapelige forhold hvis man forteller dem noe de har hørt utallige ganger før, fordi elementet av press blir mer fremtredende enn elementet av informasjon. Ville det ikke da være fristende for en tidligere statsminister og utenriksminister i Nobelkomiteen å gjøre opp for gamle ”synder”, og andre statslederes ”synder”, under skinnet av at det er en uavhengig komité som etter objektive kriterier har kommet fram til at Liu Xiaobo skal tildeles prisen. På denne måten forteller man ikke bare de kinesiske toppolitikerne om at deres autoritære styringsform innebærer ”korrupsjon, vanstyre og økende sosiale motsetninger” (sitat, Jagland), men også det kinesiske folk og hele verden.

Jeg understreker at dette er en hypotese og at den er høyst spekulativ. Men jeg er enig med Nobelkomiteens sekretær Geir Lundestad i at ”komiteens valg i 2010 var politisk og rettet mot Kina”, se Tang Guoqiang’s innlegg. Jeg mener ikke at Liu Xiaobo nødvendigvis var blant de dårligste av de ca 230 priskandidatene, men at de måtte kunne ha funnet en annen minst like god prisvinner.