Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Tang Guoqiang
Innlegg: 2
Kommentarer:

Det er bare trist

- 12320 visninger Innlegg

Hvordan jeg ser på Nobelkomiteens valg i 2010.

Den norske nobelkomiteens beslutning om å gi årets Nobels fredspris til Liu Xiaobo er feilslått, fordi Liu er funnet skyldig i å bryte paragraf 105 i Kinas straffelov. Gjennom sitt valg har Nobelkomiteen vist ringeakt for Kinas juridiske suverenitet og hvor lite den forstår av landet mitt. Det kinesiske folk finner det vanskelig å forstå eller akseptere beslutningen og den støtte som noen regjeringer og politikere gir den. La meg oppsummere hvilke synspunkt som kan anføres til støtte for beslutningen ved å peke på to forhold.

For det første: Noen støtter og applauderer Kinas økonomiske framskritt, mens de mener at Kinas politiske system er feilslått, eller i det minste at det har stagnert. Da er mitt spørsmål: Hvordan kan en suveren stat oppnå sosiale og økonomiske framskritt på alle områder og imøtekomme folkets behov uten et velfungerende politisk system? Et godt forhold mellom en stats økonomiske og politiske system er grunnleggende for den sosiale utviklingen. Et feilslått politisk system har rett og slett ingen sjanse til å fremme og underbygge vedvarende og robuste økonomiske og sosiale framskritt i massiv skala.

I den grad Vesten beundrer sitt eget politiske system, ønsker Vesten også å globalisere det. Spørsmålet er hvorfor et slikt «politisk korrekt» system for øyeblikket står overfor så store økonomiske og sosiale problemer? Hvordan har Vesten i årtier kunnet fremme sitt system i andre deler av verden, når resultatene av det fortsatt ikke overbeviser?

Kina og andre utviklingsland trekker lærdommer fra Vesten. Men viktigere er det at vi forholder oss til vår egen virkelighet. Dersom man anerkjenner framskrittene Kina har gjort de siste tre tiårene, burde man også anerkjenne at Kina gjorde noen kloke veivalg, både når det gjelder det politiske systemet og den konkrete politikken som er ført. Den økonomisk framgangen kan ikke skilles fra det politiske systemet som gjorde den mulig.

Jeg innrømmer at systemet vårt ikke er perfekt. Det vil ta oss tid å forbedre vårt sosiale system. Kina møter mange utfordringer; som svakheter i den økonomiske strukturen, en fortsatt sårbar jordbrukssektor, forskjeller i urban og rural utviklingstakt og inntektsfordeling, samt en rekke sosiale spørsmål som skriker etter oppmerksomhet. Blant 1,3 milliarder kinesere lever fortsatt 150 millioner under fattigdomsgrensen, mens 160 millioner eldre borgere trenger omsorgstjenester. Vi er under press for å skape 270 millioner nye arbeidsplasser når 12 millioner hvert år samtidig kommer inn i arbeidsstyrken.

Det framlagte 12. femårsprogrammet fokuserer på befolkningens velferd, og prioriterer å skape flere jobber. Vi vil forsere utviklingen av vår sosialpolitikk, for å sikre alle våre borgere lik tilgang til grunnleggende offentlige tjenester. Og vi vil styrke innsatsen for å justere inntektsfordelingen, slik at fruktene av utviklingen høstes av en befolkning som får økt livskvalitet.

Dersom du følger nøye med i Kinas utvikling, vil du se at det kinesiske folket deltar aktivt i diskusjoner om viktige politiske beslutninger, og at partiet og myndighetene er i full stand til å ta imot kritikk og til å bedrive selvkritikk for å forbedre seg. Dette er en nøkkelingrediens for at Kina skal lykkes i reformbestrebelsene. Det blir bare så ofte oversett, særlig av den vestlige verden.

Med utgangspunkt i min personlige erfaring har Kina gjort store sprang i demokratiske beslutningsprosesser, i å sikre befolkningens rett til informasjon, til å bidra, til å uttrykke seg og til å øve innflytelse, samt i å sikre rettsstaten. Dersom man sammenligner Kina for 30 år siden med Kina i dag, er det lett å se at mange av spørsmålene vi diskuterte den gang for lenge siden har blitt besvart gjennom våre reformbestrebelser. Og likevel: Nå står vi overfor nye utfordringer. Det er årsaken til at vi forplikter oss til å åpne opp for å etablere et sosialistisk demokrati og menneskerettigheter til fordel for vår egen utvikling.

For det andre: Kina blir anklaget for å mangle ytringsfrihet. Men i vår tid er ikke kaldkrigsmentaliteten som så ofte politiserte ytringsfrihetsspørsmålet lenger passende. Etter mer enn 30 år med reformer er Kina allerede et vitalt samfunn når det gjelder å uttrykke ulike synspunkter. I Kina finnes det nå over 2000 aviser, mer enn 9000 magasiner, millioner av nettsider og over 200 millioner blogger. Mer enn fire millioner blogginnlegg eller -kommentarer offentliggjøres hver eneste dag, noe som gjør Kinas cyberspace til det tettest befolkede området for meningsytringer i verden.

Folk nyter godt av ytringsfriheten, gitt at den utøves innenfor lovens grenser. Å undergrave nasjonens sikkerhet gjennom å misbruke det frie ord er en forbrytelse og vil bli straffet etter loven. Grensen mellom ytringsfrihet og lovstyre kan ikke, og burde ikke, gjøres utydelig. Når denne grensen krysses, er det ikke lenger et spørsmål om ytringsfrihet, men om å styre etter loven. En slik grense eksisterer i de aller fleste land i verden.

Man trenger vel ikke minne om at ytringsfriheten, ifølge FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, medfører «særlige forpliktelser og et særlig ansvar», blant annet for «beskyttelsen av den nasjonale sikkerhet, den alminnelige samfunnsorden»? Det er ikke uvanlig i vestlige land å straffeforfølge individer som ved ord eller handling truer den nasjonale sikkerheten eller samfunnsordenen. Ytringsfriheten kan ikke overskride lovens grenser i vestlige land, men dere ser aldri dette som et menneskerettighetsspørsmål. Vestlige land forsvarer sine verdier og sitt politiske system ved hjelp av loven. Det har også Kina rett til å gjøre. Noe annet ville rett og slett vært dobbeltmoralsk.

Jeg har merket meg at Den norske nobelkomiteens sekretær Geir Lundestad sa det rett ut da han holdt sin forelesning i Oxford: At komiteens valg i 2010 var politisk og rettet mot Kina. Mer enn to tiår etter at den kalde krigens slutt skulle gjøre ende på de ideologiske spenningene i verden, brukes en fredspris skapt av Alfred Nobel for mer enn hundre år siden til å gi land man betrakter som «annerledes» et politisk lyskespark. Det er bare trist, ikke sant?

Publisert på Dagsavisens debattsider samme dag.

Bjørn Ditlef Nistad
Innlegg: 56
Kommentarer: 2218

Absurd, hyklerisk og skammelig

Kommentar #1

Årets fredspristildeling er ikke bare trist, men direkte absurd. Det samme skitne spillet som Vesten nå bedriver mot Kina, har man også bedrevet mot Russland siden landet under Putin begynte å komme seg opp av grøfta igjen. Hyklerisk og skammelig!

Som nordmann er jeg skamfull over at Nobelkomiteen har misbrukt fredsprisen til å kaste skitt på Kinas nåværende ledelse, altså på politiske ledere som har løftet mange hundre millioner mennesker ut av fattigdommen, gitt vanlige kinesere en frihet deres forfedre ikke engang kunne drømme om, og fått 1, 3 milliarder mennesker fra diverse folkeslag til å leve rimelig fredelig sammen. Hva burde fortjene all verdens freds-, utviklings- og menneskerettighetspriser om ikke dette?

Men verden går tross alt fremover. Vestlige ledere og "menneskerettighetsforkjempere" har tross alt blitt mindre storsnutede. Kanskje var den mislykkede krigen mot Sør-Ossetia i 2008 et vendepunkt? Jevnfør hvordan Vesten pent måtte finne seg i at den mest russlandvennlige av kandidatene, Viktor Janukovitsj, vant presidentvalget i Ukraina iår! Det ser heldigvis heller ikke ut til å bli flere "fargerevolusjoner".

Jevnfør for øvrig mitt innlegg om tildelingen av årets "fredspris".

Kjell Davidsen
Innlegg: 75
Kommentarer: 931

Jeg er på god vei enig med Tang Guoqiang.

Kommentar #2

Det er nå å håpe på at Thorbjørn Jagland ikke er så arrogant at han nå ikke tar seg tid til å lese dette innlegget til Tang Guoqiang. Hvis enda ikke Jagland har oppfattet fadesen han og resten av halehenget har gjort politisk med denne prisutdelingen er de rett og slett noen arrogante tåper!

De har muligens ødelagt samarbeidet, som var så godt igang mellom Kina og Norge, Og påført det norske folk ubotelig skade også økonomisk for mange år framover!

Et av noen eksempler kan nevnes:

En som skriver leserinnlegg blir til stadighet sensurert, særlig hvis en ærlig sier hva en mener! Og da må de som tror at Norge er noe foregangsland for ytringsfriheten bare klappe igjen skrytet sitt på dette området! Norske politikere og media i Norge er en skamplett, og oppfører seg diskriminerende ovenfor etniske norske som ikke bor innenfor Norges kjepphøye murer! OSV. Hykleriet noen politikere skor seg på i Norge for å fremheve sin egen fortreffelighet på, er til tider flaut å være vitne til!

Hege Pettersen
Innlegg: 3
Kommentarer: 364

"freds"-pris

Kommentar #3

Fullstendig enig med Nistad.

Elisabeth Hoen
Innlegg: 26
Kommentarer: 2261

Kommentar #4

Det er vel også en del av historien at det foregår en brutal behandling av mennesker som bryter Kinas lover. Bl.a Amnesty International følger jo med på dette. Respekt og rettferdighet overfor alle mennesker - også de som ikke støtter den Kinesiske politikk - mangler i Kina.

I tillegg er det vel endel `ofringer` i Kinesisk politikk - uansett hvor gode målene er med den økonomiske framgang - som går ut over enkeltmennesker og ikke minst andre arter som lever innenfor Kinas grenser.

Å styre et så stort land som Kina er sikkert ikke lett. Men det er jo svært synd at man må slå så hardt ned på de som er uenige, for å holde på makten. Det er lederskap basert på frykt det.

Hvis Kina er selvsikker på sin politikk og mener den gjør det rette så skulle vel ARGUMENTER holde som tilsvar til de som ikke er enige i politikken.

Tormod Lid
Innlegg: 3
Kommentarer: 31

Vi må gå tilbake til start og begynne forfra igjen

Kommentar #5

Først må jeg si at det er bra å høre disse ordene fra Tang Guoqiang. At en fritt kan utveksle meninger er første skritt på veien mot et bedre forhold mellom Norge og Kina. Og i denne situasjonen er det også en åpen dialog med det norske folket, og ikke bare den politiske eliten. Alle kan si det de vil, sålenge en er høflig og respekterer andre. Da skal ikke slike diskusjoner sensureres. Vi kan mene forskjellige ting om denne saken og om fredsprisvinneren. Om han er kriminell eller en frihetskjemper skal ikke jeg diskutere nå for jeg mangler innsikt i han som person, men det viktige er at vi må kunne være uenige om saker, og likevel kunne være venner. Det er respekten for hverandres kultur og levesett, og hverandres meninger som er viktigst nå.

Det er skjedd stor skade på forholdet mellom Norge og Kina på topp-nivå. Det er likevel ikke noen konflikt mellom det norske folket og det kinesiske folket. Store kulturforskjeller gjør at kommunikasjon kan være vanskeligere mellom disse landene enn mange andre land, og diplomatiet mellom oss må bære preg av vilje og evne til å forstå hverandre bedre. Nordmenn kan lære masse av kineserne, og kineserne kan lære masse av nordmenn. Vi trenger bare å komme forbi denne saken, og det gjør vi ved å være åpne for kritikken som kommer mot oss.

Nobelkommitéen er utnevnt av Stortinget og de setter jo såklart sine egne topp-politikere som kandidater. Det er folk i helt spesielle miljøer, med helt spesielle venner. Det har i det siste rast en diskusjon i media omkring slike utnevnelser, og kritikken fra flere hold har rettet seg mot måten medlemmene i Nobelkommitéen blir utnevnt på. Tang Guoqiang har altså rett i at det dreier seg om politiske utnevnelser. Det er den første innrømmelsen vi må ta her i Norge. At beslutninger om fredsprisvinnere er politisk styrt av f.eks. regjeringen har jeg derimot liten tro på, men vi må huske at disse som er med i kommitéen er under sterk påvirkning fra sine venner blant makteliten i USA og EU.

Norge er så lite i forhold til både Kina, Russland, USA, og EU, og påvirkes lett av de mektige kreftene. Politikere kan være utro, naive, eller korrupte også her i Norge. Det har vi sett i mange andre utenrikssaker, spesiellt når det gjelder USA. Grepet USA har om Norge er meget hardt. Disse politikerne er kanskje derfor ikke de best egnede til å ta slike beslutninger, og Norge som har ansvar for denne fredsprisen må derfor nå gå inn i en evalueringsprosess, og se på hva vi skal gjøre med denne prisen i framtiden. Det å få mer politisk nøytrale og mer diplomatiske mennesker inn i kommitéen vil være et riktig skritt på veien.

Moh@m@d @
Innlegg: 17
Kommentarer: 179

Det som er trist...

Kommentar #6

Det som er trist er innlegget ovenfor og en rekke kommentarer.

Ambassadøren bruker de samme argumentene som (og som blir fortsatt) har blitt brukt av andre kritikere. Jeg fant et eneste relevant argument og det er henvisningen til straffeloven. Som er følgende: Hvorfor ga dere prisen til en «kriminell» person? Spørsmålet man burde heller stille er følgende: Hva er det som gjør Liu Xiaobo til en «kriminell» person? Ambassadøren går ikke inn på dette her. Jeg er ikke jurist eller ekspert på kinesiske lov, men hva i den loven spesifikt er det som tillater fengslingen av Liu Xiaobo?

Mitt synspunkt på årets fredsprisutdeling

Jeg vil først og fremst avklare mitt synspunkt. Etter flere år så har Nobelkomiteen kommet med en rekke «malplasserte» utdelinger. (mer eller mindre). Men i år så gjorde komiteen noe riktig. De viste mot og ga prisen til en kandidat som fortjener det. Jeg skammer meg ikke over å være en nordmann som enkelte på kommentarfeltet og i en rekke kronikker har gjort den siste måneden. Jeg må ikke forklare meg for kinesere eller kinesiske myndigheter. Fordi årets fredsprisutdeling var rett. Jeg finner det beklagelig at noen nordmenn skammer seg over dette her. Men alle har rett til å føle hva de vil.

Det er heller ingen grunn til å la seg «true» av at norsk næringsliv vil gå «ad undas». Noe slikt vil ikke skje. Det er visse ting som er viktigere enn kapitalen – og det er menneskeverd. På dette grunnlaget så er jeg ikke bare stolt over det Nobelkomiteen gjorde, men jeg vil også rose norske myndigheter for deres håndterting av reaksjonene som kom. Det er beklagelig at kinesiske myndigheter ikke har forstått at uansett om det er (eks)politikere som sitter i Nobelkomiteen, så er komiteen de facto uavhengig.

Jeg forstår at den kinesiske ambassadøren og en del eksil-kinesere i Vesten er kritiske (det er en ting), men jeg skjønner ikke den holdningen som enkelte vestlige akademikere viser når de (som for eksempel Nistad ovenfor) hevder at årets utdeling var «absurd». Absurd for hvem? Kinesiske myndigheter? Kinesisk kultur? Er prisen et forsøk fra Vestens side til å utøve «cultural imperalism»?

Hva er absurd med å gi prisen til en mann som representerer, ikke nødvendigvis hele den kinesiske opposisjonen eller menneskerettighetsaktivismen i Kina, men som representerer forandring til det bedre for det kinesiske samfunnet? Hva er absurd med å gi prisen til en mann som ikke har erklært motstand mot den kinesiske staten eller kulturen, men motstand mot urettferdighet? Kan noen fortelle meg hva i dette er absurd? Når ble det absurd å kjempe for menneskerettighetene?

Nå vil enkelte arrestere meg ved å si at jeg snakker til «bedrevitende» ved at jeg: 1) Er ikke en kineser. 2) Har aldri vært i Kina.. Ja, det er riktig. Men må man være en saudier for å uttale seg om Saudi Arabia? Må man ha vært der for å uttale seg om menneskerettighetsbruddene som finner sted i Saudi Arabia?

Det jeg finner skremmende er at den reaksjonen denne utdelingen har skapt hos kinesiske myndigheter (først og fremst). Det første som poppet opp i hodet mitt er det faktumet at Kina er (hvis det ikke allerede er) den nye «kolonimakten» i Afrika. Og siden jeg har afrikansk opprinnelse finner jeg det skremmende at kinesiske myndigheter har slikt forhold til noe så grunnleggende som menneskerettighetene.

Hvis de ikke er villig til å gi grunnleggende politiske rettigheter som er i realiteten nedfelt i den kinesiske grunnloven til sine egne borgere, så er det vel ikke overraskende at de vil bedrive handel med despoter i Afrika? Hvorfor bry seg om fremmede massers politiske rettigheter, når dine egne ikke nyter disse rettighetene? Hvorfor bry seg som sudanesere? Det viktigste er vel å få tak i naturressursene eller hva? Men dette er en (relevant) digresjon.

Ros til Kina

Kina skal ha all ære for å ha greid å løfte så mange mennesker opp fra fattigdommen. Fattigdom er et onde som må bekjempes. Jeg bøyer meg i støvet for det kinesiske myndigheter har gjort for å fjerne sosiale skiller i samfunnet siden Deng Xiaopeng kom til makta. Det er Deng Xiaopeng som er først og fremst den store reformisten – ikke Mao Zedong!

De siste 30-årene så har flere og flere kinesere fått en «større» lommebok. De har fått seg jobb slik at de kan livnære seg selv og sine egne. Det er fenomenalt det Kina har gjort når det kommer til det sosiale og økonomiske planen. Men det man har glemt i alle disse årene hvor man har bare (mer eller mindre) utdelte «brød» så er det at mennesker trenger mye mer enn brød. De trenger også politiske rettigheter. Retten til å organisere seg selv. Ytringsfrihet. Retten til å være i opposisjon til myndighetene. Religionsfriheten har ikke god levekår i Kina heller. Hvor ble det av disse rettighetene?

Det er ironisk at ambassadøren viser tilbake til «pressefrihet» når det i realiteten ikke finnes noe pressefrihet i Kina. Det er ironisk at ambassdøren viser tilbake til «ytringsfrihet» når det ikke er noe reell ytringsfrihet i Kina. Jeg snakker ikke om absolutt ytringsfrihet – fordi noe slikt finnes ikke (til og med i Norge). Men en reell ytringsfrihet. Hvorfor blir internett kontrollert så mye? Hvorfor blir media kontrollert så mye?

Til norske kritikere av årets pris

Jeg har sans for den amerikanske filosofen Richard Rortys tilnærming til menneskerettighetene. Richard Rorty snakker om hvilket syn som burde forene menneskeheten når det kommer til menneskerettighetene. Et syn som burde være gjeldende uavhengig av kulturelle, religiøse, nasjonale og etniske skiller.

Han bygger sin argumentasjon for hvorfor menneskerettighetene er viktige og universielle på at det er snakk om å være sympatisk ovenfor ens medmennesker. Det handler om empati rett og slett, ifølge Rorty.

Man kan oppføre seg som en kulturrelativist og si at prisutdelingen var «absurd» og det er et forsøk på å utøve vestlig imperalisme. Men hva gjør man da? Jo, man fjerner en viktig del av menneskerettighetene og bygger kritikken på følgende: Kollektivet er viktigere enn individet. Hvis en stat ikke kan gi sine borgere politiske rettigheter, så er det nødvendig at utenforstående bruker noe som kan oppfattes som politiske virkemidler.

Det er viktig å anerkjenne at menneskerettighetene er kanskje en «vestlig» konstruksjon, men det er ingenting som tilsier at andre kulturer og nasjoner burde ikke implementere slike rettigheter i deres respektive samfunn. Hvis du kan kjøpe biler fra Vesten, så kan du vel «adoptere» noe som er universielt og grunnleggende som menneskerettighetene?

Jeg syns den moral-relativistisk holdningen som en del av dere forfekter når det kommer til menneskerettighetsbrudd i Kina, Russland eller andre steder er absurd. Det er absurd fordi menneskerettigheter er ikke bare å gi levebrød til et menneske, dvs løfte vedkommende opp fra fattigdommen. Men det handler like mye også om å gi mennesker retten til å tro på hva han eller hun vil (religionsriheten), retten til å tale, retten til å organisere seg selv. Retten til å være et menneske og nyte av rettigheter som kommer er naturgitte. Hvis ikke så er du bare et menneske som sitter der med brød – men ikke har noe reell innflytelse over ditt eget liv. Du har ingen rett til å uttale deg om hvordan samfunnet du lever i skal være.

Poenget er at empati overskrider alle tenkelige barrierer. På dette grunnlaget så burde man stille seg bak årets fredsprisutdeling og støtte den fullt ut. Eller i alle fall utvise en viss form av nøktern kritikk....

frode klettum
Innlegg: 12
Kommentarer: 911

Nobelkomiteen gjorde en tabbe

Kommentar #7

Thorbjørn Jagland føler seg nærmest modig over å kunne tildele fredsprisen til en dissident også i et stort land som Kina. Han uttaler i forbindelsen med begrunnelsen: ”Vi kan ikke bare tildele prisen til forkjempere fra mindre innflytelsesrike land.http://www.aktivioslo.no/nobels-fredspris/nobel-fredsprisvinner.php

Dette er irrelevant og intet argument. Men når han først begynner å sammenligne, er han nødt til å foreta en vurdering av alle relevante forskjeller mellom landene hvor fredsprisen er blitt delt ut til dissidenter.

For det første synes det som han ser bort fra at de mindre statene han sammenligner Kina med, har regimer som er verre hva gjelder brudd på menneskerettigheter. Her kan nevnes fredsprisutdelingene til dissidentene i militærdiktaturet i Burma (Aung San Suu Kyi) prestestyret i Iran (Shirin Ebadis) og tidligere apartheidregimet i Sør-afrika (Nelson Mandela) og det finnes mange flere. I disse statene er det ikke blitt vist noen vilje til endringer, bortsett fra sistnevnte som nærmest ble tvunget av verdenssamfunnet.

Et annet viktig moment som også burde ha vært tatt inn i vurderingen – og som Tan Guoqiang får godt fram i innlegget – er at Kina har vist stor vilje til forbedringer på praktisk talt alle områder, også innen menneskerettigheter. I alle deler av livets faser og situasjoner, betyr det mye at viljen til forbedringer er god på enkelte begrensede områder andre misbilliger, når alt annet ellers er bra. Man gir for eksempel ikke en ansatt skriftlig irettesettelse for et bagatellmessig forhold når vedkommende ellers viser meget god arbeidsinnsats og vilje til stadig å bli bedre. Det samme gode viljen kan ikke sies å ha blitt vist i Burma, Iran og tidligere Sør-Afrika.

Denne gangen har læreren (Nobelkomiteen) grepet tak i den flinkeste gutten i klassen (Kina) og filleristet han fordi han ikke åpnet vinduene for å lufte ut i klasserommet. Ja dette er trist.

Øivind Armand Halvorsen
Innlegg: 3
Kommentarer: 515

Til Tormod Lid

Kommentar #8

Er helt enig i hva du skriver. Forøvrig er mitt syn at fredsbevegelsen i USA hadde burde fått prisen. (Om det ville hatt noen virkning på denne krigerstaten er kanskje diskutabelt, men det ville vert en stor stimulans til det andre Amerika)

Joakim Møllersen
Innlegg: 32
Kommentarer: 884

Bra og dårlig

Kommentar #9

Nobelprisen har lenge vært en parodi av hva Alfred Nobels mente den skulle være. Fredrik Heffermehl har skrevet omfattende om dette.

I dag er det blitt en slags menneskerettighetspris og politisk korrekthetspris. I den ånden er det sikkert helt riktig å ære Liu Xiabo i år, men galt hvis en ønsker å ære Nobels minne. Denne kritikken kan dog rettes mot svært mange nobelprisutdelinger.

Den kinesiske ambassadørens argumenter er imidlertid svake. Han makter ikke å forklare hvorfor Xiaobo fortjener fengsel bortsett fra at "han har brutt loven". Videre peker Kinas representant på at også Vestens regjeringer har undertrykt retninger de har ment sto til hinder for landenes utvikling. Det er helt riktig, men det vil ikke si at det er rettferdig at det ble gjort eller at det er en bra ting at Kina gjør det i dag.

Hvis en mener at det er alvorlige menneskerettighetsproblemer i et land er det vanligvis underforstått at rettsvesenet ikke fungerer som det skal. At Nobels fredspris skal gis dissidenter med jevne mellomrom er vel som seg hør og bør og da er en pent nødt til å fornærme noen lands regjeringer og rettssystemer. Mange andre prisvinnere som Adolfo Pérez Esquivel, Martin Luther King Jr., Nelson Mandela og Aung San Suu Kyi har også vært/er fengslet på urettmessig grunnlag.

Sett i et større perspektiv synes jeg fredsprisutdelingen er patetisk. Torbjørn Jagland har på kort tid gjort mye ugang på kort tid i Nobelkomiteen. På to år hyller han en supermakt og fornærmer en annen. Han gir prisen til en sittende president i USA som ikke engang ønsker prisen og som i alle fall ikke fortjente den. Torturleiren på Guántanamo består, hvor hundrevis av personer har vært rettløse i snart et tiår (flere av dem kom deit som barn); krigene i Irak og Afghanistan fortsetter; han støtter et militærkupp i Honduras; han vil opprette militærbaser i Colombia som ville ført til ytterligere tilspissing av konfliktene i Sør-Amerika; han truer Iran med krig; han sender penger til Israel og listen kunne fortsatt. Disse to prisene satt opp mot hverandre gir vitnesbyrd om en Nobelkomite på en politisk misjon som er alt annet enn hederlig.

Morten Hjertholm
Innlegg:
Kommentarer: 4

Problemet til Kina

Kommentar #10

Først vil jeg si at jeg synes det er veldig flott at den Kinesiske ambassadøren velger å komme med deres versjon i Norsk media. Ytringsfrihet er flott å kunne bruke for å si det man mener, selv om ikke alle er helt enig i det man sier. At Kinas ambassadør også her viser at man setter pris på en ikke-statlig styrt media og at man greier å skille mellom Norsk regjering, Norsk media og forhåpentligvis Nobelkomiteen som tre parter som er uavhengige av hverandre i hva man mener.

Ambassadøren skriver: Det kinesiske folk finner det vanskelig å forstå eller akseptere beslutningen og den støtte som noen regjeringer og politikere gir den.

Jeg synes det blir merkverdig å argumentere på denne måten. Vi vet at Kinesiske myndigheter driver et effektivt sensursystem både på nettet og gjennom vanlige medier. At den jevne Kineser blir effektivt hindret av regimet i å få vite hvem og hvorfor denne prisen er gitt til er et faktum og da kan ikke ambassadøren snakke på det kinesiske folks vegne i en slik sak. Jeg kan være enig i at den styrende makten i Kina ikke kan forstå denne beslutningen eller støtten den har fått, men under sensur kan man ikke si at det kinesiske folket har fått annet enn statskontrollert informasjon.

Den norske nobelkomiteens beslutning om å gi årets Nobels fredspris til Liu Xiaobo er feilslått, fordi Liu er funnet skyldig i å bryte paragraf 105 i Kinas straffelov. Gjennom sitt valg har Nobelkomiteen vist ringeakt for Kinas juridiske suverenitet og hvor lite den forstår av landet mitt.

Dette er den vanlige måten man argumenterer fra Kinesisk side. Kina har ved å gå stille i gangen og ikke kritisere andre land, prøvd å lage et skjold rundt sin egen politikk og at man ikke vil bli kritisert av andre land eller selvstendige grupperinger. Å argumentere med at § 105 er blitt brutt er ikke bare skremmende, men viser hvor dypt følelsen av at man skal tenke likt og ikke akseptere at andre tenker annerledes sitter i det Kinesiske regimet.

Det er også skremmende å se at det Kinesiske regimet ser på ønsker og forslag om demokratisk forandring i landet sitt på som et "angrep på Kinesisk sikkerhet". Hadde man argumentert dette ned i en åpen debatt, så hadde ikke dette vært et problem. Men ved å fengsle mennesker som ønsker at landet beveger seg i en mer demokratisk retning, kan kun bli sett på av autoritære regimer som en sikkerhetstrussel.

Kinesere som reiser utenlands får ofte en sjokkopplevelse når utlendinger vet mer om deres historie enn dem selv. Jeg har tilgode å møte en Kineser som har visst om massakren på den Himmelske Fredsplass i 1989 eller har hørt om Uigurenes langvarige konflikt.

Men det jeg finner mest skremmende, er at man ikke vil vite noe om dette heller. Man vil ikke vite om de negative sidene om sitt samfunn og historie og er mer fornøyd med å ikke vite om dette.

Dette er på samme måte som Ungarn har fortrengt sin tidligere Nazistiske sympatier under krigen og hvordan kommunistene blir sett på i Norge, ikke som befriere av Nord-Norge, men som en mulig ny okkupant. Vi har også en kvalmende forhistorie med hvordan vi har behandlet samene opp igjennom tidene.

Vi har alle land ting i fortiden og nåtiden vi ikke liker. Den sunne måten å ta opp dette på er å få en åpen samfunnsdebatt om dette. I Kina er det annerledes. Der undertrykker man disse tankene og håper på at de ikke kommer opp til overflaten.

Men setter regimets handlinger og tanker som standaren for alle Kinesere. Følger man ikke denne enhetstanken, så er man ikke en god Kineser.

Det jeg mener er trist er hvordan Kina ikke tåler denne kritikken og forsvarer seg på en infantil måte. Å forsvare overgrep og brudd på menneskerettigheter ved økonomisk fremgang, er det samme som slaveriforsvarere gjorde i Usa før borgerkrigen. At det er et stort paradoks at man i hver by i Usa ikke har museer for hva som skjedde med Indianere og slavene, men kun om Holocaust, viser noe av samme tankegangen; man ser på andres handlinger som mye verre enn sine egne.

At ambassadøren her forsvarer sitt regime er naturlig. Det er hans jobb og han er en del av regimet som styrer landet. Men "forbrødring mellom folkene" kan tydes på så mange måter. Ambassadøren viser her at han mener at å fortie det man ikke liker, å ikke la folket bestemme over sitt eget styre men at et ikke valgt regime kan diktere hva som skal være den nasjonale selvfølelsen. Dette er realiteten av det Kinesiske regimets politikk.

Forskjellen på et demokratisk valgt regime er at de kan tale på vegne av flertallet av befolkningen, men at det alltid vil være andre med meninger som ikke kan forenes med de som leder landet. Kinas ambassadør tar her og snakker for hele det Kinesiske folket og mener da selvfølgelig at hele befolkningen har de samme meningene som han selv og eliten som styrer landet. Det er selvfølgelig ikke sant.

At Kina nå prøver å utøve makt ovenfor andre land ved å presse dem til å ikke delta på Nobelutdelingen, viser at Kina ikke aksepterer kritikk fra utlandet og at man ikke kan godta at andre land bestemmer over hva de mener er riktig eller ikke. Det som er trist er at Kina her jobber mot seg selv og at regimet prøver å profilere seg som et land som ikke godtar at andre mennesker har annerledes syn på hva som er oppvigleri og hva som er en god samfunnsdebatt og demokratiske innspill. Slik oppførsel er rett og slett ikke akseptabel og viser hvor lite spillerom det er innefor de nåværende politiske rammer når det gjelder forhold til Kina. Når jeg reiser og diskuterer politikk med mennesker fra andre land og verdenshjørner er noe av det første jeg spør om hva de vet om Norge og hva de er kritiske til Norge om. Jeg mener at man har store problemer med å kritisere seg selv og at skal man få forbedringer så må det kritikk utenifra til for å forbedre forholdene innad i landet.

Mitt utgangspunkt var egentlig veldig Kina-vennlig. Jeg har alltid respektert Kinas store kultur og historie og har satt veldig stor pris på den motvekten mot usa jeg mener Kina har vært. Men etter å ha sett hvordan Kina reagerer og hvor respektløse Kinesiske politikere har oppført seg, så mener jeg tildelingen er mer og mer riktig. hvis denne tildelingen kan bryte ned noen skranker hos den Kinesiske eliten som kan føre til at den Kinesiske befolkningen får det bedre, da nøler jeg ikke med å støtte Jagland i denne tildelingen.

Det som er trist, Herr Ambassadør, er at Kina ikke tar denne diskusjonen på et mye større og bredere plan. For min del kan de siste tildelingene av Fredsprisen kun bli sett på som et veivalg mellom den nedadgående stormakten Usa og den oppadstigende stormakten Kina.

Det er klart at det ligger for mye politikk bak et slikt valg, hvor det ene året vi har en helt ny amerikansk president som ikke har gjort noe som helst for å motta den prisen og det neste året en Kinesisk demokratiforkjemper. Valgene er klart politiske og er i disfavør mot Kina.

For dette og fordi Jagland har en aktiv politiker i Europa, burde han sagt opp sin stilling umiddelbart etter han vant valget i Europa. At vi får en ny sammensetning av Nobelkomiteen er for meg bare et stort pluss av denne tildelingen og jeg takker Kina for at dette nå skjer.

Kina fortjener bedre enn å bli styrt slik det blir nå. Jeg er veldig enig i ambassadøren i at Vesten er veldig selvhøytidelige og at ekspansjonen av politikk kan på mange måter sammenlignes med misjonering. For vi er fullt klar over at demokrati ikke er den endelige løsningen på styresett i verden. Men det gir i det minste alle mennesker en verdi. Alle har en stemme som de kan bruke på sin egen måte. Slik er det ikke i Kina.

Hadde det Kinesiske folk vært enig i at Kina hurtig-sendte opprørskjøretøy til Iran under opptøyene der etter valget i 2009? Disse var sterkt delaktig i å undertrykke befolkningen i deres demokratiske ønske. Eller den brutale nedkjempelsen av minoriteter som ikke kan følge mainstream Kinesisk tankegang. Kina brødfør både den Nord-Koreanske befolkningen og stiller med sterk økonomisk støtte til regimet. Nord-Korea er ikke et kommunistisk styre, det er kun et militærdiktatur, men det er viktig for Kina å ha regionale støttespillere.

Jeg håper at Kina kan forandre sin tankegang om at det bare er regimets tanker som skal representere befolkningens ønsker, men at man kan akseptere at andre grupper enn Han-kinesere har, og at mennesker også innenfor denne grupperingen kan ha andre tanker enn det regimet har.

Kinas ambassadør viser at kommunismen i Kina er totalt død i den politiske ledelse. Kapitalismen har blitt ført inn i et Kinesisk system og vokser stort. Noen sier en boble, noen sier at man holder valuttaen unaturlig lav, men det vi vet er at Kina kan slå Usa konkurs hvis de krever gjelden tilbakebetalt. Dette er noe Usa misliker sterkt og fører til store gnisninger mellom den nye Kapitalismen, representert ved Kina, og den gamle Kapitalismen, representert ved Usa. Jeg håper selv Kina går seirende ut. Da slipper vi en supermakt som styrter demokratisk valgte regjeringer, starter kriger pga penger og generelt skaper utrygghet med sine enorme militærbaser i diverse land og spesielt i alle diktaturene de støtter.

Kina har en mye bedre tilnærming til slik bruk av militær makt og hvis Kina og Usa hadde byttet plass i verdensbildet, ville nok verden sett mye bedre ut enn den gjør nå. Men Kina må ta inn over seg at man må tåle kritikk for å være det ledende landet i verden med dødstraff, undertrykking av demokratiske tanker, undertrykking av minoriteter og forsøk på økonomisk utpressing.

Ikke spesielt imponerende at en Ambassadør kun bruker at personen har brutt Kinesisk lov som argument mot tildelingen, vil i realiteten si at alle land bare kan finne på en tilfeldig lov å si at noen bryter den, effektivt kvele all politisk motstand i verden ved å si at disse er en sikkerhetstrussel.

Det er trist Ambassadør, at ditt land ikke har kommet lengre i politisk åpenhet enn det du her fremspeiler.

Øivind Armand Halvorsen
Innlegg: 3
Kommentarer: 515

Til Morten Hjertholm

Kommentar #11

Uten tvil er det mange sannheter i det du skriver. Men hva vet du om denne dissidenten det her er snakk om? Hva står han for? Hva slags opposisjon er det han fremfører? Det eneste jeg vet om denne mannen er at han skal ha studert i USA. Det ville være fint om du kunne fortelle oss det. Mitt syn er at ett partisystem ikke er bra. Minst to, gjerne fler partier som står på folkets side. Om denne mannen ønsker å få innført det amerikanske "demokratiet", ja da forstår jeg at kineserne reagerer som de gjør. Det ville egentlig være det samme som å undergrave de vinninger det kinesiske folket nå en gang har fått til. ( Gjevnfør det som har skjedd i Russland) Ellers må jeg bare legge til at mine kunnskaper om forholdene i dagens Kina er elendige. For meg er det tydelig at Jageland, som har gjort stor kariere, ikke i arbeiderklassens interesse, kun i sin egen, bare provoserer med denne prisen. En fredspris burde etter min mening gies til noen enten det er enkelt personer eller organisasjoner som jobber for fred. En pris til fredsorganisasjoner i USA, det andre Amerika, ville etter mitt syn være meget passende. Sansynligheten for at dette ville påvirke denne krigerstatens politikk i første omgang er vel liten. Men det ville være en stor stimulans for det amerikanske folket!

Morten Hjertholm
Innlegg:
Kommentarer: 4

til Øivind Armand Halvorsen

Kommentar #12

Jeg ser ikke på det som min oppgave å forsvare et valg gjort av Nobelkomiteen. Hadde det vært opp til meg hadde nok heller Deomcratic Voice of Burma fått prisen for deres utrettelige arbeid for demokrati i det landet. Men jeg mener ikke at Liu er uverdig.

Han var 1 av 350 intellektuelle, HR aktivister og demokrater som skrev under på Charter 08, og det som ble etterspurt der var rimelig alminnelige demokratiske krav, som tredeling av makt, demokratiske valg, respekt for signerte internasjonale avtaler osv. Prinsipper vi setter som basis for demokrati.

Dette er kopi fra Wikipedia over de konkrete valgene som ble fremlagt i Charter 08;

Specific demands are:

  1. Amending the Constitution.
  2. Separation of powers.
  3. Legislative democracy.
  4. An independent judiciary.
  5. Public control of public servants.
  6. Guarantee of human rights.
  7. Election of public officials.
  8. Rural–urban equality.
  9. Freedom of association.
  10. Freedom of assembly.
  11. Freedom of expression.
  12. Freedom of religion.
  13. Civic education.
  14. Protection of private property.
  15. Financial and tax reform.
  16. Social security.
  17. Protection of the environment.
  18. A federated republic.
  19. Truth in reconciliation.[7]
For meg virker disse som krav vi er vant til fra demokrati. At dette blir sett på som ønske om omvelting av styreformen kan såklart forsvares, utifra at mange av disse kravene ikke er forenelig med regimet i Kina ønsker for landet. Det er stabilitet og trygghet i en ettpartistat/diktatur og effektiviteten er utrolig stor, men det går naturlig nok på vegne av rettigheter til folket.
Ettersom jeg ikke kan hele historien til Liu Xiaobo så må du unnskylde at jeg bruker wikipedia for å forenkle "dokumentasjon" på hans bedrifter.
Det eneste jeg kan se av hans handlinger utenfor Kina/Bejing er i 88-89, før massakren på den himmelske fredsplass, var han og besøkte flere universitet, som på Hawaii, Oslo og Colombia University i New York. Han dro tilbake til Kina når hendelsene i 89 begynte og ble fengslet for dette, selv om han blir regnet som en av få som hjalp til med å redde flere hundre studenter ved å be dem trekke seg unna når massakren fant sted.
Dette ble han fengslet for i 89 til desember 90/januar 91 da han signerte et brev hvor han unnskyldte sine handlinger. Dette var for å oppfordre til "anti-revolusjonær oppførsel"
I 6 måneder i 95/96 var han fengslet for å ha vært med i en menneskerettighetsgruppe og for aktiv demokratiforkjempelse.
fra oktober 96 til 99 var han fengslet i en "arbeidsleir" som er Kinas svar på interneringsleirer for mennesker som ikke følger den Kinesiske tankegang. Vi finner lignende leirer i f.eks Nord-Korea hvor disse er de "letteste" formene for konsentrasjonsleirer.At Kina besitter konsentrasjonleirer av hardere karakter enn den som disse kjente opposisjonelle sitter i, bør vi gå ut i fra. Her var det han gitet seg med konen også.
Denne fengslingen ble begrunnet med at han oppfordret andre til å bryte den sosiale ro. Dette er et viktig prinsipp for Kina, hvor mennesker skal være apatiske og ikke være for selvstendige.
Den fengselstraffen han sitter inne for nå er på 11 år og hvor han i 2 år har mistet alle politiske rettigheter. At han spredte et budskap mot regimet og autoritetene.
Hvis det var et bilde av en politisk fange i ett oppslagsverk så er Liu Xiaobo et perfekt eksempel.
Kina har prøvd å diskreditere han så lenge han har vært aktiv. Utdanningen hans er kun fra Kina og Bejiing (før det ble gitt tilbake) og han har befunnet seg i Kina nesten hele livet. Alle hans utgivelser blir sensurert av Kinesiske myndigheter som ambassadøren er en del av.

Han har vært kritisk til det Kinesiske regimet helt fra starten av og er opptatt av at utdanning ikke skal være politisert.
Han er en demokratiforkjemper av det slaget vi kjenner fra Europa for lenge siden i opposisjon til våre autoritære regimer på den tiden. For Kina er dette naturlignok et problem, han ønsker en total forandring av Kina sitt styresett. Ikke lengre kan man kjøpe seg makt, ikke lenger har det noe å si hvem man kjenner for å komme i maktposisjoner og at man ikke lenger skal kunne trenge å ha "partiboka" i orden, som vi også kjenner fra Norge.

At vi biter på Kinas propaganda mot denne vinneren må ikke skje. Hvis ambassadøren hadde turt, så hadde han trukket frem det som han kommer med og forklart hva som gjør dette til en forbrytelse.
Det er ikke lenge siden vi oppdaget spionasje fra Kina over de hemmelige områdene regjering/storting skal trekke seg tilbake til hvis det skulle skje noe, at Kinesiske spioner var på næringslivsmesser her i landet og at en Vietnamesisk pastor ikke turte å holde sitt innlegg i Bergen fordi det var en kinesisk spion han gjenkjente i salen.

Kina har hatt en stor fremgang og hvis det var snakk om at Usa skulle stå bak Liu Xiaobo så skulle jeg vært totalt enig med deg. Amerikansk imperialisme er ikke noe bedre enn noe annen form for overtagelse og påtvingelse av tankesett, men det er ikke realiteten her.
Jeg mener at det amerikanske demokratiet er det nærmeste vi kommer en total farse innenfor demokrati. Jeg har ingen tro på amerikanske styresmakter og mener de er den største faren for verdensfreden uten tvil. Det er en terrorstat som dreper sivile over en lav sko og lar hele verden ta del i deres sinnsvake paranoide holdning, men nok om det nå.
Jeg er helt enig med at det er mange grupperinger i Usa som burde fått prisen også. Fengselsystemet brukes til moderne slaveri, fengsle politiske motstandere, spesielt afro-amerikanske og latin-amerikanske, og får å kontrollere den svarte befolkningen i Usa.En god serie hvis man synes slikt er spennende er "The Boondocks" som er politisk satire a la South Park, men for problemene for afro-amerikanere/minoriteter.
I og for seg er jeg fornøyd med hvordan Usa oppfører seg hvis jeg skal være kynisk. De er destruktive og fører bare til at sitt eget land går under mye kjappere enn forventet. Våre syn på Usa er nok rimelig like her.
Jeg forstår din kritikk av prisen generelt og tildelerne spesielt, og det kan jeg godt forstå. Det har uten tvil skjedd noe som har ført til at bare politikere har vært i komiteen. Noe som aldri var spesifisert i testamentet. Derimot mener jeg at mottakeren av prisen er den verdig. Han er tross alt en politisk fange i landet som har flest henrettelser i verden med klar margin.
Kjell Davidsen skrev: En som skriver leserinnlegg blir til stadighet sensurert, særlig hvis en ærlig sier hva en mener!
Dette er realiteten for alle når det gjelder Dagsavisen. Det er vel muligens derfor Ambassadøren velger å gå ut med det her. Har selv opplevd massiv sensur, KUN, i dagsavisen og i Washington Post. Dette er noe som har med hvem som sitter og sjekker innlegg og det er lett å se hvilken retning disse menneskene har, da det alltid er de samme meningene som blir liggende ute i 3-4 timer før resten kommer ut. Det skjer for ofte til at det er en tilfeldighet.
Men å sammenligne en redaskjons idiotiske moderatorer som ikke greier å være objektive, med statlig sensur som vi har i Kina, er noe helt annet. Disse sensursystemene er veldig effektive og utrolig kjapp. Det er som å sammenligne en potet med en ulv.

frode klettum
Innlegg: 12
Kommentarer: 911

Vesten bør lese dommen til Liu Xiaobo

Kommentar #13

Mohamed Abdishazan: ”Det som er [veldig] trist” er at du innledningsvis legger til grunn for drøftelsen spørsmålet om hva det er som gjør Liu Xiaobo ”kriminell”, uten overhodet å komme inn på dette. Du kunne for så vidt like gjerne ha innledet med at Kinas domstol er illegitim og korrupt og dommen over Xiaobo er et justismord, og herved følger mine tanker omkring dette.

Mohamed Abdishazan, Joakim Møllersen og Morten Hertholm: Selv om den kinesiske ambassadøren hadde hatt meget god juridisk kompetanse, er det høyst tvilsomt om han ville tatt sjansen på foreta egne fortolkninger og utbroderinger av dommen i full offentlighet. Det ville neppe heller en norsk dommer ha gjort med allerede avsagte dommer. Dette er en oppgave for advokater og juridisk ekspertise.

Et nettsøk etter en tilsvarende dom fra Burma, Iran, Irak under Saddam Hussain, en rekke afrikanske land og for ikke å glemme Nord-Korea, ville vært bortkastet tid. Men det var slett ikke vanskelig å finne rettsavgjørelsen til Liu Xiaobo av 25. oktober 2009, se http://lawprofessors.typepad.com/files/liu_xiaobo_verdict-en-ch.pdf

Jeg kan nevne et par sitater: ”On multiple occasions, he incited the overthrow of our country's political system and the socialist system.”

AKPml’erne ville det samme i Norge på 1970-tallet. Disse ble utsatt for frihetsberøvelser i form av overvåkning, hvilket blant annet betydde at møtene deres måtte planlegges omhyggelig. Den frihetsberøvelse Liu Xiaobo nå må innfinne seg med, er alvorligere, men her snakker vi om gradsforskjeller.

I vår nettbaserte tid er ”oppviglernes” muligheter til å nå mennesker med sitt budskap mange tusen ganger større enn i AKPml-tiden. Liu Xiaobo har i sine artikler skrevet: "The Dictatorial Patriotism of the Chinese Communists" og “the Chinese Communist dictatorship”. Jeg tror de færreste i Vesten synes at begrepet “diktatur” gir en særlig god beskrivelse av dagens Kina. Derimot gir ”folkets demokratiske diktatur” en helt annen mening.

Etter å ha skummet igjennom dommen, sitter jeg igjen med et inntrykk av at denne dissidenten ikke gir omverdenen et helhetlig og riktig bilde av Kina og av hva som er viktig for kinesere flest. Mitt inntrykk av kinesere og også japanesere i Norge, er at de er arbeidsomme og er blant de med høyest prosentvis yrkesaktivitet. Det er lite bråk med dem: når hørte vi sist om kinesiske selvmordsbombere/terrorister, omreisende kinesiske innbruddsbander, skimming-svindlere eller kinesiske voldtekstforbrytere langs Akerselva. Men derimot finner vi i økende grad svært billige varer merket ”made in China” i butikkene. Det føles ikke helt rimelig at de hardt-arbeidende kinesiske industriarbeidernes timelønn likevel forblir på det samme nivået, 5 kr/timen, samtidig som vi uttrykker vårt sinne overfor Kinas måte å behandle sine dissidenter på.

I Norge startet demokratiseringsprosessen senest med den alminnelige stemmeretten 1901/1913. I 1989 forventet man at oppløsningen av Sovjetunionen skulle gi et godt demokrati - de fikk kanskje heller et ”kapitalistisk oligarki”, hvor folk flest fikk det verre. I Irak skulle demokratiet innføres over natta våren 2003 - de fikk manglende sikkerhet, frykt og masseutvandring. Og i Afghanistan er det lite som ligner på et trygt og legitimt demokrati. Vesten vil for mye på for kort tid.

I kina har demokratiseringsprosessen vart fra 1980. Kineserne gjør så godt de kan, men de trenger TID.

Elisabeth Hoen
Innlegg: 26
Kommentarer: 2261

Kommentar #14

Jeg synes modighet skal belønnes og fredsprisvinneren fortjener prisen. Ovenfor myndighetene har Liu Xiaobo helt sikkert blitt oppfattet som en oppvigler, men når man lever i et diktatur i sitt eget land, vel, så er det vel en del følelser involvert og man får jo ikke danne et parti i ordnede former for å fremme sitt syn.

Et paradoks er at ord har makt. Det viste nobelkomiteen når de ga prisen til Obama. Kina ser at ord har makt og for at et diktatur skal få leve videre er vel deres lov som Liu Xiaobo falt under et prevantivt grep for å hindre at det eskalerer - slik at de selv får beholde makten.

Når det gjelder hvordan det står til med menneskerettigheter generelt i ulike land så er det lurt også å ta en kikk på hvordan dyr blir behandlet i de respektive land. Det gir alltid en indikator for hvordan det står til med menneskelige relasjoner og. Se f.eks: archive.frontpagemag.com/readArticle.aspx?ARTID=4719 (2006) for en fundering over denne sammenheng.

Heidi Stakset
Innlegg: 49
Kommentarer: 3592

Folkeretten

Kommentar #15

Tang Guoqiang,

Du priser Kinas framskritt, politiske og sosiale framgang, og landets suverenitet. Det er imidlertid på ett punkt at hele systemet faller gjennom, og det er folkeretten.

Nobels fredsprisvinner Liu Xiaobo er mennesket David i kamp mot Goliat. Ingen trodde at lille David kunne vinne over den store kjempen. Da tok david en liten stein og kastet i øyet på kjempen slik at han falt. Slik vil også verdenmaktene før eller senere falle.

Liu Xiaobo soner for mange, blant annet Tibet. I 1950 invaderte Kina det lille landet, og har siden hevdet at Tibet alltid har vært en del av Kina, til tross for at Tibet var selvstendig fra 1912-1950, før den brutale invasjonen som er maktens uvitende handling. Det er en "tristere sak" enn fredsprisen, også fordi det ble begått mange overgrep av kinesiske myndigheter mot tibetanerne, noe som ble påpekt av FN i 1959, 1961 og 1965.

Vesten har også blod på hendene gjennom militære invasjoner i Midt-Østen ut fra en intensjon om å bekjempe terror. Problemet er at bekjempelse av terror skjer ved hjelp av terror. Dermed kommer myndighetene inn i en ond spiral som det må kraft og forstand til for å tre ut av. Uansett hvor ryddig og pent landets politiske og sosiale system ser ut på utsiden, er det bygd på bekostning av forfulgte og fengslede mennesker, både på innsiden og utenfor.

Når innbyggerne i de rike landene nyter av godene som følger den økonomiske framgangen, blir hjertene og hodene sløve og dovne. Rikdommen er blitt et narkotikum, som hindrer befolkningen i Kina og vesten i å våkne.

Derfor soner og våker Liu Xiaobo, for vår skyld.

Morten Hjertholm
Innlegg:
Kommentarer: 4

Til Frode Klettum

Kommentar #16

Jeg synes argumentasjonen din blir ganske søkt på mange punkter i innlegget ditt.

Du skriver: Selv om den kinesiske ambassadøren hadde hatt meget god juridisk kompetanse, er det høyst tvilsomt om han ville tatt sjansen på foreta egne fortolkninger og utbroderinger av dommen i full offentlighet. Det ville neppe heller en norsk dommer ha gjort med allerede avsagte dommer. Dette er en oppgave for advokater og juridisk ekspertise.

Må si at jeg ikke helt følger deg her. Jeg antar at det er den siste dommen til Liu på 11 år du snakker om her. 11 år for å ytre sine meninger om mangel på ytringsfrihet og mangel på demokrati.

Ambassadøren er ikke en dommer eller jurist, han er Kinas ansvarlige politiske person til Norge. Naturligvis må han kommentere og forklare hvordan dette blir sett på fra regimets side. At politikere kommenterer avsagte dommer er ikke uvanlig, hvis det er av interesse. Det er ingen som krever at han skal noe mer enn hva denne paragrafen sier.

Grunnen til at han ikke nevner det, er fordi den loven er en paragraf man kan bruke mot mennesker som har politiske meninger som ikke stemmer overens med regimets egne.

Ingen har heller bedt om at Ambassadøren skal "fortolke" noen dom. Men ettersom domstolene i Kina ikke er upartisk, mao ikke en tredeling av makten, så vil dette være regimets domstol som dømmer han.

Du la ved et sitat fra dommen, her er litt mer;

Between September and December 2008, the defendant Liu Xiaobo colluded with others to draft a document entitled "Charter 08". That document proposed to "eliminate the monopoly of one party on the exercise of political power", "to create a Chinese federation under the framework of democratic constitutional system of governance" and other incitements. Liu Xiaobo colluded with others to collect the signatures of 300 people and then sent "Charter 08" together with the signatures in an email to websites outside of the borders of mainland China and released it on websites outside the borders of mainland China such as "Democratic China" and "The Independent Chinese Pen Association". The documents mentioned above that Liu Xiaobo put on websites were linked to and copied to other websites and viewed by many people.

The accused Liu Xiaobo after he committed this crime was investigated and brought to justice.

Her er altså begrunnelsen for dommen. Han blir dømt for å skrive et opprop for økt demokratisering i Kina. Jeg la ved de konkrete ønskene som kom frem i Charter 08 tidligere. Dette blir han dømt for. Og spesielt det at disse ble lagt ut på sider som "Outside mainland China".

Jeg vet ikke hva du mener, men jeg synes ikke at demokrater skal fengsles for deres kamp for at alle skal få sin stemme. Han blir dømt for å sende dette charteret rundt og samle underskrifter. Det er skremmende.

du skriver: AKPml’erne ville det samme i Norge på 1970-tallet. Disse ble utsatt for frihetsberøvelser i form av overvåkning, hvilket blant annet betydde at møtene deres måtte planlegges omhyggelig. Den frihetsberøvelse Liu Xiaobo nå må innfinne seg med, er alvorligere, men her snakker vi om gradsforskjeller.

Dette er skremmende å lese. Du forsvarer nå at man fengsler politiske motstandere med at siden vi har overvåket noen, så er det greit. Dette er uforståelig for meg. Jeg argumenterer og forsvarer ikke overgrep ved at noen andre har gjort det tidligere. Det er helt absurd, uprinsipielt og viser en utrolig liten empati for mennesker som soner/blir drept for deres tanker.

Du skriver: Jeg tror de færreste i Vesten synes at begrepet “diktatur” gir en særlig god beskrivelse av dagens Kina. Derimot gir ”folkets demokratiske diktatur” en helt annen mening.

Kan du forklare oss uinvidde om hva som er demokratisk i Kina? Kan du nevne et valg Kina har hatt? Kan du forklare hva som gjør at du setter eliten i partiet som "folket"? Det begrepet du egentlig leter etter er "Flertallsdiktatur" men det er ikke et flertall som styrer landet, det er en liten elite som er en del av flertallet av befolkningen som styrer for alle.

Et demokrati kjennetegnes ved at regimet blir valgt av folket. Et diktatur er når en person/gruppering bestemmer hvordan folket skal styres. Du kan ikke blande disse begrepene slik du gjør. Det er historieløst og skremmende å se at slike tanker faktisk eksisterer her til lands. Nazi-Tyskland var mer demokratisk enn Kina, ettersom Hitler vant et valg, men sementerte diktaturet etter bare 6 måneder. Ville du kalt Nazi-Tyskland for et diktatur eller demokrati?

Folkets demokratiske diktatur gir meg assosiasjoner til alle diktaturene rundt omkring i verden som stolt har "Democratic" i navnet sitt, men hvor styresettet er så langt i fra demokratisk som mulig.

Hvis Kinesere vil ha et 1 partistat som styrer over dem, så må de få bestemme det selv. Ingen har spurt den vanlige kineser om de vil ha et slikt styre. Men å si at "slik er det, fordi vi har bestemt det for dere" er faktisk fasiten på et diktatur.

Etter dette blir begrunnelsene dine bare svada som baserer seg på stigmatiserende tanker og meninger.

"Det er lite bråk med dem: når hørte vi sist om kinesiske selvmordsbombere/terrorister, omreisende kinesiske innbruddsbander, skimming-svindlere eller kinesiske voldtekstforbrytere langs Akerselva. "

Vet ikke om det er noen vits å kommentere slikt som dette. Du sier altså at Nobelkomiteen skal basere sine valg, som blir nominert av andre, på hvem media i Norge profilerer som våre "fiender" i samfunnet? Nei takk.

Men derimot finner vi i økende grad svært billige varer merket ”made in China” i butikkene. Det føles ikke helt rimelig at de hardt-arbeidende kinesiske industriarbeidernes timelønn likevel forblir på det samme nivået, 5 kr/timen, samtidig som vi uttrykker vårt sinne overfor Kinas måte å behandle sine dissidenter på.

Hva mener du egentlig her? Det har vært mange demonstrasjoner og streiker i Kina blant annet i det siste året på grunn av at man ikke får nok lønn til å brødfø seg selv. På forskjellige måter er dette blitt løst, men det er et gjennomgående problem at lønninger er for lave, MEN hvor er motsetningsforholdet mellom å kritisere regimet for deres behandling av politiske motstandere og å forbedre arbeidernes arbeidsvilkår. Det henger ikke på greip det du her skriver.

Du vet jo at fagbevegelsene, som sloss for arbeidernes rettigheter, er noe som har stor innflytelse i mange demokrati. Dette er noe av det Liu har kritisert når han sier at det kun er makt og penger som ligger bak regimets elites handlinger.

Du skriver: Vesten vil for mye på for kort tid.

I kina har demokratiseringsprosessen vart fra 1980. Kineserne gjør så godt de kan, men de trenger TID.

På samme måte som vi ikke skulle ha støttet mennesker som jobbet for demokratiske reformer i Sovjet eller under de udemokratiske regimene som var i Europa før demokrater, som Liu, sloss for at vi skulle få det.

Hele ditt innlegg er totalt selvmotsigende og krever en apati av Kinas innbyggere. Når så du et regime forandre seg totalt av seg selv uten press blant befolkningen? Tror du Solkongen hadde bestemt seg for å gi fra seg all makt og innføre parlamentarismen, uten at det sto hundretusener av mennesker utenfor og krevde å få demokrati.

At du greier å sammenligne Usa sin krigføring i andre land, hvor det blir slaktet ned sivile, med at Nobelkomiteen gir ut en fredspris, er ikke verdt å kommentere mer enn dette. Det er greit at man har andre meninger og ikke bryr seg så mye om menneskerettigheter og slikt tull, men en så forferdelig sammenblanding som du står for her nå kan ikke bli oversett.

Joakim Møllersen
Innlegg: 32
Kommentarer: 884

TIl Frode Klettum

Kommentar #17

Jeg vet ikke helt hvorfor du rettet innlegget ditt bl.a. mot meg, men jeg tok med tid til, som deg, å skumme gjennom dommen.

Det virker som han har blitt dømt for en del ufine karakteristikker mot sittende styresmakt og mot selve systemet som han ganske klart sier han vil ha byttet ut. jeg kan dog ikke se direkte oppfordringer til voldeligheter eller opprør (jeg tar høyde for at jeg har oversett noe da jeg kun skummet dommen).

Som jeg skrev i mitt innlegg gir jeg Kinas representanter rett i at vi i Vesten har drevet med samme praksis og undertrykt folk vi har sett som en fare mot regimet. Du nevner AKP-ml'ere som ble utsatt for overvåkning og det er et legitimt eksempel. At vi har gjort det samme som kineserne betyr dog ikke at det kineserne holder på med er greit (eller det vi har drevet med/driver med). Du kan kalle det en slags dobbeltmoral at Nobelkomiteen gir denne prisen til Lui Xiabo og det kan jeg i og for seg være enig i - spesielt med tanke på fjorårets pris.

Kina er i en eksplosiv økonomisk vekst og har vært det de siste 30 årene. De er likevel milevis unna et vestlig nivå på økonomien og da er det også mye forlangt at de skal være på et vestlig demokratinivå. Det sagt så er det naturlig at en presser på for at Kina og alle andre land i verden overholder menneskerettighetene som seg hør og bør. Kina er som du sier på ingen måte den verste i klassen og hvorvidt prisen er riktig eller ikke kan sikkert diskuteres (jeg kunne godt tenkt meg noen andre, men jeg vet ikke så mye om Xiaobo og demokratibevegelsen i Kina så jeg skal ikke uttale meg om den saken), men den er i tråd med andre priser og representerer greit det Nobelprisen har blitt til (men ikke tenkt å bli til av Alfred Nobel): en slags menneskerettighets-, moralist og politisk korekthetspris fra Vestens ståsted.

frode klettum
Innlegg: 12
Kommentarer: 911

Det kinesiske rettssystemet er legitimt

Kommentar #18

Morten Hjertholm

En ambassadør kan godt ha juridiske utdannelse, i samme grad som andre politikere. At politikere setter spørsmålstegn ved skyldspørsmålet i avsagte straffedommer, er høyst uvanlig. Jeg trakk kun frem dommerne fordi de kunne ha hatt kompetansen til å gi en mer utfyllende begrunnelse enn den som allerede kommer til uttrykk i dommen, men noe slikt forekommer ikke i Norge, ei heller i Kina. Dommen er klar og grei og trenger ingen utfyllende forklaring. Du, Abdishazan og Møllersen forstår ikke hvordan Liu Xiaobo kunne bli dømt for noe ”straffbart”, og mener tydeligvis det er rett og rimelig at den kinesiske ambassadøren Tang Guoqiang på vegne av Kina, skal forklare det norske folk dette i Dagsavisens leserinnlegg. Om han brukte sin sårt trengte spalteplass på dette, ville han selvsagt ikke gjort noe annet enn å sitere fra dommen, men dette kan enhver gjøre like godt selv.

Du skriver at: ”loven er [har] en paragraf man kan bruke mot mennesker som har politiske meninger som ikke stemmer overens med regimets egne.” Den paragrafen har ikke jeg sett noe til i dommen, jf. fet skrift i domsslutningen. Her følger noen flere sitater som kan forklare domsresultatet:

"Since the Communist Party took power, the top priority of Communist dictators has been their own power and what they care least about is human life" Her setter han fram to til dels fornærmende påstander, som det er tvilsomt om han har tilstrekkelig belegg for.

"All the methods of the Chinese communists are based on a plan to support the rule and interests of the dictators, but there is no hope for them to continue for long since countless cracks have already appeared in the edifice of their dictatorship."Her formuleres påstanden på en mer ”oppviglersk” måte.

Du trekker fram ett element i dommen, Charter 08, og skriver at dette er grunnlaget for dommen. Ønsker du en sammenfatning, må det lese hele domsslutningen, og den følger her:

This court believes that the defendant Liu Xiaobo with the purpose of incitement to overthrow our country's people's democratic dictatorship system and socialist system, used the Internet to distribute his document because of its rapid speed, great scope, large social influence and the attention to which the people pay to it. He wrote the documents and used the Internet to publish it in order to slander and urge other people to overthrow our country's people's democratic dictatorship system and socialist system. This conduct already constitutes the crime of incitement to overthrow state power. Moreover, he has been committing this crime for a long while and the subjective evil caused is great. The published documents have been spread through links and republishing. People read them and they have a bad effect. This is the crime of a major criminal and should be severely punished according to law. The

Beijing Municipality First Intermediate Court First Branch believes that the facts are clear and the evidence has been confirmed that the defendant Liu Xiaobo committed the crime of incitement to overthrow and so he is found guilty of the crime for which he has been charged. As for the views presented by Liu Xiaobo and his defense counsel in court, the court found through its examination that the facts and evidence are sufficiently prove that Liu Xiaobo made use the characteristics of the Internet as a communications medium, by publishing slanderous documents on the Internet, to carry out his action of inciting the overthrow of our country's people's democratic dictatorship system and the socialist system. The actions of Liu Xiaobo are beyond the scope of freedom of speech and constitute a crime. Therefore, the pleas presented by Liu Xiaobo and his defense counsel cannot be established and this court does not accept them. According to the facts and nature of the crime committed by the defendant Liu Xiaobo, the circumstances, and the harm that has been done to society, this court according to Chapter 105, Section two; Chapter 55, Section one; Chapter 56, Section one, and Chapter 64 of the Criminal Code of the PRC, makes the following verdict:” [uthevet her]

Dommen er underskrevet av tre dommere. Den virker ryddig og legitim, og den er heller ikke strid med de internasjonale forpliktelser Kina har bundet seg til (de har ennå ikke ratifisert konvensjonen om sivile og politiske rettigheter). Skal man få den fulle oversikten om hvorvidt Liu Xiaobo er rettmessig dømt, bør man, i likhet med dommerne, lese alle hans artikler og skrifter, ikke bare Charter 08 – og det har antakeligvis verken du eller jeg kapasitet til, men da bør vi også være forsiktige med å gjøre oss til overdommere. Selv om det kinesiske rettssystemet ikke er like uavhengig som det norske, er det ingenting i dommen som tyder på at det ikke er juridisk kompetente dommere som har brukt ett sett med regler vedtatt før den dømte startet sitt ”oppviglerske” handlingsmønster.

Min sammenligning med AKPml viser at de feil og overgrep Norge har begått gjennom mer enn 100 års demokratiseringsprosess, nå opptrer som en ”barnesykdom” i Kinas startfase mot fullt demokrati. Å endre lover og regler og ikke minst normer og uskrevne regler, er en lang og møysommelig prosess. Personlig er jeg helt enig med dissidenten, men det er bare hans fremgangsmåte og timing som blir feil. Kina er nærmere til å vite hvordan og hvor fort denne endringen skal skje enn Vesten.

I Kina fungerer folket mer som rådgivere i forhold til maktapparatet. Vi finner den samme konstellasjonen i mange japanske bedrifter. De ansatte har ingen selvstendig avgjørelsesmyndighet, men de overordnede lytter alltid seriøst på de ansattes meninger før beslutninger tas. Dette minner lite om et system hvor arbeidsgiveren trer nye regler ned over hodene på de ansatte. Ordningen fungerer i praksis fordi de ansatte forstår og er ydmyke i forhold til at de ikke alltid kan få det resultatet de ønsker. Noe helt annet ville det være om de aldri reelt sett ble lyttet til, men det er ikke tilfelle i Kina. Eksempelet med de japanske ansatte, kan overføres til kinesernes forhold til maktapparatet. Valg er derfor ikke den eneste måten å påvirke den politiske beslutningsprosessen på.

Helt enig med deg i at Adolf Hitler tiltok seg rollen som diktator. Kim Il Sung, Saddam Hussain, Idi Amin, Robert Mugabe og en rekke andre afrikanske ledere er/var diktatorer. Men du vil vel ikke sammenligne Kina med disse statene. Vi snakker om gradsforskjeller i utviklingen av demokratiet, og da er ikke Kina den største sinken.

Jeg har ikke skrevet at det behøver å bli et motsetningsforhold mellom kritikk av et regime og arbeidsforholdene. Oppmerksomheten min er rettet mot Alfred Nobels testamentet om forbrødring mellom nasjoner. Norge og de fleste andre stater i Vesten ser gjennom fingrene på at kinesiske industriarbeidere blir utnyttet fordi vi får billigere varer (unfair trade). Dette er like egosentrisk som når eieren tar uforholdsmessig stor andel av profitten på bekostning av arbeiderne. I forholdet mellom nasjoner er det noe som heter å både gi og ta, men når man først tar og så viser sin ”takknemlighet” ved å gi dem som ga oss fordelen en real ørefik, så kan det ikke være vanskelig å forstå at dette føles urettferdig for kineserne – og gir slett ikke grobunn for videre gode diplomatiske og økonomiske relasjoner nasjonene mellom.

Du skriver ”Når så du et regime forandre seg totalt av seg selv uten press blant befolkningen?” Det er jeg da fullstendig enig med deg i. Den kinesiske befolknings behov for demokratiseringstiltak vil fortsette og det med økende fart, men dette må da skje på kinesernes premisser.

USAs krigføring i Irak har ingenting med saken å gjøre. Poenget mitt er at Vesten ikke forstår at land som har vært uten demokrati eller mangelfullt utviklet demokrati ikke kan gjøre en snuoperasjon på bare brøkdelen av den tiden Vesten selv har brukt på demokratiseringsprosessen.

Dine karakteristikker om meg: ”selvmotsigende”, ”forferdelig sammenblanding” og ikke ”bry seg om menneskerettigheter” anser jeg for å være grunnløse, og baserer seg på din manglende evne til å lese og forstå.

Joakim Møllersen

Den eneste grunnen til at jeg adresserte kommentaren min til deg var dette sitatet: ” Han makter ikke å forklare hvorfor Xiaobo fortjener fengsel bortsett fra at "han har brutt loven". Jeg håper forklaringene mine og dommen gir noe bedre svar.

Elisabeth Hoen

På TV er vist katter og hunder som ligger som sild i tønne i burene før de skal slaktes i Kina. Kineserne liker kjøttet, og synes det er greit. Men dette er like forkastelig som å se pelsdyr i bur – og det helt uavhengig av om store skinnflåtter og kroppsdeler er bitt tvers av eller ikke. Men å trekke den slutning at det er en sammenheng mellom folks måte å behandle dyr på og mennesker på, blir noe for vidtrekkende. På landsbygda skyter man gjerne kjæledyrene sine selv, mens i byene drar man til dyrlegen. Men dette påvirker ikke måten menneskene på bygda behandler hverandre på. I kina behandler man kjæledyrene ”våre” som svin (produksjonsdyr), men kineserne seg i mellom oppfører seg ikke inhumant av den grunn.

Men det kan absolutt ikke utelukkes at det en sammenheng slik du beskriver.

Mohamed Abdishazan

Jeg synes ikke dine meninger er noe dårligere enn andres. Det er bare at jeg føler du legger opp til en drøftelse av skyldspørsmålet innledningsvis uten å foreta noen nærmere undersøkelser.

Heidi Stakset
Innlegg: 49
Kommentarer: 3592

Ørefiken

Kommentar #19

Frode Klettum,

Jeg leser din usvikelige tro på rettsstaten. At du setter din lit til at domsavsigelsen er underskrevet av tre dommere og ser "ryddig" og "legitim"ut, sier mye om hvor du står. Teksten din er velskrevet som dommernes kapper, og skinner innimellom som snittblomster, men den er usann. Vi kan forblindes av både kapper, makt og egne formuleringer. Det er såå lett å falle når man ikke står rotfestet i sannheten.

Du skriver at du retter oppmerksomheten mot Alfred Nobel og hans ønske om "forbrøding mellom nasjoner." Det handler om å gi og ta, skriver du så. Vel; i min verden heter det gi og få, deri ligger forskjellen. (Er det fordi jeg er kvinne og du mann, mon tro?) Problemet er når ordene blir nasjonale, og ikke menneskelig- rotfestet. Forbrødring mellom nasjoner kan ikke skje uten brødrene. Hvem er så din bror? Dommeren? Verdensherskerne? Ja, det gir en skinnfølelse av makt, ikke sant?

Del dette innlegget: