I Sør-Libanon har man Hizabollah, som er svært knyttet opp i mot det teokratiske Iran. Hvis det er slikt at Iran, utvikler atomvåpen for plassering i IBM, så behøves det ikke avfyres fra Iran, men fra Hizbollah styrte områder i Libanon. Scenarioet er jo ikke at det vil nødvendigvis ramme og treffe kun Israel, men faktisk store deler av fastlands Europa, inklusivt Norge som vil bli rammet av atomnedfall. det militære sikkerhetsaspektet er ikke blitt diskutert i Norge, og det jo underlig.

Spørsmålet er todisig, og det glemmes i debatten. Israel, og dets grenser, det internasjonale sikkerhet aspektet. Jeg er av den oppfatning at en Palestinsk stat, må bli avmilitarisert, oppløsning av Hizbollah og Hamas, og ikke minst ett svekket militært Iran. Hvor stor sannsynlighet er dette? Svært liten med tanke på geopolitiske forhold etter den arabiske ¨vår¨.

Så er spørsmålet, hvor sannsynlig er det at en Palestinsk stat, med dagens regime, kunne etablere en stat? Svært liten. USA, og jeg er overbevist også om, at UK vil blokkere dette i FN sikkerhetsråd. Så Støre & Co kan hoppe og sprette, så mye man orker, gi milliarder til ett palestinsk regime som bryter menneskerettiger ad-hoc, det hjelper så lite, så lenge den real politiske viljen ikke er tilstede hos stormaktene.

Jeg mener at det viktigste er at Israel gjør det klart hvor landets grenser går, og deretter tar ansvar for de mennesker som lever innenfor disse grensene. Dersom noen (palestinaarabere) ikke er ønsket innenfor Israels grenser må det kommes til en frivillig ordning for utflytting.

Om grensene settes etter 1948, etter dagens gjerde eller etter Jordanelven vil uansett føre til misnøye. Dette er en del av det politiske spillet. Langt viktigere er det at folk som bor i området får mulighet til å leve i fred og ha en viss medbestemmelse. Israel er en velfungerende, moderne, demokratisk stat som selv bør kjenne sine begrensinger når det gjelder å integrere Vestbredden og Gazas befolkning. I tillegg til at grensesettingen til en viss grad vil påvirke framtidig konfliktnivå, selv om dette er vanskelig å spå.

- - -

Atomvåpenargumentet mot en selvstendig palestinsk stat er fullstendig virkelighetsfjernt. Det er ingenting som tyder på at Mossad vil ha mindre sjanse til å spore slik aktivitet bare fordi et Palestina dukker opp i navn og administrasjon. Israel vil høyst sannsynlig i overskuelig framtid sikre seg mot militær oppbygging langs sine grenser, slik de så ofte før har gjort.

Den avmilitariserte palestinske staten er med andre ord innenfor rekkevidde.

Å "kreve" oppløsning av Hamas og Hezbollah er igjen virkelighetsfjernt. Dersom det finnes menneskelig grunnlag for slike organinsasjoner vil de selvfølgelig bare oppstå i nye former.

Det samme gjelder "et svekket Iran". Hvordan definerer du dette? Og hvorfor skal dette styre palestinakonflikten? Det viktigste må vel være at Iran ikke ruster opp området, og dette klarer Israel helt fint å kontrollere.

- - -

Kan Kim Strømberg fortelle oss hvor han mener at Israels grenser bør gå?

Som kjent har Søren Ferling gitt tydelig uttrykk for sin variant, inkludert etnisk rensing, mens Jarle Mathiassen foreløpig er for feig til å stå fram.

Er det ideelle. Om det er mulig utifra sikkherhet er en annen sak. I forhold til Iran som atom våpenmakt så skrev jeg HVIS de produserer atomvåpen. De har allerede utviklet Inter Ballistic Missiles. En naturlig konsekvens av dette er utstyre dem med nuclear warheads.

Som alle vet, er Iran leverandør av våpen til Hizbollah. Så de har fri adgang til Libanon gjennom Syria. Hisbollah er vel enda mer politisk ekstremt enn Hamas. Får man en systemskifte i Syria, med mer politisk progressive krefter, så er Golanhøydene, noe som bør overleveres Syria umidellbart i forbindelse med en fredsavtale . Desverre, med den arabiske kulturen, ett diktatur skifter ut ett annet.

Som de fleste vil anta, vil USA, og jeg vil anta UK sette foten ned for en FN godkjent stat, i Sikkerhetsrådet. Det skal derfor bli interessant å følge Norge om de vil fremdeles følge FN utenrikspolitiske mandat, og også slutte seg til sikkerhetsrådets beslutning om å ikke godkjenne Palestina. Hvis ikke så bryter de med årelang tro og tradisjon at man følger FN. Dette vil isåfall være sensasjonelt.

Jeg tror som du at der fjernt å tro at Hamas og Hizbollah vil forsvinne. Derfor vil Palestina araberne alltid lide, i ufremkommelig framtid. Jeg tro vel ikke at Israel vil foreta etnisk rensing. Det er ett svært antal arabere innenfor Israels grenser.

Israel klarer tydeligvis å ivareta sin egen sikkerhet i den situasjonen vi ser i dag.

Hvorfor skulle ikke Israel klare å ivareta sin egen sikkerhet dersom vi fikk et uavhengig Palestina på Vestbradden og Gaza, etter grensene av 1948?

- - -

Din argumentasjon om Iran er helt på siden av trådstarten. Du mener visst at Iran fritt kan levere våpen til militser i Libanon i dag. Hvor mye verre kan dette bli med et uavhengig Palestina?

Siste sammenstøtet med Hizbollah viste at Israel slet militært, mye av det skyldes nok at Hizbollah har ett sterkt våpenarsenal, levert av Iran. Så Israel vil være avhengig av USA i tilfelle av en storkonflikt, hvis da ikke Israel som siste mulighet bruker sin atommakt mot sine naboer.

I en framtidig fredsprosess må hele regionen trekkes inn. Kun da kan man fjerne de ekstreme kreftene som Hamas og Hizbollah.

Her begår Israel en megafeil, i og med at de kun ønsker bilaterale avtaler med hver enkelt av nasjonene i regionen.

Vinklingen for en fredprosess må endres, hvis man skal lykkes.

Desverre for Norge, er at vi her på berget ikke klarer å se to ting samtidig. Ja, jeg er for en selvstendig stat som heter Palestina. En stat som kan leve i fred med Israel, noe mer bedre en stabilitet enn dagen labile situasjon?

Dette kan ikke skje uten at sikkerheten for Europa er ivaretatt. Militært er ikke Palestina en trussel, men det som skremmer er at det er ekstreme makter i midt-østen, som ikke ser vår hverdag som den riktige hverdag.

Jeg har all grunn til å tro på det Internasjonale Atomenergi byrået, når de hevder i sin siste rapport at Iran produserer Atomvåpen, ett teokratisk system som hater alt av Israel, og av nasjoner i Vest inkludert USA.

Sett i dette paradigmet, mener jeg at en stat som Palestina, kunne blitt etablert, raskere uten krefter som støtter det ekstreme, nemlig Iran.

"(...)dels fordi de lever af det og altså ellers ville være arbejdsløse og dels fordi de håber at kunne slide Israel ned på alle områder, så de kan overtage territoriet."

Denne typen argumentasjon kan man jo kjøre rundt den israelske militærmaskinen og israelsk ekspansjon på Vestbredden. Jeg kan ikke se at den er mer gyldig den ene veien enn den andre.

"Det med énsidigt at fastsætte grænserne uden etnisk rensning er vel, hvad bosættelserne er,"

Det kunne ha vært det, dersom Israel faktisk hadde erklært grensen, og avsluttet sin ekspansjon.

"Det andet og mest fremførte forslag om at sætte 'den grønne linie' som grænse giver et Israel næsten delt i to, ihvertfald i millitær betydning."

Nå har jeg påpekt en rekke ganger at Israel vil utøve en slags passiv militær kontroll over et uavhengig Palestina: Dvs. de vil intervenere så snart de føler at en fiendtlig styrkeoppbygging er på gang. Jeg kan ikke etter beste evne se at et selvstendig Palestina vil utgjøre en militær trussel i overskuelig framtid.

"Minimumsintervention har vel hele tiden været det gældende princip - se på perioden før intifadaerne, hvor der var fri færdsel mellem Israel og Vestbredden og økonomierne var delvist forbundne."

Ekspansjon på Vestbredden er helt klart en form for intervensjon, og blokade av Gazas kyst likeså. At det reageres militært, dog med en viss proprsjonalitet, når Israel angripes militært er selvfølgelig rimelig, om enn ikke ønskelig.

"løsningen stadig er asymmetrisk og at intet tyder på at din løsning vil få palæstinenserne til at holde fred."

Du kan godt kalle det "assymetrisk", men det er jo også den moderne staten Israel og det brokete Palestina til de grader. Poenget mitt er ikke at palestinerne på kort sikt vil holde fred -dette er tross alt noe de selv må finne ut av. Imidlertid vil en grensesetting gjøre Israels posisjon i internasjonal opinion langt enklere, noe som til en viss grad demper palestinsk krigsiver, i tillegg til

"Det er f.eks. nødvendigt at gøre sig klart at palæstinesernes mål er Israels fjernelse og at enhver indrømmelse og ethvert kompromis vil blive brugt til det formål og ikke til at holde fred og opbygge et samfund."

Dette vet du antakelig fordi du har hatt lengre personlige samtaler med alle palestinaarabere. Det er uansett urimelig at Israel ikke gir dem sjansen til å holde fred, dvs. bygge opp et fungerende sivilt samfunn innefor definerte grenser.

"(...)etnisk udrensning er ikke tilladt og når man har begået den slags, kunne det være rimeligt nok at de tog imod et tilsvarende antal af deres egne - én jøde bortjaget = én palæstinenser taget ind i samme samfund."

Nå ville jeg helst unngå tallkverning, men jeg er oppriktig nysgjerrig på hvor mange jøder du mener er blitt jaget bort fra Israels naboland og hvor mange som har flyttet frivillig.

"(...)asymmetrisk i forhold til et princip om at behandle mennesker ens."

Det tør være mer enn opplagt at det ikke finnes noen løsning på Palestinakonflikten som ikke fører til stor misnøye. Ditt forlag om israelsk ekspansjon og etnisk rensing mener jeg er fullstendig urealistisk, med mindre det skjer militært, noe som er omtrent like urealistisk, fordi Israel da virkelig ville blitt isolert i verden. Problemet i Palestinakonflikten, slik jeg ser det, og som du selv er et godt eksempel på, er at de fleste har en eller annen ide om at man kan bruke kalkulatoren for å analysere historiske forflytninger av folk og grenser, for så å komme med en løsning som i 2011 er "rettferdig". Denne rettferdigheten tror jeg føles mindre jo nærmere Israel/Palestina man kommer.

"Min tankegang i den her ressourcesammenhæng er at, hvis det er rigtigt at den konflikt er så betydningsfuld for hele verdenssituationen at den har været ved at starte verdenskrige, så virker det ikke klogt at lade spørgsmålet om, hvem der skal betale regningen, bremse mulige fremskridt."'

Såpass kan vi være enige i. Vi kan kanskje gå et skritt videre: Europa er allerede oversvømmet av arabere. Hva om vi ganske enkelt fordelte alle palestinaarabere mellom EU-land (Norge, USA og andre kan også være med). Israel kan bidra finansielt etterhvert som de får nytt land og reduserte militærbudsjetter. Ellevilt forslag, selvfølgelig, men jeg tror ærlig talt det er mer realistisk enn å flytte palestinaaraberne til nabolandene.

"Det er en proxykonflikt mellem islam og vestlig venstrefløj på den ene side og resten af Vesten, inkl. Israel, på den anden side."

Dette er en fantastisk konspirasjonsteori. At mange arabere og andre muslimer har et oppriktig ønske om å oppløse Israel som sionistisk stat er det ingen tvil om. At europeisk venstreside generelt skulle ha et slikt ønske har jeg ikke sett noen indikasjoner på.

"Realiteter er også at mennesker, som man i et eller andet omfang deler skæbne med, må holdes op på samme standarder som én selv - ellers vil ingen kunne klare sig overfor dem, som tillades at agere efter priviligerede regler."

Her snakker vi ikke om mennesker, men om stater og liknende organisasjoner. Priviligier deles forhåpentligvis ut til dem som er vesentlig svakere. F.eks. er det ikke rimelig å forvente at en svak stat kan ha full kontroll over paramilitær virksomhet, selv om det selvfølgelig er ønskelig.

"Det mener jeg ikke er et sagligt argument. (at Israel har forsvart seg til nå)"

Og det mener jeg er en total frakobling fra virkeligheten. Hvis Israel har klart å forsvare seg militært i over 60 år er det ikke videre sannsynlig at de mister denne evnen over natten, i alle fall ikke fordi en sivil administrasjon får lov til å kalle seg selvstendig stat.

"Det kan de næppe få lov til af FN eller man gør som vanligt - gør det nemt at indsmugle våben. Det er jo FN, som har tilladt at Hizbollah nu er langt bedre bevæbnet end før, de tvang Israel til at de selv fik rollen at forhindre netop dette."

Jeg mente altså vesentlig tyngre våpen enn det som brukes mot Israel i dag. Jeg kan ikke forstå at disse skal strømme inn som følge av en palestinsk uavhengighet.

'Sabotagen' består mest i grænsekontrol og den er yderst nødvendig.

I den grad det er for å hindre bevæpning av palastinerne er jeg enig, men Israel stopper jo en rekke andre varer.

"Det mener jeg er tvivlsomt i lyset af at de netop er udsat for mindre pres og formodedes at svare igen med mindre fjendtligheder, som så kunne give endnu mere lettet pres - dynamikken går bare omvendt."

Dette var vanskelig å forstå. Mener du at jo større misforhold vi har i tapstall mellom Israel og (f.eks.) Gaza, jo nærmere er vi fred? (Uten etnisk rensing).

"Man kan lave våben af mange dagligdags ting. Jeg ved ikke om det er ad søvejen eller gennem de mange tunneler, men det er over et år siden at man fik rådighed over raketter, som kan sende et 17 kg sprænghoved 40-50 km afsted."

Poenget mitt var et helt annet, nemlig at folk på Gaza burde få importere hva de vil (unntatt våpen) uten israelsk innblanding. Hvis det viser seg at det avfyres (hypotetiske) gjødselraketter er det selvfølgelig rimelig at Israel begrenser tilgangen på gjødsel til Gaza.

"Jamen, hvad siger venstrefløjen så, når man er nødt til at bombe fra stor højde eller bruge store missiler, fordi man har antiluftvåben i Gaza - så skal der et par nuller på tabstallene næste gang."

Jeg ønsker ingen opprustning av Gaza, og ser heller ikke dette som noen automatisk konsekvens av sjøtransport. Israelsk marine vil sikkert intervenere på konkret mistanke.

"Jamen, sådan var det som sagt engang (...) israelere drog til Vestbredden i weekenden og købte og brugte penge og alle tjente på det."

Og hvorfor skal det ikke kunne bli slik igjen?

"Den position (at hele Israel kan flyttes lang bort) forudsætter at området 'er arabisk' og det er et som jeg har vist ikke."

Nei, det er såvisst ingen forutsetning. Forutsetningen har du selv lagt, nemlig at Israel er omringet av fiender, muslimer/arabere.

"Alle mennesker i området er i princippet ligestillede og de fleste har været i området længere end araberne. Det er kun ifølge islamisk dogmatik at området er muslimsk/arabisk - at FN og Vestens venstrefløj giver muslimer ret i dette,"

Nok en gang ser du en bred venstrefløy som jeg formodentlig er en del av, men ikke kjenner meg igjen i.

"Det er som sagt ikke der grænser (langs Jordanelven) skulle gå efter religiøse argumenter."

Det var heller ikke poenget mitt: Du er redd for arabernes omringelse av Israel, men de er jo like omringet om de blir dobbelt så store.

Sitat Start ¨"Det er en proxykonflikt mellem islam og vestlig venstrefløj på den ene side og resten af Vesten, inkl. Israel, på den anden side." Sitat Slutt.

At det er en samvariasjon mellom vestlig venstrefløy og en etablering av en Palestinsk stat. I boken Negotiating Jerusalem Av Jerome M. Segal, er det statistisk material som viser denne korrelasjonen. Jo faktisk, mer man pender mot ytterste venstre, ditto mer kompromiløs blir man i forhold til staten Israel. Faktisk er det krefter på ytterste venstre, som mener at staten Israel ikke har livets rett, at den er bygd på rasisme fra 1948, og bør oppløses. Dette støttes også fra Socialist Workers Party i England.

SWP har gått så langt i sin revolusjonærene propaganda, at de har funnet en partner i det islamiske jihad. Selv om man mener at Profeten er reaksjonær er man villige til å la sosialistiske prinsipper vike, som f. eks liketrettigheter mellom kjønn og legning. Denne flørtingen mellom islam og ytterste venstre er interessant. Det som er helt klart er at etter kommunismens fall, worldwide, er man utkikk etter det alternative til dagens regime, samtidig med dette har man siden 1960-70 tallet vært nært mellom Stater som bekjenner seg til Islam og ytterste venstre. Baader Meinhof, Carlos, Rote Armee Fraction etc fikk kapital, våpen og trening i Syria, Irak, og Libya for og nevne noen få.

Faktisk er jødehatethos ytterste venstre ikke så ulikt jødehatet nazismen hadde. Stalin deportet e tusenvis av jøder til Østlige Siberia, da han anså dem som femtekolonnister. Mer om dette kan man også lese i bøker som STALINS WAR AGAINST THE JEWS THE DOCTORS PLOT & THE SOVIET SOLUTION.

Den borgerlige side i Vesten er relativt tyst og er motstandere etableringen av Palestinsk stat. Denne stille motstand viser seg tydelig I USA, UK og en i vest europeiske land. Dette kom også under uttryk da Palestina søkte FN om etablering av Palestinsk stat. Vesten, og USA er ikke interessert i en Palestinsk stat som styres av terrororganisasjoner med nære bånd til Iran, som har uttalt uttrydelse av Staten Israel, og hat mot Vesten og USA. Sett i lys av dette vil ikke en stat bli etablert for Palestina Arabere i en nær framtid.

1 av 2)
Marius Møllersen har det med å kopiere inn SINE SPØRSMÅL.
Jeg har mistet tellingen for hvor mange ganger Møllersen har benyttet denne "teknikken", som andre kaller "spamming". Men det er MANGE GANGER.

Dette oppfattes som en form for styring av diskusjonen -
en teknikk/metode enkelte oppfatter seg i posisjon til å benytte.
"Selvbestaltet" definisjonsmakt er et beslektet ord som dekker det samme.
Å MASE om at andre må svarer på SINE spørsmål - samtidig som man selv velger å ikke ta utgangspunkt i annet enn EGNE problemstillinger, er mildt sagt avslørende.

MEN jeg skal i alle fall ikke nedlate meg selv ved å innklage Møllersen for SPAMMING slik at hans sikkert velmente SPØRSMÅL blir slettet. For "man må jo få lov til å uttrykke seg som man selv ønsker", var det jo Marius som selv forsvaret seg med.
At slike "spammere" selv klager inn og får andres kommentarer slettet med "begrunnelsen" brudd på retningslinjene, er et tankekors - for å si det mildt.
Nok om det.

2 av 2)
Så til mitt budskap med repeterte SPØRSMÅL, som Marius gjerne må svare på hvis han vil:
Et flertallet i den palestinske befolkning mener målet med "fredsprosessen" er to stater (Israel og Paletina), SOM TIL SLUTT SKAL BLI BARE EN PALESTINSK STAT.

Selvsagt må Marius gjerne ønske på pal arabernes vegne.
Poenget mitt er at Marius' MENING ikke er i samsvar med det pal arabiske flertalls ønske:
Pal arabernes mål er ikke en palestins stat - ved siden av Israel.
Det palestinske flertall sier er deres mening med "fredsprosessen" er at Israel og Palestina til slutt skal bli EN PALESTINSK STAT.
DENNE PALESTINSKE STAT ER JEG MOT.

Ovennevne pal arabiske flertalls ønske innebærer at Israel og Palestina til slutt skal bli EN PALESTINSK STAT.
HVILKEN palestinsk stat er det Marius er FOR:
1)Er det den palestinske stat som flertallet av palestinerne er FOR?
2)Er det den palestinske stat (VED SIDEN AV "NABOSTATEN" ISRAEL), som det pal arabiske flertall er mot?

Marius MENER forhåpentligvis at pal araberne må få sin egen stat ved siden av Israel.
MEN denne "Møllersens" palestinske stat - ved siden av Israael, er altså det pal arabiske flertall mot. Pal araberne skal ha "alt eller ingenting"- slik de alltid har villet det, også i 1948. Israel eksisterer ikke i deres destruktive fremtidsplaner.

Jeg MENER at pal araberne IKKE må få sin egen stat som er basert på hva pla araberne selv mener med EN PALESTINSK STAT - der Israel ikke engang eksisterer!
Pal araberne tror de kan opprette en stat på egen hånd - uten forhandling/kompromiss med sin nærmeste "tiltenkte" nabostat, Israel.

Pal araberes vedvarende destruktive "alt eller ingenting"-strategi, er fortsatt gjeldende. Ingen utsikter om fred med andre ord.

Jeg ser ingen fordel med å oppløse sioniststaten Israel, men den kunne gjerne vært noe mindre sionistisk, f.eks. ved å trekke grensene sine og forsøke å holde seg til dem. Om det skal eksistere et uavhengig Palestina synes jeg de menneskene som bor i det aktuelle området skal få bestemme. Siden myndighetene der har søkt FN om å bli opptatt som selvstendig stat, går jeg ut fra at mange ønsker det slik.

Altså, jeg tror den beste løsningen er to stater, Israel og Palestina. Og jeg mener Israel, som tross alt har makten til dette, bør trekke grensene uten etnisk rensing.

- - -

Kan Jarle nå fortelle hvor han mener at Israels grenser bør gå?

Å MASE om at andre må svarer på SINE egne spørsmål - samtidig som man selv velger å ikke ta utgangspunkt i annet enn EGNE problemstillinger er avslørende avsporende.
Det er en finurlig ”mariusk spamming”.

MEN jeg skal i alle fall ikke nedlate meg selv ved å innklage Møllersen for SPAMMING slik at hans sikkert velmente SPØRSMÅL blir slettet. For "man må jo få lov til å uttrykke seg som man selv ønsker", var det jo Marius som selv forsvaret seg med. At slike "spammere" selv klager inn og får andres kommentarer slettet med "begrunnelsen" brudd på retningslinjene, er et tankekors - for å si det mildt.

Marius!
Pal arabernes mål (hvis du bryr deg om hva flertallet mener – og det gjør du vel)
er ikke en palestins stat - ved siden av Israel.
Det palestinske flertall sier er deres mening med "fredsprosessen" er at Israel og Palestina til slutt skal bli EN PALESTINSK STAT.
Israel eksisterer ikke i denne fremtidige pal arabiske plan.

Marius!
Ditt maniske spammende fokus på ”Israels grenser” er i denne sammenheng en ”mariusk” avsporing.

Marius!
En slik palestinsk stat ER JEG MOT.
Fatter du det, Møllersen?

Ovennevne pal arabiske flertalls ønske for en palestinsk stat
innebærer at Israel og Palestina til slutt skal bli EN PALESTINSK STAT.

HVILKEN palestinsk stat er det Marius er for?
1)Er det den palestinske stat,
SOM DET PAL ARABISKE FLERTALL ER FOR?
2)Er det den palestinske stat (VED SIDEN AV "NABOSTATEN" ISRAEL),
SOM DET PAL ARABISKE FLERTALL ER MOT?

Jarle, du forstår forhåpentligvis at det er vanskelig å svare helt entydig på spørsmålet ditt, fordi det ligger en implikasjon i det, som jeg ikke er enig i: Nemlig at flertallet av palestinaaraberne overhode ikke er interessert i å ha en uavhengig palestinsk stat utenfor Israel. Dette er jeg ganske sikker på at er feil.

Hvis du ikke forstår dette, se for deg at du er sulten og blakk og har lyst på en treretters middag, men det eneste du har i skapet er kjeks. Spiser du kjeksen, eller nekter du, fordi du venter på en middag som aldri kommer?

Jeg er altså for en palestinsk stat ved siden av nabostaten (uten anførselstegn) Israel.

- - -

Det er en ynkelig unnamanøver når du kaller mitt spørsmål en avsporing. Det er faktisk svært relevant hvor du mener at Israels grenser bør gå, fordi det samtidig sier noe om hvilken type kompromiss du ser for deg i Palestinakonflikten.

Er du rett og slett for feig til å svare?

"Dette er jeg ganske sikker på at er feil", sier Marius.

Ja, slik diskuterer deler av venstresiden - inkl. Marius.
Her illustrerer Marius en form for diskusjon der man heller omdefinerer virkeligheten, vis den ikke passer inn:

Når virkeligheten ikke stemmer overens med den Mariuske virkelighet/isme, sier man bare at "dette er jeg ganske sikker på at er feil".

Nei, Marius!
Det pal arabiske flertall sier at deres mening med "fredsprosessen" er at Israel og Palestina til slutt skal bli EN PALESTINSK STAT.
Det er typisk for deler av venstresiden å snu ryggen til virkeligheten med at
"Detteer jeg ganske sikker på at er feil".

At det pal arabiske flertall sier at deres mening med "fredsprosessen" er at Israel og Palestina til slutt skal bli EN PALESTINSK STAT, velger sjonglører a la Mariusen å bare se bort i fra. Marius sågar "VET"at denne virkelighet er FEIL. Maken til debatt-sjonglør.

Siden Marius sine palestinske stat tydeligvis baserer seg på hans "selvkonstruerte virkelighet", forblir Marius Møllersen - enten han liker det eller ikke, utelukkende en representant for deler av venstresiden - som har det på samme måte i forhold til virkeligheten. Ta av deg dine "radikalt venstreorienterte briller", Marius!

Pal arabernes uttrykte mål - hvis du bryr deg om hva flertallet mener (og det gjør du vel) er ikke en palestinsk stat ved siden av Israel, sselv om Marius aldri så mye ønsker at dette skulle være virkeligheten.

Det er ikke uten grunn at pal arabrene går til FN heller enn til forhandlingsbordet med sin "tiltenkte" nabostat - Israel.

I slike forhandlinger måtte pal arabrene også akseptere Israels eksistens.
Så langt er pal arabrene fortsatt ikke kommet. De står på stedet hvil - på eksakt samme sted som i 1948, godt "hjulpet/støttet" av deler av den elleville norske venstreside.
Israel skal utslettes. Israel er en okkupant. Israel er en despot....
SORT/HVITT. "Alt eller ingenting-strategien" fra nazimuftiens tid før 1948, er desverre fortsatt gjeldende. Den delen av venstresiden som Møllersene &Co tydeligvis tilhører, er utelukkende opptatt av å støtte pal arabernes destruktive/målløse/meningsløse islamistisk dogmatiske "kamp" MOT jødene. Deler av venstresiden har alltid vært virkelighetsfjerne - bevisst eller ubevisst.

Israel eksisterer ikke i en pal arabiske fremtidig statsdannelse, mens Marius og deler av venstresiden er fastlåst "ganske sikker på at er dette er feil"

Jarle, din ordflom er bare forvirrende.

Du stiller et spørsmål i overskrifta di:

"HVILKEN palestinsk stat er du for, Marius ?"

Dette har jeg da helt tydelig og eksplisitt svart på i #51:

"

Jeg er altså for en palestinsk stat ved siden av nabostaten (uten anførselstegn) Israel."

Er det noe ved dette svaret som er uklart

?

- - -

Det er etterhvert helt tydelig at du er for feig til å svare på hvor du mener at Israels grenser bør gå. Jeg kan bare gjette meg til at du er en kristenfundamentalist som ønsker et muslimfritt Israel av bibelsk omfang.

Nei, Marius!
Det pal arabiske flertall sier (på tross av at du er ganske sikker på at dette er feil) deres mening med "fredsprosessen" er at Israel og Palestina til slutt skal bli EN PALESTINSK STAT - der Israel som jødisk stat ikke eksisterer.

At Møllersen tror han kan endre på ovennevnte virkelighet med sitt "dette er jeg ganske sikker på at er feil", er utelukkende uttrykk for virkelighetsfjern ønsketenkning.
Slikt er mer til skade enn gavn for den løsningsorienterte debatt han mener selv å være talsmann for.

At MARIUS er for "noe" (les:en palestinsk stat) som pal araberne selv sier de ermot,
er utelukkende "interessant" i en diskusjon der det finnes aktører som er mer interessert i personen Marius - enn den løsningsorienterte debatt.

Er man interessert i løsningsorienterte debatt, er det ikke særlig seriøst eller formålstjenlig å snu ryggen til virkeligheten - slik Maris gjør når han enkelt bare avfeier en kjent virkelighet med at "detteer jeg ganske sikker på at er feil".

Spørsmålet forblir det samme - og med samme gjentakende/repeterende spørsmåls-spammende teknikk, som Marius har tillatt seg å oversvømme motdebattanter med:

HVILKEN palestinsk stat er du for, Marius:

1)
Er Marius for en palestinsk stat - der "nabostaten"
Israel IKKE EKSISTERER,
og som det DET PAL ARABISKE FLERTALL er FOR?

eller

2)
Er Marius for en palestinsk stat - der "nabostaten" Israel EKSISTERER, men
som DET PAL ARABISKE FLERTALL er MOT?

Hvis Møllersens konstruerte begrep -"ordgyteri" er uønsket,
kan svaret avgis med 1 eller 2.

Du tillegger meg en rekke meninger, og vrir og vender på det jeg sier. Hvis du er i tvil om hva jeg mener, kan du heller spørre. Du har jo tidligere måttet beklage at du beskyldte meg før løgn, det husker du kanskje?

Du nekter som sedvanlig å forholde deg til det jeg skriver, men du ser sikkert at svaret mitt er nærmest ditt alternativ 2. Jeg tror som sagt ikke at palestinaaraberne er imot en slik løsning, selv om mange av dem sikkert hadde foretrukket noe annet, og noen av dem en fordriving av jøder og andre ikke-arabere eller ikke-muslimer fra Palestina.

Dette betry altså at Marius for en palestinsk stat - der "nabostaten" Israel EKSISTERER.

Jeg er OGSÅ FOR en palestinsk stat - der "nabostaten" Israel EKSISTERER.

MEN så lenge det er slik at DET PAL ARABISKE FLERTALL er MOT,
vil jeg IKKE støtte en slik palestinsk stat.

Problemet for en diskusjon med Marius er at han lukker øynene for denne virkelighet. Kanskje Marius faktisk ikke vet dette?
Kanskje Marius ikke vil vite

Det eneste vi kan være enige om er at vi er UENIGE. Ja, selv virkeligheten er vi uenige om.

Kan Jarle presentere oss for en kilde som viser at flertallet av befolkningen utenfor Israels gjerde ikke vil ha en selvstendig stat i området?

Kan du ikke bare svare enkelt og greit på spørsmålet: Hvor skal Israels grenser gå? Du er en tilsynelatende engasjert, oppegående og kunnskapsrik person rundt dette emne. Jeg trenger ingen historisk vidtgående analyser av hvorfor, hvem og hvordan. Svar på spørsmålet: Hvor skal Israels grenser gå?