Nå skjønner jeg meg ikke helt på deg - jeg er i tvil om hvor du egentlig vil hen.

For å forsøke en gang til:

Det er tydelig at Israel kvier seg. Ikke fullt så tydelig er grunnen til dette. Kan det være at sterke krefter i Israel ikke slår seg til ro før hele bibelens profeti er fullbyrdet?

Jeg mener å ha forklart hvorfor Israel kvier seg. Alle land ville kviet seg for å ta seg til rette i et internasjonalt samfunn der de enkelte land ikke fungerer i et vakuum. Aldeles spesielt gjelder dette Israel.

Du bør ha klart for deg realitetene her: Israelske såkalte bosetninger omfatter ca. 3 % av Vestbredden, med tilhørende infrastruktur noe mer. På de resterende deler bygger palestinerne, og ingen snakker om "bosetninger". Underforstått - det er liksom her de hører hjemme. Men er det så? Vestbredden er erobret av Israel i krig, og således et omstridt område. Uten forhandlinger om fred og faste grenser forblir det et omstridt område. Selvfølgelig. På tross av en omfattende terror, kommer Israel dem i møte med et utstrakt selvstyre. Men heller ikke Israel kan på egen hånd late som at palestinerne vil ha fred når de velger terror. Det internasjonale samfunn belønner sågar palestinerne, som for en stor del har slått seg ned der fra omkringliggende araberland, for å forsøke å bygge en ny stat, med en omfattende utbygging av institusjoner og infrastruktur, - Støre og Norge står i spissen. Motsatt er det med Israel: Når de bygger på et hus eller bygger en barnehage i en allerede eksisterende, og etter Oslo-avtalen godkjent, "bosetning", overgår NRK og de største avisene hverandre i å hyle opp om de fæle jødene som ikke bryr seg om noen. Som tar seg til rette. Og bare fortsetter å stjele land, som de aller ivrigste Israel-haterne uttrykker det.

Når verdenssamfunnet ser slik på israelsk "nybygging", hvordan tror du da det ville reagere på et Israel som tok saken i egne hender? Og trakk opp sine egne grenser. Om du heller ikke nå ser hvorfor Israel kvier seg, er jeg ikke i stand til å forklare deg nærmere. Det er røster i Israel som nå sier som så at verden er i mot oss uansett hva vi gjør likevel, så vi kan likegodt slutte å bry oss om hva de mener om oss. Ennå er ikke denne følelse av oppgitt bitterhet nådd de politiske sirkler, men man skal kanskje ikke se bort fra at den kan komme til å gjøre det. Nettopp måten du kommenterer dette på, ved å implisere at Israel er opptatt av ekspansjon, mens de i realiteten er villige til nesten å oppgi seg selv for å oppnå fred, understreker til fulle hvorfor mange israelere nå føler slik.

Du behøver ellers ikke blande Bibelen og dens profetier inn i dette. For det første er det ikke "sterke krefter" i Israel som snakker om dette. Det er ytterst marginale grupper, og det er jo også så at mange av de ultraortodokse jødene faktisk er motstandere av Israel. Videre må jeg få oppklare noe som ser ut til å være en ganske seiglivet misforståelse: Når kristne og jøder snakker om bibelske profetier, som mange mener skal omfatte et større land enn det Israel er i dag, har det intet med politikk å gjøre. Det har intet med noe vi mennesker skal gjøre for å endre noe eller noens situasjon. Det pleier å være de som ikke tror på Bibelen som kommer drassende med dette.

Dette resonnementet forutsetter at Israel har territorielle krav på Vestbredden, og muligens også at araberne ikke engang skal få lov til å bo der, uavhengig av hvem som styrer. Da spør jeg Øystein, som jeg har spurt andre i denne tråden: Hvor mener du at Israels grenser bør gå?

Når jeg skriver: kan ikke Israel sitte rolig å se på det, mener jeg selvfølgelig at Israel ikke kan la være å bygge, mens palestinerne bygger for fullt, og hvor de vil. De kan selvsagt ikke la seg frivillig sirkles inn og kveles av befolkningsgrupper som ikke vil ha fred og vil dem til livs. Israel har aldri uttrykt noen territorielle krav på de omstridte områdene, hvis de kan oppnå fred med anerkjente grenser. Bortsett fra eventuelle gjensidige landbytter av forsvarsmessige hensyn.

Hvor jeg mener at Israels grenser bør gå, er ikke helt enkelt å svare på, fordi det avhenger av en rekke forhold. Jeg har forøvrig forsøkt i en tidligere tråd, og jeg kan forsøke igjen: Utgangspunktet var at Israel selvfølgelig burde vært opprettet på det området som Palestina-mandatet omfattet, - slik som nye arabiske land ble opprettet i overensstemmelse med det franske mandatet, og som altså verdenssamfunnet sanksjonerte juridisk. Altså også omfattende områdene øst for Jordan. Nå ble det jo ikke slik. Når jødene senere godtok FNs delingsforslag, ville jo det blitt realiteter hvis araberne hadde gjort det samme.

Når det heller ikke ble slik, er vi i det store og hele framme ved dagens situasjon. Hvor grensene bør gå, er jo selvfølgelig mye avhengig av naboene. Om naboene vil ha fred, har Israel gjentatte ganger vist vilje til å ville gi tilbake alt eller nesten alt av det de erobret av land i 1967, jfr. også hele Sinai og Gaza. Men når de ikke vil ha fred, men helst krig, noe Abbas sa for kort tid siden, burde selvsagt Israel, som et hvert annet land, ha fått gå inn i den krigen, avvæpnet opprørerne og tvunget fram fred. Men Israel har aldri fått lov til det.

Om palestinerne ikke vil legge ned våpnene, er det vel ingen annen råd enn å fordrive dem. Om man ser bare litt overflatisk på, krigshistorien, så ser man hvor vanvittig og helt spesielt man behandler Israel. Her er det den aggressive, og tapende, part som får lov å diktere betingelsene, - og som får lov å opprettholde en varig krigstilstand.

Kan du, Marius, i klartekst forklare meg hvorfor et folk som har tapt en krig de selv begynte og som fortsatt ikke vil legge ned våpnene, skal ha større, for ikke å si eksklusiv, rett til å bygge i området enn de som erobret det, og som ikke får fred? Du finner ikke maken i krigshistorien. Du finner ikke maken i hele menneskehetens historie, en historie som er full av eksempler på fordrivelser av folk som ikke har tatt i et våpen, langt mindre kjempet og tapt en krig.

Om palestinerne ikke vil oppgi den væpnede kampen mot Israel, og ikke vil ha fred, får de bosette seg et annet sted. Om de derimot vil bo i fred med sine naboer, vil Israel garantert rekke dem en raus hånd. Enda en gang. Israel har da aldri tatt til orde for å utvise palestina-araberne i selve Israel. Og palestinerne selv er godt fornøyd med å bo der.

Altså i klartekst: Gitt situasjonen i dag, der palestinerne fortsatt sverger til væpnet kamp, bør Israel annektere det de erobret i 1967. Selve poenget med at nettopp Israel omtaler områdene som omstridte, er forøvrig å signalisere at deres endelige status skal være gjenstand for forhandlinger. Her igjen setter Israel-haterne tingene på hodet.

Det må nok sies at mange moderne tolkere av internasjonal rett har forlatt virkeligheten til fordel for det utopiske. Ikke minst gjelder nok det når det er snakk om etnisk rensning. Fra nå å omtale det som det styggeste av det stygge, som nesten en verre forbrytelse enn krigen selv, som forøvrig heller ikke er noen forbrytelse i seg selv etter tradisjonell tenkning, er jeg redd vi i fremtiden er nødt til å finne fram til en mer jordnær håndtering av dette fenomen. Som konfliktløsningsmetode tror jeg nok i noen tilfelle det kan vise seg å være det beste, jfr. f.eks. Kosovo, Rwanda, Sudan.

Genialt. Et gammelt palestinaarabisk krav for i det hele tatt å starte forhandlinger er full stopp i israelsk nybygging på Vestbredden. Nå mener Øystein at Israel skal gjøre det stikk motsatte, men han tror likevel at dette kan føre til forhandlinger...? Dette styrker definitivt mistanken en del israelkritikere har om at det er Israel som slett ikke er interessert i forhandlinger, men derimot er fornøyd med en sakte ekspansjon.

Her tror jeg nok du må ta for deg det jeg skrev en gang til, Marius! Jeg skriver om en situasjon der palestinerne ikke lenger vil forhandle. Og det er også klart at de kan ikke vente på ham i all fremtid. Hvor lenge de vil, eller tør, å vente, er et politisk spørsmål som Israel må avgjøre. Imens forsøker stadig Abbas med sitt skuespill. Det nye er at han kan tenke seg forhandlinger hvis Israel løslater enda flere fanger. Altså en ny forhåndsbetingelse.

Dette er selvfølgelig en vurdering Israel til enhver tid må gjøre. Det er imidlertid langt fra innlysende at en grensesetting "må" inkludere noe som helst. Som jeg utallige ganger har påpekt i palestinadebatten, er det ingenting som tyder på at Israel ikke vil slå til militært utenfor sine grenser når de føler seg tilstrekkelig truet. Det viktigste Israel kan gjøre ved en eventuell ensidig grensesetting er å gi de menneskene som bor innenfor grensene fulle rettigheter, og ikke fordrive noen fordi de f.eks. er arabere. Dette vil nok betraktelig begrense internasjonale reaksjoner, særlig hvis det etter en tid viser seg at de "nye" israelaraberne er fornøyde med situasjonen.

Her forstår jeg deg ikke. Mener du at Israel gjentatte ganger skal være nødt til å bruke militære midler og krig hver gang de måtte føle seg truet? Så får heller naboene drive med den aggresjon de finner for godt. Kan du peke på noen annen nasjon som må leve under slike forhold? Om jeg forstår deg rett, kan jeg ikke begripe at du kan hevde noe sånt. Og så gang på gang. Og hva internasjonale reaksjoner på det Israel gjør angår, har vi vel sett at verden hyler mot alt Israel måtte foreta seg, - uansett motiv.

Dette er et rent dogme. Jeg mener bestemt (og de aller fleste israelvenner er enige, bare ikke når det gjelder ett eneste spesifikt landområde) at det viktigste prinsippet er selvbestemmelsesrett.

"Derfor er det utelukket at Gaza og Vestbredden blir to forskjellige stater."

"Derfor"? Hvorfor?

Selvsagt må stater være levedyktige. Det ligger i selve begrepet selvstendig. Jeg har derfor allerede svart på at Gaza og Vestbredden neppe kan klare seg som egne stater. Det er mange folk som ikke har selvbestemmelsesrett, f.eks. kurderne, og dette er ikke det eneste som har betydning. Selv om det er viktig. Men så er da spørsmålet om palestinerne er et folk. Jeg mener de ikke er det. I alle fall ikke noe mer enn de jødene som bodde og bor i Palestina. Og så går vi igjen i sirkel.

Dette må som sagt palestinerne selv finne ut av. Med den arabiske våren pågående kan vi fort risikere et slags demokrati i Palestina.

Om det var så at aggresjonen kun var rettet mellom dem, så kunne vi vært enige. Av det du sier går det fram at du ikke synes å ha så særlig mye til overs for R2P-prinsippet. Det har ikke jeg heller, selv om jeg synes det kan være problematisk å se bort fra tankegangen bak det noen ganger. Men poenget er at aggresjonen er rettet mot et annet land, altså Israel, og da er det i høyeste grad et internasjonalt anliggende hvorvidt de skal få sin egen stat eller ikke. Vi har selvsagt regler for det, både om staters rettigheter og plikter, og FN-statutter for å avgjøre om verdensorganisasjonen skal godkjenne dem som fullverdige medlemmer av det siviliserte internasjonale samfunn. Men nå er det jo blitt sånn at når det gjelder palestinerne, - som er blitt det umoralske samfunns kjæledegger, går visst det meste an, og da er prinsipper og regler knapt verdt det de er skrevet på, jfr. en bevæpnet sjefsterrorist på FNs talerstol i 1974, UNESCOs opptagelse av palestinerne som medlem på tross av sine regler om det som skulle klart tilsi det motsatte osv, osv.

Nei, det er slett ikke vanskelig å "tenke seg". Hva innebærer "vice versa"?

Med vice versa mente jeg at det samtidig som det er vanskelig å tenke seg en palestinsk stat uten å stykke opp Israel, er det vanskelig å tenke seg en fullt funksjonsdyktig palestinsk stat med dagens situasjon - og med det fiendskap som råder mellom partene, eller rettere sagt det palestinske fiendskap som råder mot israelerne og jødene.

Du får ta en ny titt på kartet.

Nei, det betyr det såvisst ikke, selv om det selvfølgelig er å håpe på såpass fredelige forhold at de kan holde seg på sin side av gjerdet.

Selvsagt betyr det at IDF trekker seg tilbake. Intet selvstendig land vil godt et fremmed lands styrker på sitt territorium, og det skulle jeg mene i aller høyeste grad gjelder en selvstendig palestinsk stat. Det er jo særdeles tvilsomt om engang sivile jøder får lov å bo der, i alle fall ikke de som har bodd i Israel(!)

Nå venter jeg bare på Øysteins banebrytende teori. Hva i alle dager skulle palestinakonflikten dreie seg om, annet enn land?

Har du Marius, aldri hørt en imam preke til sine forsamlinger? Hvilke territorielle krav har fjerntliggende arabiske stater mot Israel? Og ikke minst - hvilke territorielle krav har det ikke-arabiske, men muslimske, Iran mot lille Israel? Hvorfor tror du det er så viktig å ta fra jødene Jerusalem? Ikke bare Øst-Jerusalem, men hele byen. Det er viktig for palestinerne sågar å få frem at jødene ikke engang har noen historisk tilknytning til denne byen, som de kaller al-Quds. Og her får de UNESCOs hjelp. De synes det er motbydelig at jøder ber ved klagemuren, som de også hevder er deres - ja, de lovpriser regnet som vasker rent etter jødenes skitne føtter. Hva er det Hamas og Hezbollah sier om jøder - at det er greit at de er i Israel, så blir det enklere å utrydde dem. Og hva er det de roper - om ikke Allahu akhbar?

Hva gjorde palestinerne på Gaza etter at Israel tvang sine innbyggere ut? Hva kan det nå se ut til at Egypt vil gjøre, (når islam får overtaket)? Hele oljerike Sinai er tydeligvis mindre verdt for dem om de fremdeles kan jage jøder - på det som de ser er fremdeles okkupert muslimsk jord.

Det er islam som her er nøkkelen. Ikke noe annet. Det er det som de har felles - Allahs befaling om å drepe, og hate jøder.

Geografisk er denne konflikten nærmest latterlig. Israels få kvadratkilometer, (og de "okkuperte" områdene enda mindre) som de deler med mange av palestinerne (i selve Israel), mot hele det arabiske imperium.

Konflikten dreier seg definitivt ikke om land. Den dreier seg om et jødehat så sykt og (selv)destruktivt at det burde gått gysninger gjennom alle. Sin make i menneskehetens historie har det i hvert fall ikke.

Med en slik forståelse i bunn burde også alle skjønne hvorfor det for Israel selvsagt er viktig å holde alskens terrorgrupper på så lang avstand som overhodet mulig.

I tidligere innlegg har vært i tvil, og gitt uttrykk for dette i debatter med deg. om ditt forhold til Iran. Nå innser jeg at du er ikke noe annet enn ekstremist. Som finner grunnlag og årsaker for å forsvare Irans atomvåpen produksjon.

Iran styre er ikke noe annet enn Nazi Styre til Hitler, despotisk, tvang, massedrap av alle som ikke ikler seg uniformen til det teokratiske styre i Iran.

Mitt spørsmål til Marius Møllersen, er som følger:

1. Innestår du for ekstremismen som Birkelund legger til grunn.

2. Hvis så, støtter du opp om en stat som produserer atomvåpen, som mål er å utslette den store satan, USA, Europa og Israel?

3. Vil du ta initiativ for at Birkelunds propaganda for Iran skal bli slettet fra denne debatt tråden? Siden God Jul og Godt Nyttår innlegg slettes?

"Nå skjønner jeg meg ikke helt på deg - jeg er i tvil om hvor du egentlig vil hen."

Kort oppsummert prøver jeg altså å finne ut av den egentlige grunnen til israelvennenes voldomme motvilje mot en uavhengig palestinsk stat. Noen, som Søren og Robin, mener at Israel bør annektere Gaza og Vestbredden og rense områdene for arabere. I lys av dette standpunktet skjønner jeg godt motviljen. Andre, som Kim, har en merkelig oppfatning av den sikkerhetspolitiske betydningen av et uavhengig Palestina. Du selv er kanskje også i denne kategorien.

"Jeg mener å ha forklart hvorfor Israel kvier seg."

Det har du sikkert gjort, men det gjør ikke din forklaring til noen fasit. Det er opplagt at dersom Israel på lang sikt ønsker å annektere Vestbredden og Gaza og rense disse for arabere, er dette en god grunn for å la være å sette grenser nå.

"Alle land ville kviet seg for å ta seg til rette i et internasjonalt samfunn der de enkelte land ikke fungerer i et vakuum. Aldeles spesielt gjelder dette Israel."

Tvert i mot. Generelt er Israel et av de landene som kvier seg aller minst for å slå til helt ensidig utenfor sine (tilsynelatende) grenser.

"Underforstått - det er liksom her de hører hjemme. Men er det så?"

Kjapt ja/nei-spørsmål, ikke retorisk -altså vil jeg gjerne ha svar: Er det overveldende flertallet av dagens innbyggere av Vestbredden og Gaza født i disse områdene?

"Vestbredden er erobret av Israel i krig, og således et omstridt område."

Dette er rein flisespikking -i alle fall i vår diskusjon. Jeg gir meg en god dag i om du kaller området "okkupert" eller omstridt". Jeg bryr meg om at de som bor i området skal få bestemme over seg selv.

Når verdenssamfunnet ser slik på israelsk "nybygging", hvordan tror du da det ville reagere på et Israel som tok saken i egne hender?

Hallo!!? Nybyggingen er jo nettopp å "ta saken i egne hender", men bare på et langt sleipere vis: Uten å erklære et endelig mål spiser Israel seg sakte, men sikkert innover Vestbredden.

"Og trakk opp sine egne grenser. Om du heller ikke nå ser hvorfor Israel kvier seg, er jeg ikke i stand til å forklare deg nærmere."

Det er nok heller du som ikke forstår min argumentasjon: Dersom Israel ensidig trekker sine grenser og tar fullt ansvar for den befolkningen som i dag bor innenfor disse fremtidige grensene, og i tillegg lar folk som bor utenfor grensene styre seg selv, da er det opplagt at deler av verdensopinionen må snu. Israels dilemma er selvfølgelig at de ikke både kan få hele Vestbredden og Gaza og unngå et ikke-jødisk flertall i Israel, uten å foreta en etnisk rensing av områdene.

"Det er røster i Israel som nå sier som så at verden er i mot oss uansett hva vi gjør likevel, så vi kan likegodt slutte å bry oss om hva de mener om oss."

Bombe!

"Ennå er ikke denne følelse av oppgitt bitterhet nådd de politiske sirkler, men man skal kanskje ikke se bort fra at den kan komme til å gjøre det. Nettopp måten du kommenterer dette på, ved å implisere at Israel er opptatt av ekspansjon, mens de i realiteten er villige til nesten å oppgi seg selv for å oppnå fred, understreker til fulle hvorfor mange israelere nå føler slik."

Dersom dette var sant, burde Israel snarest mulig trekke sine grenser etter 1948!

"Du behøver ellers ikke blande Bibelen og dens profetier inn i dette."

Det er da merkelig at stor-Israel skal likne så fælt på det bibelske land. Dette må det da være passende å påpeke? Og forøvrig at de ivrigste israelvennene her hjemme er kristenfundamentalister.

"(...) mener jeg selvfølgelig at Israel ikke kan la være å bygge, mens palestinerne bygger for fullt, og hvor de vil."

Nok et dogme.

"De kan selvsagt ikke la seg frivillig sirkles inn og kveles av befolkningsgrupper som ikke vil ha fred og vil dem til livs."

Hva da sirkles inn og kveles? Du får det til å høres ut som om det er Israelsk territorium som det spises av.

"Israel har aldri uttrykt noen territorielle krav på de omstridte områdene, hvis de kan oppnå fred med anerkjente grenser."

Dette er jo den sleske taktikken de bruker, for å slippe å stå til ansvar for sine handlinger. Uten territorielle krav eller uttalt mål ekspanderer de på Vestbredden.

Bortsett fra eventuelle gjensidige landbytter av forsvarsmessige hensyn.

"Hvor jeg mener at Israels grenser bør gå, er ikke helt enkelt å svare på(...) Når jødene senere godtok FNs delingsforslag, ville jo det blitt realiteter hvis araberne hadde gjort det samme."

Og hva hindrer Israel fra å godta FNs forslag fra den gang nå?

"Men når de ikke vil ha fred, men helst krig, noe Abbas sa for kort tid siden, burde selvsagt Israel, som et hvert annet land, ha fått gå inn i den krigen, avvæpnet opprørerne og tvunget fram fred. Men Israel har aldri fått lov til det."

"Fått lov"? Av hvem? Israel har stort sett ikke brydd seg en tøddel om hva andre har ment, bortsett fra de som forer dem med våpen og utstyr. Israel gjør som de selv finner det for godt, med eller uten lov. Og krigen er de dypt inne i, omtrent hver eneste dag. Tror du f.eks. at Israel trakk seg ut av Gaza fordi de "ikke fikk lov" til å være der? For meg ser det ut som de gjorde det fordi kostnadene for Israel er mindre med dagens situasjon, og fordi området egnet seg dårlig -først og fremst på grunn av befolkningstetthet- til ekspansjon ved hjelp av nybygginger som på Vestbredden.

"Om palestinerne ikke vil legge ned våpnene, er det vel ingen annen råd enn å fordrive dem."

Det ville være en kollektiv avstraffelse uten sidestykke og altså den største etniske rensingen i verden på minst 60 år. Som jeg tidligere har sagt, tviler jeg på at det moderne israelske demokratiet kan gjennomføre noe slikt. Det må enm totalitær sioniststat til.

"Her er det den aggressive, og tapende, part som får lov å diktere betingelsene, - og som får lov å opprettholde en varig krigstilstand."

Hvilke betingelser er det palestinaaraberne har diktert? I følge deg og dine meningsfeller vil jo de ha hele Israel/Palestina for seg selv. Dersom de virkelig hadde diktert betingelser ville vel dette ha skjedd for lengst. Hvem som har mest å tjene på en "varig krigstilstand" er omstridt. Israel bruker jo denne som påskudd for sin ekspansjon.

"Kan du, Marius, i klartekst forklare meg hvorfor et folk som har tapt en krig de selv begynte og som fortsatt ikke vil legge ned våpnene, skal ha større, for ikke å si eksklusiv, rett til å bygge i området enn de som erobret det, og som ikke får fred?"

Nå husker jeg ikke akkurat hvor dette står -muligens i FN-pakten- men saken er altså den at gjeldende internasjonal lov, som dukket opp omtrent samtidig med staten Israel, utvetydig slår fast at det er forbudt å tilegne seg landområder ved krig. Uansett. Punktum finale. Du skjønner kanskje selv grunnen, eller vil du ha en kort forklaring?

"Du finner ikke maken i krigshistorien. Du finner ikke maken i hele menneskehetens historie, en historie som er full av eksempler på fordrivelser av folk som ikke har tatt i et våpen, langt mindre kjempet og tapt en krig."

Nå forandrer heldigvis menneskeheten seg. En gyldig sammenlikning vil ta for seg tiden etter opprettelsen av FN. Værsågod, kom med eksempler.

"Om palestinerne ikke vil oppgi den væpnede kampen mot Israel, og ikke vil ha fred, får de bosette seg et annet sted. "

Javel? Kan vi ikke si det samme om Israel da? Deres nybygginger med hærens beskyttelse kan vanskelig ses på som noe annet enn væpnet kamp.

"Israel har da aldri tatt til orde for å utvise palestina-araberne i selve Israel. Og palestinerne selv er godt fornøyd med å bo der."

Dette turde jo også være beviset på at Israel har mest å tjene på å støtte oppbygningen av et moderat, velutviklet palestinsk samfunn. Med det virker som de er redde for det, fordi de da i praksis må oppgi sin ekspansjon. Man kan alltids rappe litt land fra sin usiviliserte røvernabo, men det blir vanskeligere å ta for seg en advokat i slips.

"Altså i klartekst: Gitt situasjonen i dag, der palestinerne fortsatt sverger til væpnet kamp, bør Israel annektere det de erobret i 1967."

For min del må de gjerne gjøre det, men da får de også gi fulle rettigheter de de menneskene som i dag bor i området. Er du enig?

"Selve poenget med at nettopp Israel omtaler områdene som omstridte, er forøvrig å signalisere at deres endelige status skal være gjenstand for forhandlinger. Her igjen setter Israel-haterne tingene på hodet."

Her setter du ting fullstendig på hodet: Poenget med "omstridte" er at de da ikke er "okkuperte". Det er så opplagt at jeg mistenker deg for å snakke mot bedre vitende.

"Som konfliktløsningsmetode tror jeg nok i noen tilfelle det (etnisk rensing) kan vise seg å være det beste, jfr. f.eks. Kosovo, Rwanda, Sudan."

Godt at du er såpass utvetydig. Spørsmålet er nå på hvilket grunnlag man skal foreta en slik etnisk rensing. Har du et prinsipp du vil følge, forutsatt at det ikke forhandles fram tilstrekkelig frivillig flytting?

"Og det er også klart at de kan ikke vente på ham (Abbas?) i all fremtid. Hvor lenge de vil, eller tør, å vente, er et politisk spørsmål som Israel må avgjøre."

Israel ser jo eller ut til å være den som er mest interessert i status quo, nettopp fordi den innebærer en sakte ekspansjon. Hvorfor skulle ikke Israel tørre å stoppe denne ekspansjonen?

"Her forstår jeg deg ikke. Mener du at Israel gjentatte ganger skal være nødt til å bruke militære midler og krig hver gang de måtte føle seg truet?"

Dette er ikke en mening, dette er en objektiv observasjon: Israel har alltid brukt sin militærmakt på denne måten, og det er fullstendig usannsynlig at de vil forandre denne praksisen hvis de får et uavhengig Palestina til nabo.

Så får heller naboene drive med den aggresjon de finner for godt. Kan du peke på noen annen nasjon som må leve under slike forhold?

Dette er jo fullstendig uten sammenheng. Jeg har jo nettopp sagt at Israel kontinuerlig svarer på naboenes aggresjon. Er du uenig i dette? Situasjonen i Israel/Palestina er unik av mange grunner, særlig fordi det ikke finnes noen fastsatte grenser. På mange måter kan du definere det hele som en borgerkrig, og, ja, slike finnes mange steder.

"Selvsagt må stater være levedyktige. Det ligger i selve begrepet selvstendig."

Du gjentar dette dogmet. Tror du det blir sant jo flere ganger du gjentar det? Mange land, blant annet Israel, er avhengige av støtte fra andre land for å klare seg.

Jeg har derfor allerede svart på at Gaza og Vestbredden neppe kan klare seg som egne stater.

Jadda, du har gjentatt dette dogmet, men du har ikke gitt noen fornuftig forklaring.

"Det er mange folk som ikke har selvbestemmelsesrett, f.eks. kurderne, og dette er ikke det eneste som har betydning. Selv om det er viktig."

Selvfølgelig tar vi hensyn til skittent, urgammelt politisk-nasjonalistisk spill, som i kurdernes sak, men det gjør ikke prinsippet om selvbestemmelse noe mindre gyldig.

Men så er da spørsmålet om palestinerne er et folk. Jeg mener de ikke er det. I alle fall ikke noe mer enn de jødene som bodde og bor i Palestina. Og så går vi igjen i sirkel.

Det er knekkende likegyldig om jøder og/eller palestinaarabere defineres som "folk" etter oppkonstruerte objektive kriterier. Det som er viktig er at de er en gruppe mennesker som bor i et område og blir enige seg i mellom om en ønskelig politisk organisering av området.

Dette må som sagt palestinerne selv finne ut av. Med den arabiske våren pågående kan vi fort risikere et slags demokrati i Palestina.

"Om det var så at aggresjonen kun var rettet mellom dem, så kunne vi vært enige."

Mellom hvem?

"Av det du sier går det fram at du ikke synes å ha så særlig mye til overs for R2P-prinsippet."

Hvis du snakker om "Responsibility to protect" er jeg stort sett enig i prinsippet, men det ligger mange sak-til-sak-vurderinger som må gjøres.

"Selvsagt betyr det at IDF trekker seg tilbake. Intet selvstendig land vil godt et fremmed lands styrker på sitt territorium, og det skulle jeg mene i aller høyeste grad gjelder en selvstendig palestinsk stat."

Forstår du i det hele tatt at makt er rett? Dersom det israelske militæret ønsker å operere i et uavhengig Palestina, hvem skal så hindre dem?

"Har du Marius, aldri hørt en imam preke til sine forsamlinger?"

Nei.

"Hvilke territorielle krav har fjerntliggende arabiske stater mot Israel?"

Ingen, så vidt jeg vet.

"Og ikke minst - hvilke territorielle krav har det ikke-arabiske, men muslimske, Iran mot lille Israel?"

Ingen... Gjesp! Kommer vi snart til poenget? Dette var jo et voldsomt langt innlegg fra deg. Kan du aksnkje kutte på retorikken i neste omgang?

"Hvorfor tror du det er så viktig å ta fra jødene Jerusalem? Ikke bare Øst-Jerusalem, men hele byen."

Jerusalem er viktig for alle abrahamitter. Dette vet vel du like godt som meg. Og, ja, det er fremdeles et spørsmål og en konflikt om land.

"Det er viktig for palestinerne sågar å få frem at jødene ikke engang har noen historisk tilknytning til denne byen, som de kaller al-Quds. Og her får de UNESCOs hjelp. De synes det er motbydelig at jøder ber ved klagemuren, som de også hevder er deres - ja, de lovpriser regnet som vasker rent etter jødenes skitne føtter. Hva er det Hamas og Hezbollah sier om jøder - at det er greit at de er i Israel, så blir det enklere å utrydde dem. Og hva er det de roper - om ikke Allahu akhbar?"

Var ikke sionistene klar over disse holdningene når de begynte på sin lange mars mot jødestaten Israel? Hvorfor insisterte de, på tross av disse opplagte forviklingene, på å etablere staten i Palestina?

"Hva gjorde palestinerne på Gaza etter at Israel tvang sine innbyggere ut? Hva kan det nå se ut til at Egypt vil gjøre, (når islam får overtaket)? "

Jeg skjønner ikke hva du snakker om. Noen slags retorikk, formoder jeg...

"Hele oljerike Sinai er tydeligvis mindre verdt for dem om de fremdeles kan jage jøder - på det som de ser er fremdeles okkupert muslimsk jord."

Skjønner heller ikke dette... Hvem er "dem"?

"Det er islam som her er nøkkelen. Ikke noe annet. Det er det som de har felles - Allahs befaling om å drepe, og hate jøder."

Har du en skriftlig kilde på en slik uttalelse fra Allah, gjerne gjennom Mohammed eller et annet vektig muslimsk medium?

Geografisk er denne konflikten nærmest latterlig. Israels få kvadratkilometer, (og de "okkuperte" områdene enda mindre) som de deler med mange av palestinerne (i selve Israel), mot hele det arabiske imperium.

Ojojoj. Nok et konspirasjonsteoretiker. "Det arabiske imperium"! Som altså ikke engang har klart å samle seg i en stat. Eller for den saks skyld slått sammen top av sine stater til en...

"Konflikten dreier seg definitivt ikke om land. "

Da er vi altså uenige...

"Den dreier seg om et jødehat så sykt og (selv)destruktivt at det burde gått gysninger gjennom alle. Sin make i menneskehetens historie har det i hvert fall ikke."

Har du lest "Holocaustindustrien"? Anbefales, om ikke annet, så for å få en forståelse av at jødenes situasjon nok ikke er fullt så unik som de gjerne vil ha det til.

"Med en slik forståelse i bunn burde også alle skjønne hvorfor det for Israel selvsagt er viktig å holde alskens terrorgrupper på så lang avstand som overhodet mulig."

Nok en gang overrasker det meg at sionistene ikke var mer framsynte. Hvis de ville holde muslimske "terrorister" på avstand, burde de jo funnet seg et land der de i det minste hadde ett naboland som ikke var muslimsk.

- - -

Kim:

"1. Innestår du for ekstremismen som Birkelund legger til grunn."

Jeg forstår ikke hva du mener er ekstremistisk med Lars Birkelunds skriverier. Du siterer ham på en referanse til den israelske etterretningssjefen. Er ikke dette en objektiv opplysning?

"2. Hvis så, støtter du opp om en stat som produserer atomvåpen, som mål er å utslette den store satan, USA, Europa og Israel?"

Jeg vet ikke hva du mener med å "støtte opp om". Generelt har jeg lite til overs for Irans makthavere og deres politikk, og jeg håper de ikke får atomvåpen. Imidlertid ser jeg ikke på iranske atomvåpen som noen vesentlig trussel mot verken USA, Europa eller Israel. Iran vil bruke disse våpnene avskrekkende, akkurat som Nord-Korea og Israel.

"3. Vil du ta initiativ for at Birkelunds propaganda for Iran skal bli slettet fra denne debatt tråden? Siden God Jul og Godt Nyttår innlegg slettes?"

På 3 av 3 mulige er du svært vag. Nøyaktig hva er det du mener er "propaganda for Iran"? Du skjønner forøvrig sikkert at Jarles jule- og nyttårshilsen ble slettet på grunn av andre deler av den aktuelle kommentaren.

Møllersen tror han kommer vekk fra sine illogiske mønstre.

Mot et selvstendig Palestina.

Jeg har spurt deg hva det betyr. Du sier det er opp til Israel.

Jeg spør deg: hva skal det bety? Det er du som som legger ut. Hva skal det bety?

Hva hva betyr?

Kan du gjenta spørsmålet i sin helhet?

hva skal det bety at palestinerne skal få få en stat.

Ikke snakk om Israel. Snakk Palestina. Hva skal Palestina gjøre med seg selv. Hva skal de gjøre med religionen sin?

Min prognose er: uendelig konflikt. Eller krig. Desverre.

"hva skal det bety at palestinerne skal få få en stat."

Det betyr altså at de som bor innenfor denne statens grenser -i all hovedsak palestinaarabere- må bli enige seg i mellom hvordan de vil ha ting, helst med liten innblanding fra ndre stater.

"Hva skal Palestina gjøre med seg selv."

Hva skal Norge gjøre med seg selv? Beklager, men spørsmålet ditt gir meg ingen mening.

"Hva skal de gjøre med religionen sin?"

Personlig håper jeg de sekulariserer den, men dette har jeg ingen forutsetning for å spå om.

"Min prognose er: uendelig konflikt. Eller krig. Desverre."

Ikke umulig, men så må vi kunne jobbe mot redusert konflikt. Tror du virkelig at et stor-Israel og etnisk rensing av Gaza og Vestbredden vil redusere konflikten?

Jeg har ikke kommentert her før og håper jeg nå gjør riktig. Det er ikke meningen at dette innlegget skal stå som et svar til Marius Møllers siste innlegg, men som et selvstendig innspill. :).

Jeg ønsket etter å ha lest litt i tråden, å minne om opprettelsen av Israel ved denne lenken:

http://www.globalis.no/Konflikter/Palestina

Nå dreit du i buksa, Kim. For det var Mossad-sjefen og israelske ambassadører som i dette tilfelle sa at "a nuclear-armed Iran does not necessarily pose an existential threat to the Jewish state, according to Israeli ambassadors".

Altså sier du med dette at Mossad-sjefen og de gjeldende israelske ambassadører er ekstremister.

Konflikten dreier seg om land, land og atter land og lite annet. Og det har den gjort helt fra begynnelsen av, dvs fra det øyeblikket sionistenes verdensorganisasjon ca 1år 1900 bestemte seg for systematisk innflytting til Palestina med sikte på å lage en stat for jøder på et område med et stort flertall av palestinere eller arabere om du vil.

Sionismen er roten til ondet. Ikke religion.

Israels politikk, som medfører diskriminering av ikke-jødiske borgere, har på sett og vis mer til felles med Hitler enn med Ahmadinejad. Det samme gjelder Israels aggressive utenrikspolitikk.

Astri:

Helt i orden at du kommer inn et stykke ut i debatten med informasjon som du mener er relevant. Et par tips:

* Gjør nettadressen du viser til om til en aktiv hyberkobling ved å bruke "lenke"-knappen i verktøylinjen til kommentarvinduet. Resultatet blir da slik at du kan klikke på det:

http://www.globalis.no/Konflikter/Palestina

Enda bedre er det kanskje å skrive en seting med en innbakt hyperkobling, slik som denne:

Palestinakonfliktens bakgrunn forklart av Globalis/FN-sambandet.

* Når du kobler til en såpass lang artikkel som det du gjorde, er det god debattskikk å sitere et avsnitt eller så, slik at andre debattanter forstår hva du vil fokusere på. Sitat gjør seg best i kursiv, og kan gjerne kombineres med hyperkobling. For eksempel:

"FN kom i 1947 med en anbefaling om at Palestina burde deles i to, der jødene ble tildelt 54 % av jorda, mens palestinerne fikk 46 %. Dette ble akseptert av jødene, mens palestinerne, som utgjorde 70 % av befolkningen, ikke ønsket at det skulle etableres en jødisk stat på det de mente var sin jord."

- - -

Lars:

Som du sikkert forstår er jeg stort sett enig i det du skriver, men jeg må likevel be deg om å moderere språkbruken aldri så lite. Vi er alle tjent med å holde saklighetsnivået.

Israelske såkalte bosetninger omfatter ca. 3 % av Vestbredden, med tilhørende infrastruktur noe mer.

Jeg vet ikke hvor stor andel bosetningene utgjør av det okkuperte territoriet (tar i alle fall ikke din påstand for god fisk uten videre). Men poenget er 1. At det er forbudt iht Geneve-konvensjon å lage bosettinger på okkupert territorium. 2. At bosettingene blir stadig flere.

-------------

På de resterende deler bygger palestinerne, og ingen snakker om "bosetninger".

Det er enkelt og greit fordi palestinerne, i motsetning til Israel, har rett til å bygge og bo der.

-------------------

Vestbredden er erobret av Israel i krig, og således et omstridt område.

Javel, så hvis jeg slår ned deg og raner deg så er dine eiendeler ikke lenger dine, men "omstridte". Interessant at du mener at makt ( i dette tilfellet makt til å legge under seg andre land og eindom, drive dem ut av hjemmene sine osv) er rett. For det er jo et nazistisk prinsipp: Den sterkes rett.

Du bruker her språket til forbryteren, Israel. Vestbredden ble okkupert av Israel etter en angripskrig. Og okkupasjonen er fordømt av hele verden. Begrepet "omstridt" er et propagandaknep fra Israels regjering. En propaganda som du desverre tror på.

-------------------

Men heller ikke Israel kan på egen hånd late som at palestinerne vil ha fred når de velger terror.

Det du kaller terror er i virkeligheten motstand mot okkupasjon. Du hadde (forhåpentligvis) også reagert med motstand hvis noen okkuperte Norge.

------------

Motsatt er det med Israel: Når de bygger på et hus eller bygger en barnehage i en allerede eksisterende, og etter Oslo-avtalen godkjent, "bosetning",

Bosetningene på okkupert territorium er fordømt av hele verden. Jeg tror derfor ikke på din påstand om at Oslo-avtalen godkjent disse bosetningene.

--------------------------

Og bare fortsetter å stjele land,

Det er jo det Israel gjør. De kaster palestinere ut fra deres hjem og lar jøder flytte inn, mens stadig nye hus bygges på Vestbredden.

----------------

Om du heller ikke nå ser hvorfor Israel kvier seg,

Dilemmaet for Israel er 1. At mange der mener å ha historisk rett til hele det historiske Palestina (og mer til). Disse kreftene representerer neppe et flertall av israelerne. Men de er hensynsløse og brutale (og ofte ekstrem-religiøse). Dermed får de langt større makt og betydning enn deres antall tilsier. Medlemmer i Israels regjering omtaler Vestbredden og Gaza ved deres gammeltestamentlige navn Samaria og Judea.

2. Total innlemmelse av områdene innunder Israel vil medføre et stort flertall av ikke jøder (i sjølve Israel er ca 20% av befolkningen ikke-jøder. Det vil dermed ikke lenger være mulig å opprettholde Israel som en jødisk stat, med mindre man tar i bruk noe ala aparheid.

I steden for å ta skrittet helt ut i den ene (total innlemmelse av områdene) eller andre (trekke seg tilbake til grensene fra før 1967, som anerkjennes av verdensamfunnet OG av et flertall av både palestinere og jøder) retningen velger Israel å vente og håpe på at tiden på en eller annen måte kommer dem til hjelp. I mellomtiden lider både palestinerne og israelerne.

-------------------

Nettopp måten du kommenterer dette på, ved å implisere at Israel er opptatt av ekspansjon,

Sterke krefter, dvs religiøse fanatikere o.l, ser utvilsomt på "Samaria" og "Judea" som jødenes rette eindom, ja. Utvilsomt. Merkelig at du ikke har fått med deg det..

-------------------

Om naboene vil ha fred,

Det er Israel som ikke vil ha fred, tilsynelatende ikke før de har lagt under seg hele Palestina.

----------------

Om palestinerne ikke vil legge ned våpnene, er det vel ingen annen råd enn å fordrive dem.

Palestinere kommer aldri til å gi opp kampen mot Israels okkupasjon. Og det du angir her ble kalt etnisk rensing mens Hitler herjet med jødene. Det heter etnisk rensing når jøder gjør de samme med ikke-jøder, bare så det er sagt.

-----------------

Kan du, Marius, i klartekst forklare meg hvorfor et folk som har tapt en krig de selv begynte

Du juger. Det var Israel som begynte krigen. Du er hjernevasket av sionist-propaganda.

---------------------

Om palestinerne ikke vil oppgi den væpnede kampen mot Israel, og ikke vil ha fred, får de bosette seg et annet sted.

Ja, hva med i Norge? De fleste av Israels innbyggere er jo innflyttere fra Europa med etterkommere.

--------------------

Enda en gang. Israel har da aldri tatt til orde for å utvise palestina-araberne i selve Israel.

Jo, Israels utenriksminister, Liberman, har tatt til orde for det.

----------------

Altså i klartekst: Gitt situasjonen i dag, der palestinerne fortsatt sverger til væpnet kamp, bør Israel annektere det de erobret i 1967.

Du er klar over at det vil føre til et stort flertall av ikke-jøder i Israel. Hva bør Israel, en sjølutnevnt stat for jøder, i så fall gjøre med det, etter din mening?

-------------------

Det må nok sies at mange moderne tolkere av internasjonal rett har forlatt virkeligheten til fordel for det utopiske.

Det er sionismen som er en utopi.

---------------

Som konfliktløsningsmetode tror jeg nok i noen tilfelle det kan vise seg å være det beste, jfr. f.eks. Kosovo, Rwanda, Sudan.

Du anbefaler altså rett og slett å drepe eller forvise alle ikke-jøder i det du kaller omstridte områder?

---------------------

Hva sikter du til?

Personlig ville jeg ikke tatt meg nær av noe slikt, men det har potensiale til å senke debatten.

Vel, jeg kunne vel sagt et og annet om språket ditt også. Som: akademisk, tørt/kjedelig, ulidenskapelig :-)

Jeg slutter aldri å forundre meg over Israel-motstandernes språkbruk når det gjelder konflikten i Midtøsten. Ben Økland leverer her et gedigent bidrag i så måte, selv om jeg har sett verre. Her ironiseres det over landets "selvutslettende imperiebygging", og her snakkes det om galskapen i sionismens strategi.

Det kunne vært skrevet bøker for å imøtegå denne svada, men jeg skal i stedet stille hr. Økland noen helt konkrete spørsmål, som han så kan grunne over, og svare meg hvis han vil og kan.

Erkjenner du at Balfour-erklæringen tok sikte på å sikre jødene et nasjonalt hjem i Palestina, erkjenner du at dette mandatet i utgangspunktet omfattet også områdene øst for elven Jordan, og erkjenner du at denne erklæringen ble vedtatt av Folkeforbundet - og dermed var juridisk gyldig?

Det er en kjensgjerning at britene siden fattet en politisk beslutning om å gi bort områdene øst for elven Jordan til en saudiarabisk kongeslekt, hashemittene. Når så også det resterende området av mandatområdet skulle deles, er det vanskelig ikke å erkjenne at jødene her ble avspist med mindre, ja, mye mindre, enn det som de både opprinnelig var tiltenkt, og det som det altså var folkerettslig vedtatt at de skulle få.

Hvem var det så som godtok dette FNs delingsforlag, og hvem godtok det ikke? Hvem begynte krigen?

Hvem var det så som begynte krigen i 1967? Ja, jeg vet at Israel skjøt først, men nær sagt alle seriøse eksperter på området betegner dette som et militært sett nødvendig pre-emptive strike. Hva hadde Nasser sagt og gjort i ukene før - han hadde blant annet stengt Akaba-bukten for israelske skip, noe som i seg selv var en krigserklæring. Akkurat som det nå vil være en krigserklæring hvis Iran skulle finne på å stenge Hormuz-stredet for internasjonal skipsfart.

Hvem var det som måtte utstå stadige beskytninger fra Golan-høydene før Israel tok dem i 1967, og hvem er det som vil gi dem tilbake i bytte mot fred, (vel, de fleste politikere vil det). Hvem var det som etter sin militære seier i 1967 fremdeles måtte utstå 3 år med utmattelseskrig fra egyptisk side, - den såkalte war of attrition, som forøvrig norske medier knapt erkjenner som krig. Hvem er det som inviterte Sadat til Jerusalem, og som i bytte mot fred trakk seg tilbake fra hele oljerike Sinai, og uten å ha noe olje selv.

Hvem er det som inngikk fredsavtale med Jordan, og som på tross av år med terror, og stående overfor en fiende som ikke ville legge ned våpnene og ikke ville ha fred, innvilget dem selvstyre i store deler av det omstridte området, jfr. Oslo-avtalene?

Hvem er det som ensidig trakk seg ut av Gaza? Av bitter erfaring ødela de selv sine synagoger, for å unngå at palestinerne skulle vanære dem og brenne dem, men drivhusene lot de stå, slik at de samme palestinerne kunne ta over driften av dem. Men hva gjorde de? Jo, de demonterte drivhusene, og brukte vannrørene og kunstgjødselen til å lage bomber og raketter som de skyter etter de som flyktet. Hvem er det så som får skylden om Israel prøver å uskadeliggjøre de batteriene som rakettene skytes fra?

Kan du komme på noen andre som må tåle å leve i et inferno av selvmordsterror i årevis, og faktisk aller verst når fredsforhandlingene opp mot Oslo-avtalene foregikk som mest intenst. Når så Israel omsider bestemmer seg for å bygge et sikkerhetsgjerde, - hvem får skylden for "muren" som alle kaller den?

Har du videre hørt om noen som betaler og trener fiendens hær, i håp om at moderate krefter skal etablere et maktmonopol som kan representere en forhandlingsmotpart for Israel? Har du hørt om noen, bortsett fra Israel, som i kampen mot det som de håper er en felles kamp mot terror, tillater spesialstyrker fra en tidligere fiende og en de har en skjør og kald fred med, inn på sitt territorium - jfr. egyptiske sikkerhetstyrker i demilitarisert sone/delvis på israelsk territorium, som får jage al-Qaida-terrorister. En oppgave som forøvrig senere viste seg at representantene for det nye Egypt tok ganske lett på.

Hvem er det som engasjerer seg i forhandlinger med en motpart som ikke anerkjenner ens eksistens eller berettigelse, som ikke viser vilje eller evne(?) til å stoppe vold og terror fra eget territorium, og som insisterer på at alle hovedkrav de har i konflikten ensidig skal innfris før de begynner disse forhandlinger? Og hvem er det som det stilles krav til og som får skylden? Hvem var det som likevel tilbød disse opp til 98 % av de omstridte områdene - og som har tilbudt dette flere ganger? Og hvem var det som sa nei, og like etterpå satte i gang en intifada. Samtidig som han hevdet at det var Israels skyld. Og fikk verden til å tro det.

Hvem var det som enda en gang sa nei til det samme tilbudet.

Hvem var det som helt ensidig bryter Oslo-avtalene og går til FN for å få en ny stat, og som nekter jøder å bosette seg i den: Ja, de nekter jo også sine egne flyktninger å bo der.

Hvem er det som tvinges, og som nærmest forventes å utveksle nesten 1 100 terrorister med en eneste israelsk soldat, som forøvrig ble kidnappet inne på israelsk territorium? Og hvem er det om ikke Abbas som nå vil ha frigitt enda flere, som enda en forhåndsbetingelse for å starte forhandlinger der de ikke vil forhandle om de egentlige stridspørsmålene. Og hvem er det som får skylden for å ville fortsette å stjele land, jfr. bl.a. Lars Birkelund her på Nye Meninger. Om noen er imperiebygger, er det i alle fall ikke Israel.

Og hva er det med denne helt spesielt fæle og vanvittige sionismen? Hvorfor står jødenes nasjonale aspirasjoner og følelser i en slik særstilling? Hvorfor er palestina-arabernes nasjonalfølelse bedre og riktigere enn palestina-jødenes nasjonalfølelse?

På hvorfor henvisningen til Zion (i Israel) og sionismen er så helt spesielt stygg, har jeg noen forsøksvise svar. Men da måtte jeg gå litt innom Bibelen, og det skal jeg la være. Hele verden står imot jødene. Og du Økland, det spiller ikke noen rolle, og det vil ikke spile noen rolle, hva Israel gjør. Galt blir det uansett. Om det så blir at de kastes på havet, noe jeg imidlertid ikke tror noen klarer selv om de vil prøve, - så blir jødene i verdens øyne de skyldige.

Skal vi vedde?