Som Hercz skriver har USA støttet diktaturene i Egypt økonomisk og militært i flere tiår. Da det ble stadig klarere at Mubaraks dager var talte holdt USA støtten tilbake en stund, men da mililitærrådet tok over friga de $1,3 mrd. De støtter altså dagens militærdiktatur som de støttet gårsdagens diktatur under Mubarak (hvor landets grunnlov for øvrig var basert på sharia).

Det er det samme systemet som fungerer i dag som fungerte før Mubaraks fall bare at Mubarak har blitt byttet ut. Det er jo nettopp derfor USA vil opprettholde sin støtte.

Denne usmakelige støtten blir fint billedliggjort av det amerikanske utenriksdepartemenetets uttalelser vedrørende volden mot demonstanter i Egypt for øyeblikket. De ba "begge parter legge bånd på seg selv". Her snakker vi om folk som demonstrerer for demokrati på den ene siden og et militære som vil forhindre folk fra å kreve sine rettigheter med alle midler, inkludert drap.

De demonstrerer for flertallets tyranni, istedet for mindretallets tyranni under Mubarak eller militærets tyranni under Tantawi. Noen mener visst at flertallets tyranni er bedre enn de andre.

Militæret er kanskje den eneste garantisten for at vi ikke opplever et nytt Iransk teorkrati i Egypt under muslimbrødrene.

Det eneste moralsk akseptable alternativet for Egypt(og alle andre stater)er at militæret etablerer en grunnlov som sikrer individets frihet mot alle andre former for tyranni, inkludert flertallstyranniet. Demokrati betyr folkestyre - det eneste sanne folkestyre er hvis individet bestemmer over seg selv, ikke bestemmes over av tyranner, uansett om de er i flertall, mindretall eller springer ut fra mafiagrupper eller hæren. Alt tyranni er identisk ondt.

Etter at militæret har etablert en slik grunnlov, basert utelukkende på de negative rettigheter, må de trekke seg tilbake og kun gripe inn til fordel for en liten rettsstats vurderinger basert på den nye grunnloven.

Å si at "de demonstrerer for demokrati" var naturligvis litt overbærende av meg. Det vi kan si med sikkerhet er at alle demonstrerer mot hærens tyranni, hva de demonstrerer for er helt sikkert veldig variert og mange ønsker er reelt demokrati. Godt mulig noen ønsker et flertallets tyranni også, men det blir heller ikke rett å si at det er det de demonstrerer for.

Det muslimske brorskap har ikke deltatt i demonstrasjonene i den andre delen av den egyptiske revolusjonen. Det er ganske sannsynlig at de vil komme til amkt å en eller annen måte når det skal avholdes valg i Egypt, men om man skal ta muslimbrødrene på deres ord ønsker de slettes ikke å bli noe nytt Iran. Dessuten er det få eksperter som tror at muslimbrødrene vil være i nærheten av å få noe flertall slik at de ganske sikkert må samarbeide med sekulære krefter om de ønsker makt.

"Det eneste moralsk akseptable alternativet for Egypt(og alle andre stater)er at militæret etablerer en grunnlov som sikrer individets frihet mot alle andre former for tyranni, inkludert flertallstyranniet."

Militæret forsøker å sikre sin egen makt gjennom lover de legger fram. Disse er alt annet enn demokratiske. Å tro at de som har styrt landet diktatorisk siden 1959 plutselig skal legge fram en grunnlov som folk med et demokratisk sinnelag vil være fornøyd med et uhyre naivt.

De fleste ville vel ment at det var bedre om militæret ga oppgaven om ny grunnlov til en sivil komité eller til folkevalgte etter valg.

"Demokrati betyr folkestyre - det eneste sanne folkestyre er hvis individet bestemmer over seg selv, ikke bestemmes over av tyranner, uansett om de er i flertall, mindretall eller springer ut fra mafiagrupper eller hæren. Alt tyranni er identisk ondt."

Men det er altså moralsk riktig at militæret dikterer en ny grunnlov? I motsetning til Rudshaug mener jeg demokratiske valg i Egypt, uavhengig av om brorskapet gjør et godt valg, vil representere et framskritt for landet og dets folk og det vil dermed ha min støtte. Å tro at Egypt skal gå fra 52 års militærstyre, og før det kongevelde, til et mønsterdemokrati er å være blåøyd. I Egypt, som over alt ellers, kommer endringer skritt for skritt og folk må kjempe for sine rettigheter, også når man har et demokrati som er eller ikke er fullverdig.

I Rudshaugs forståelse av ordet tyranni vil det være høyst merkverdig å komme til konklusjonen at "alt tyranni er identisk ondt". Om minoriteter undertrykkes er selvfølgelig dette ille, men det er faktisk bedre om en liten del av befolkningen har det ille enn hvis alle har det. Om man har et slags kvasidemokrati gir det langt større muligheter for folk til å forbedre sine liv enn under et tyranni i ordets vanlige forstand.

"Etter at militæret har etablert en slik grunnlov, basert utelukkende på de negative rettigheter, må de trekke seg tilbake og kun gripe inn til fordel for en liten rettsstats vurderinger basert på den nye grunnloven."

Det høres jo unektelig flott ut, men det er jo totalt urealistisk. At hæren i Egypt, som har en historie av undertrykking, korrupsjon og tyranni plutselig skal bli det liberale demokratis edle forkjemper re å tro på julenissen.

Hei Joakim Møllersen husker du at jeg sa til deg under den forige revolusjonen i Egypt som du og utenriksminister Støre skrøt uhemmet av?

Jeg sa at dere tar feil, for denne revolusjonens resultat blir som fra pest til kolera. Og rett har jeg fått, samme hva du og Støre måtte finne på av unnskyldninger. Det verste er at Støre og regjeringen har brukt Hvermansens penger til å fremskynde et diktatur i Egypt, som er langt verre en det som var, og ikke nok med det. Regjeringen har også brukt store pengesummer til Tyrkia og foret den sittende regjering der med våpen. Dette beviser det jeg sier regjeringen i Norge ser ikke lenger en til sin egen nesetipp.

Nå har ikke jeg gjort annet enn å støtte folkets kamp og selvfølgelig synes jeg det var flott da diktatoren Mubarak måtte gå, som det er bra at han sannsynligvis stilles for en rett og straffes for sine ugjerninger. Om du synes noe annet synes jeg det er merkelig.

"Jeg sa at dere tar feil, for denne revolusjonens resultat blir som fra pest til kolera. Og rett har jeg fått, samme hva du og Støre måtte finne på av unnskyldninger."

Jeg fortsetter naturligvis å støtte folkets opprør mot diktatur. Det militære system som holdt folket nede under Mubarak fortsetter å holde det nede nå. Jeg tror på ingen måte at kampen er over og mener fremdeles egypterne kan få militæret under demokratisk kontroll. Dette kan ta tid og det kan bli en smertelig opplevelse, men slik er ofte sosiale framskritt.

"Det verste er at Støre og regjeringen har brukt Hvermansens penger til å fremskynde et diktatur i Egypt, som er langt verre en det som var"

Nå tror jeg du tar feil. Norge har meg bekjent ikke brukt penger på Egypt eller sponset militærdiktaturet. Hvis jeg tar feil hadde det vært fint om du kunne vise meg når og hvrodan dette har skjedd.

"Regjeringen har også brukt store pengesummer til Tyrkia og foret den sittende regjering der med våpen."

Her tar du nok feil igjen. Jeg tror ikke Norge selger våpen til Tyrkia på grunn av deres menneskerettighetsbrudd i konflikten med kurderne. Jeg har hørt at noen norske våpen skal ha blitt solgt via tredjeland til Tyrkia, men det er uansett snakk om salg ikke gaver.

I Egypt er det nå tydeligvis vår for andre gang i løpet av samme året.

Samtidig våres det ganske kraftig i Syria.

En skal heller ikke se bort fra at det kan bli en reprise på våren både i Tunis og Libya.

Men nå er jo denne regionen kjent for å ha et underskudd på en skjelden vare, demokrati, så en skal vel ikke undres for hardt.

Den eneste lille regionen i området, geografisk mindre enn Hedemark, er det forhodsvis rolig. Men der er det jo også demokrati.

Ja, der er det pluralisme, religionsfrihet og sosiale ordninger for alle - for å nevne noe.
Ja, der er det DEMOKRATI.

PS!
Best å ikke nevne navnet - av hensyn til den elleville venstreside.

Tzipi Livni (tidligere utenriksminister i Israel): "Israel på vei mot diktatur": http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4152459,00.html

Om man faktisk ønsker demokrati i Midtøsten er det fint om USA kan slutte å sende penger, våpen, gi diplomatisk støtte til og starte militærbaser i islamistiske diktaturer. Landets pengestøtte til Egypt (både under Mubarak og til dagens militærdiktatur), våpenstøtte til Saudi-Arabia, militærbaser i Bahrain, dronebombing i Jemen osv. bidrar vel neppe til stabilitet og demokrati.

Israel kunne sluttet å gå til krig mot og okkupere sine naboer, spesielt Palestina og Libanon som tross alt er de arabiske landene som ligner mest på demokratier. De kunne også sluttet å støtte og samarbeide med diktaturer som Saudi-Arabia og Egypt.

Frankrike kunne sluttet å støtte arabiske og vestafrikanske diktatorer (de var jo Ben Alis store beskytter).

Norge kunne lagt press på de nevnte landene (som jo er våre allierte) for at de opphører sin destruktive politikk.

Møllersen,

her bekrefter jo Livni at Israel er et demokrati og at hun vil kjempe for at det fortsatt skal være et demokrati.

Jeg får takke Møllersen for denne dokumentasjonen.

Fra artikkelen jeg lenket til: "Foreign Affairs and Defense Committee Chairman MK Shaul Mofaz (Kadima) spoke at the beginning of the Knesset session and slammed Netanyahu's "dictatorship," warning that the Coalition's legislation was reminiscent of George Orwell's novel "1984""

"Now, they are trying to become a democracy, while we – with these bills – are heading towards dictatorship."

Det er jo også personen som sa "the IDF demonstrated real hooliganism during the course of [Cast Lead], which I demanded.", så hennes krav til demokrati er jo ikke så høye.

Ellers kommenterer du ikke Israels, USAs og Frankrikes støtte til diktaturer i Midtøsten. Synes du det er greit med slik støtte?

Dessuten er det vel ikke demokrati når Israel innfører apartheid i okkuperte områder? Med mindre du mener apartheid er demokrati. At det er apartheid har blitt bekreftet blant annet av uavhengige FN-kommisjoner. Her ved den sørafrikanske jusprofessorene John Dugard. Han har selv levd under apartheid og kjempet mot det så han burde vite hva han snakker om: http://www.guardian.co.uk/world/2007/feb/23/israelandthepalestinians.unitednation s

For øvrig ligger Israel på en flott 86. plass på Reportere uten grensers pressefrihetsbarometer. Bak land som Libanon. De Israelskkontrollerte okkuperte områdene slår til med en strålende 132. plass. http://en.rsf.org/press-freedom-index-2010,1034.html

Der våknet jaggu "den elleville venstreside" igjen....

"Man ser bare det man vil se", sier Joakim om de andre, men han sier selvsagt ikke dette om seg selv og den elleville venstreside, som ikke engang makter å "se skogen for bare trær" når det gjelder hatobjektet, Israel.

Om fakta sågar serveres Joakim med teskje (les:nedenstående YouTube-oppsummering), så vil han nok likefullt være så programmert at han blindt fornekter objektive historiske fakta.
Ufortrødent jobber han videre i sin protestmarsj mot det eneste sanne demokrati i midtøsten.

Så derfor er det bare slik at
deler av venstresiden demoniserer DEMOKRATIET Israel, og
deler av venstresiden tiljubler samtidig Hamas og Hizbolla - Irans forlengede arm.

Hvorfor protesterer du mot Israel, Møllersen:
http://www.youtube.com/watch?v=DmerYYdJDv0&feature=youtu.be

Dette har jeg aldri hverken sett eller hørt om. Muligens er det noen fortapte sjeler i Norge som synes Hamas er flotte greier, men det har i i så tilfelle gått meg hus forbi. At det ikke er utstrakt kan jeg garantere.

Ellers er det interessant å se at Israel-"vennene" overhodet ikke er interessert i å kommentere fakta som blir lagt fram om deres kjæledegge og gjør et desperat forsøk på å få oppmerksomheten bort fra demokratidebatten i Midtøsten. Svare på spørsmål har heller aldri vært deres sterke side.

"Hvorfor protesterer du mot Israel, Møllersen"

Fordi de okkuperer, koloniserer, dreper og torturerer. Det har jeg forklart deg før Mathiassen.

Hvis de sterkeste argumentene du har er noen snakkende bamser som framsetter stråmannsargumentasjon (youtube-videoen til Mathiassen), må konklusjonen være at saken din står ganske svakt.

"Hvis de sterkeste argumentene du har er noen snakkende bamser,må du ha en svak sak",
sier gjerne en typisk representant for deler av venstresiden.

Fra "de snakkende bamser" fremkommer flerfoldige konkrete, enkle og lettfattelige kjensgjeringer og avsløringer, som deler av vesntresiden selvsagt ikke liker å høre.
Møllersen prøver ikke engang å argumentere mot innholdet - hva de snakkende bamser konkret avslører. For det kan han bare ikke.

I steden er han utelukkende opptatt av egne påstander og spørsmål.
Det er nok derfor heller Møllersen og deler av venstresiden, som har den svake sak.
Ideologisk programmerte pro-arabiske/anti-israelske propagandister ser utelukkende
det de ønsker å se. Det som ses er filtrert av deres ideologiske anti-israelske/pro-arabiske briller. Deres demonisering av Israel og tiljubling av PLO, Hizbollah og Hamas (Irans forlengede arm), er en studie verdt i seg selv.

Kanskje uten selv å forstå/se det bedriver deler av venstresiden en ideologisk misforstått støtte av også av Irans antisemittiske, Holocaustfornektende, Jødehatende og Nazivennlige president - samtidig som de demoniserer DEMOKRATIET Israel.

Sannheten om deler av venstresiden er sannelig like mangfoldig som den er ubehagelig avslørende og skremmende:
http://www.youtube.com/watch?v=67DKGJxfU28&feature=related

SågarNorges utenriksminister var blant dem som gjorde FN til arena
for nazisten og antisemittisten - Irans Amadinejad
sin fornekting av Holocaust. Har heller ikke Støre skam?


Og så var det de "snakkende bamser" igjen, som enkelt og konkretiserende forteller de fakta som Møllersen bare omgår i stillhet.
Han kan ikke annet enn å omgå "snakkende bamser", som til de grader illustrerer sammenhenger som deler av den elleville venstreside er pogrammert til å lukke øynene for:

http://www.youtube.com/watch?v=DmerYYdJDv0&feature=youtu.be

Jeg mener vi bør unngå stigmatisering av bamser.

Presenter nå bare noen argumenter selv, Mathiassen. Jeg gidder ikke å krangle animerte kosedyr på youtube. Når det er snakk om å argumentere mot innhold har du ikke besvart et eneste spørsmål jeg noensinne har stilt deg, så du burde vel feie for egen dør.

"Det er nok derfor heller Møllersen og deler av venstresiden, som har den svake sak. Ideologisk programmerte pro-arabiske/anti-israelske propagandister ser utelukkende det de ønsker å se. Det som ses er filtrert av deres ideologiske anti-israelske/pro-arabiske briller. Deres demonisering av Israel og tiljubling av PLO, Hizbollah og Hamas (Irans forlengede arm), er en studie verdt i seg selv. "

Her insinuerer du altså at jeg tiljubler Hamas og Hizbollah. Du kunne ikke kommet lengre unna sannheten.

Joakim Møllersen velger å overse fakta og argumenter. Hans forklaring er at "han orker ikke å krangle med kosedyr..."
Nesten som forventet vrir han seg glatt unna - når han forstår at han kommer til kort,
i forhold til uønskede fakta som kommer i veien for forutbestemte, fastlåste, mainstream
anti-israelske holdninger/ninger:
http://www.youtube.com/watch?v=DmerYYdJDv0&feature=youtu.be

Siden Møllersen altså ikke ønsker å forholde seg til fakta som "snakkende bamser" konkret bidrar med, kan vi forsøke å finne ut om han synes det er enklere å forholde seg til en annen oppegående og fornuftig kilde.
Og så får vi se hva Møllersen og/eller hans anti-israelske meningsfeller finner på da.

Og av hensyn til deg - Møllersen, presenteres nedenstående fakta og synspunkter ikke ved hjelp av irriterende kunnskapsrike "talende bamser", men ved hjelp av det skrevne ord:


"Lars Gule syns den omfavnelsen av PLO, Hizbollah og Hamas (Irans forlengede arm) som deler av venstresida står for, minner om tidligere tiders støtte til Mao, Pol Pot, Stalin, Lenin, FNL og Mugabe. Støtten til Hizbollah og Hamas viser mye av den samme manglende evnen til refleksjon og kritisk tenkning, sier han. Gule mener Hizbollah har flere viktige likhetstrekk med fascistiske organisasjoner.

Først vil jeg understreke at Hizbollah er en sofistikert organisasjon med mange ulike sider, de gjør også en del bra. Men - når det er sagt – det er helt grunnleggene sider ved f.eks. Hizbollah som alle sosialister burde være svært kritiske til. Den har en religiøs leder som selvfølgelig ikke er valgt, og gjennom sin martyrideologi har de en dødskultus som minner om fascistenes.

Gule legger også vekt på at Hizbollah/Hamas har klare innslag av antisemittisme i sin ideologi, og at de i likhet med mange fascistiske organisasjoner skiller de skarpt mellom de som står innenfor, muslimer, og de som står på utsiden.

Gule mener Hizbollahs og Hamas religiøse ideologi er med på å gjøre alle jøder til legitime mål, og at denne overbevisningen også gjør det lettere å tolerere store sivile tap på egen sider.

Hizbollah vet uhyre godt at hvis de sender opp raketter fra inne fra en flyktningleir eller fra tettbebodde områder, så kommer Israels svar og det blir store sivile tap. Men de gjør det allikevel, fordi de vet at det øker oppslutningen deres og øker presser på Israel.

Påstander om at Hizbollah/Hamas bruker sivile kommer stadig fra Israel og USAs side.
Hvordan vet du at det er tilfelle? Dette er noe alle seriøse journalister og observatører har rapportert. Det er også dokumentert av israelske videoopptak. Gule mener altså at venstresida er altfor ukritiske i sin støtte til Hisbollah/Hamas.

Hamas/Hizbollahs idealsamfunn ligger veldig langt unna hvordan de fleste sosialister vil at samfunnet skal være. Venstresida skal også forsvare de riktige verdiene – menneskeverd, menneskerettigheter og demokrati – konsekvent.
"

Møllersen er opptatt av alle diktatorene i denne verden, og med rette. De er faktisk så mange at de utgjør et flertall i FN, og dette er helt klart bekymringsfullt.

Det store problemet er at vi ikke kan leke at de ikke er der. De er der, og vi må forholde oss til de på en eller annen slags måte. Det greieste hadde kanskje vært å kaste de ut av FN.

En amerikansk president, jeg tror det var Johnson, delte disse diktatorene opp i to grupper. Han kalte de «our bastards and theirs bastards». Han valgte da på en pragmatisk måte å delvis å støtte «our bastards», blant annet på slutten av 70-tallet.

For fred med Israel fikk da den egyptiske presidenten både støtte fra US og Nobelprisen.

Møllersen mener kanskje det hadde vært bedre at Israel og Egypt hadde fortsatt med enda flere kriger.

Og som eneste kilde for "deler av venstresida" er Anders Ytterstad fra Internasjonale sosialister, en organisasjon 99 % av Norges befolkning ikke har hørt om vil jeg tro. Det sier noe om hvor marginalisert Hizbollah-støtten er. Til og med Ytterstad sier at hen ikke er enig i deres ideologi, men "støtter deres kamp nå". Jeg går ut i fra at han da mener kampen mot Israel da dette intervjuet var gjort i 2006 da Israel invaderte Libanon og drepte 1700 mennesker hvorav 1200 var sivile.

På tross av at jeg sa i forrige kommentar og har sagt til deg før at jeg ikke støtter verken Hamas eller Hizbollah fortsetter den syke drømmen du kaller virkelighet, og du later løgnaktig som om dette ikke har skjedd. Du må gjerne fortsette å "argumentere" mot Hizbollah, men du gjør ikke annet enn å slå inn åpne dører og bekrefte din egen uvitenhet.

Siden du, Mathiassen, omtaler Lars Gule som en "oppegåendeog fornuftig kilde" kan du jo kanskje fortelle meg hva du synes om hans uttalelser om Israel. I innlegget du siterer fra og en artikkel i Klassekampen Gule lenker til under det samme innlegget forteller han om israelske krigsforbrytelser, at Israel holder fanger i strid med folkeretten, at Israel torturer fanger, at Israel driver en apartheidpolitikk og at palestinerne må få en egen stat. Muligens overså du dette. Mener du fremdeles at Gule er en "oppegåendeog fornuftig kilde"?

Jeg, lik den overveldende majoritet av venstresida, har aldri og vil aldri være tilhenger av Hamas eller Hizbollah.

Du derimot støtter Israels politikk som inkluderer drap, okkupasjon, tortur, kolonisering, piratvirksomhet, bortføring og det som verre er. Det har du ikke klart å svare på i noen av dine kommentarer her på Nyemeninger og kjenner jeg deg rett vil du aldri svare på det heller. Takk for meg.