Dette handler ikke om "mistillit til at befolkningen i den arabiske verden er i stand til å styre seg selv". Det handler om måten det ble gjort på. Jeg hadde ikke sagt noen ting hvis libyerne hadde gjort dette på egen hånd og uten vold, som i Tunisia og Egypt. Men mest sannsynlig hadde de ikke klart det på egen hånd. De var avhengig av NATO og Norges flyvåpen for å få det til.

Måten Gaddafi ble fjernet på, ved hjelp av massiv militær hjelp utenifra, blir oppfattet som forrædersk av store deler av Libyas befolkning og vil føre til bitterhet, hat og fiendskap i tiår framover.

For dem hvis jobb det er å problematisere, er det forventet at det skal spinnes ut en rekke hypotetiske problemstillinger i etterkant av en slik konflikt.

Sjølve NATO og Norges militære inngripen var jo basert på en hypotese, eller påstand: at Gaddafi ville utslette alle sine motstandere. Men hypotesen var ikke troverdig. For hvis Gaddafi hadde ønsket det så hadde han gjort det for lengst. Han har hatt 40 år på seg.

I den anledning viser jeg til et eksempel. Innbyggerne i en by i Libya (husker ikke hvilken) flyktet fra krigshandlingene. Gaddafi-lojale tropper bekyldte dem for å være forrædere. Men de drepte dem ikke, slik altså din hypotese lyder.

--------------------------------

Men å dra inn moral, og dertil påstå at Kina og Russland kom styrket ut av Libya-intervensjonen ved at de IKKE deltok er vrøvl og desperasjon.

Muligens ikke styrket i dine øyne, men i verdenssamfunnets øyne, ja.

-----------------------------------------------------

Det moralsk riktige var å intervenere for å beskytte Libyerne mot diktatoren,

Men det var ingen som kunne beskytte libyerne fra NATOs bomber. Titusenvis er drept, hundretusener drevet på flukt og deler av landet ligger i ruiner og/eller blir plyndret og brent av opprørerne.

---------------------------------------------

Helge Lurås har hele tiden vært negativ til norsk militær involvering,

Og det har han god grunn til. For sporene skremmer. Tør jeg minne om to andre fadeser det siste tiåret, Irak og Afgahnistan?

---------------------------------

for Libya er Europas ansvar like mye som Afrikas.

Libya ligger i Afrika, ikke i Europa. Og den afrikanske union var jo uenig i måten dette foregikk på, kom med meglingsforslag som ble avslått av NATO osv.

---------------------------------

Han har tidligere også bla. ment at å stabilisere Irak er en så umulig oppgave at det var et forfeilet prosjekt i utgangspunktet. I forhold til Irak holder han nå en meget lav profil.

Jeg tror ikke mine egne øyne. Hevder du at Irak er stabilt? Det må i så fall være stabilt voldelig på randen av borgerkrig.

Jeg har ikke sett en eneste kvinne i opprørernes ledelse, ikke overraskende når man vet at de er islamister. Så hva er det som får deg til tro at Libya nå kommer til å bli mer kvinnevennlig?

"In a series of speech and celebrations that were careful to avoid direct mention of the dubious method of execution of their predecessor, Libya’s National Transitional Council ushered in their new regime with an announcement of the “liberation” of Libya from Moammar Gadhafi. To choruses of Allahu Akbar they sought to make it clear the liberation came with a decidedly Islamic flavor, including promises to center the new legal system around Sharia law".

http://news.antiwar.com/2011/10/23/in-benghazi-libyas-ntc-announces-islamic-liberation/

EU-land har vært hovedekseportør av våpen til Gaddafi de siste åra.

Den arabiske våren har, så vidt jeg forstår, sitt utspring i internettgenerasjonen, ungdom med og i utdannelse. I dette segmentet vil ikke kvinner finne seg i en gammelislamistisk holdning når det gjelder kjønn og likestilling.

Har vi ikke tro på en slik utvikling vil fortsette, i Libya, Tunisia og Egypt (og forhåpentligvis også snart Syria) har vi også gitt opp håpet om en bedre verden.

Så vidt jeg forstår, har tunisierne i dag blankt avvist alle Al-Qaida-inspirerte, shariatenkende retninger.

Å fraskrive hele nasjoner evnen til å tenke selv og skape sin egen framtid grenser etter min mening til rasisme.

I en tidligere kommentar hevder du at dine holdninger ikke dreier seg om mistillit til libyernes evne og vilje til å styre seg selv. Men i det neste innlegget gjør du jo nettopp det, nedvurderer en hel nasjon.

De siste dagenes massive feiringer og de samtidig nøkterne og fornuftige proklamasjonene fra Overgangsrådet kan jo tyde på at du tar feil.

Men her må vi velge, mellom pessimismen og misantropien på den ene siden, og troen på det gode i mennesket på den andre (Les: Troen på at også muslimer kan tenke selv).

Her har vi det igjen altså, enkeltpersoner som uten å blunke påberoper seg å ha kjennskap til hva 'verdenssamfunnet' mener. I virkeligheten er dette å projisere sitt eget synspunkt ved å referere til noe som er stort og udefinerbart og hevde at 'alle' er enig med deg.

Hva er verdenssamfunnets offisielle medieorgan? Evt hvilke kilder har du å støtte deg til for å si at verdenssamfunnet mener det ene eller andre? Personlig bryr jeg meg mer om hva Libyere mener, og ingenting tyder på at landet går inn i en sorgperiode etter gadaffis fall. Så hvis de er lykkelige for det som skjedde, hvorfor skal vi sitte her på berget og sutre over at vi var med på å lage historie?

Det at du kaller Irak og Afghanistan 'fiaskoer' må komme av at du sliter med å akseptere at individuell frihet alltid har sin pris. Prisen er proporsjonal med styrken på motkreftene og den kommer alltid i form av blod.

Så det du egentlig sier er at afghanere og irakeres frihet er mye mindre verdt enn f.eks vår egen, som (bl.a.) kostet flere titalls millioner russere livet. Var ikke deres offer noe verdt heller?

Jeg leste en kommentar av Harry Strand i Adresseavisa, og legger den ved i sin helhet, for interesserte.

Mordet vi godtar

I dag tør ikke en eneste politiker her i landet innrømme sin tidligere støtte til Gaddafi. Hary B. A. Strand KommentatorPublisert: 21.10.2011

Blant nordmenn flest er det neppe mulig å spore sorgreaksjoner etter mordet på Gaddafi.

Oslo: Muammar Gaddafis død blir mottatt med resignert glede, en tilsynelatende aksept for de overgrep som kan ha blitt begått, og en form for beklagelse av hensyn til folkeretten. Slik er den norske dobbeltmoralen idet drapet på Libyas suverene leder er bekreftet, og før liket er i jorden. Diktatoren som i perioder ble stilltiende støttet også av norske myndigheter, av borgerlige partier så vel som de mest venstreradikale, er ved sin død blitt et felles samlingspunkt for håp om en bedre fremtid for Libya.

I alle kanaler ble det i går kveld levert gode analyser om Gaddafis despotiske regime, og Libyas problemer og muligheter etter hans død. Det er jevnt over gode fremtidsperspektiver, med alle de farer som åpenbart venter. Men de historiske tilbakeblikkene er helt fraværende. Det finnes ikke en eneste politiker her til lands som tør stå oppreist å innrømme sin tidligere støtte til Gaddafi. Blant marxister var han den fremste arabiske helten, og i borgerlige miljøer var han nesten like stor – i hvert fall i de periodene USA, Frankrike og England hadde Gaddafi inne i varmen. For ikke å snakke om Italia, som inntil nylig brukte Gaddafi som fangevokter og politisperre mot afrikansk innvandring.

Alle norske partier gjorde i går kveld et mer eller mindre helhjertet forsøk på å beklage at ikke Gaddafi ble tatt i live og stilt for en internasjonal domstol. Ingen gjentok forsvarsministerens attest til de norske styrkene, som i klartekst skal ha vært best på bombing. Ingen nevnte militæraksjonen Norge har deltatt i, og som åpenbart har betydd noe. Ikke nødvendigvis for resultatet, men for fremdriften.

Blant nordmenn flest er det neppe mulig å spore sorgreaksjoner etter mordet på Gaddafi. Det er nok å oppfatte som et mord, utenfor FN-mandatet som bare ga fullmakt til beskyttelse av sivilbefolkningen. FN åpnet ikke for regimeskifte i Libya, men når så skjer er det ingen som beklager det. Norske partiledere er tilsynelatende såre fornøyd med at de har vært med på en militæraksjon – altså systematisk bombing gjennom uker og måneder – med et resultat som ikke var målet.

Bombingen av Libya har fra første stund vært utenfor enhver debatt, utenfor ethvert kritisk innspill i Stortinget. Og mordet på Gaddafi vil neppe reise ny debatt. Kanskje kommer det en høflig henstilling om en redegjørelse, som selvsagt vil bli innfridd. Alle er enig om Gaddafi – for øyeblikket definert som verdens største despot. Bildet er ikke galt, men Gaddafi er ikke den største despoten historisk sett.

Fredsnasjonen Norge må også ta inn over seg at den er en krigsnasjon. Vi har bidratt til å bombe Gaddafi inn i kloakkrøret han skal ha blitt hentet ut av.

Norske politiker ber om verdighet. Bombene taler sitt eget språk.

harry.strand@adresseavisen.no

Jeg gjentar: Gadaffi var et maktsjukt fjols, som trass sine tidligere store fortjenester, burde vært avsatt for mange år siden. Men kloke Karl Marx sa at ”folkes frigjøring må være dets eget verk.” Når så folkeflertallet ønsker dette, var det riktig når norske kommunister i 1938

satte livet på spill i den folkevalgte spanske regjeringas forsvarskamp mot nazidiktatorer.

Men sikkerhetsrådet vedtak om Libya var meget tvilsomt. Noen harselerer over at Kina og Russland unnlot å stemme, men det gjorde også folkerike Brasil og stormakten Tyskland!

I realiteten var den overveldende del av klodens befolkning i mot dette misbrukte vedtaket.

Det er for øvrig helt riktig som Birkeland skriver at det var USA som bakket opp Taliban

slik at disse kunne bygge opp sin terrororganisasjon, og som ble en av USAs verste fiender.

Det var også USA som bakket opp diktatoren Saddam Hussein som angrep Iran, men som

USA seinere folkerettstridig overfalt, for å få kontrollen over Iraks enorme oljekilder.

Jammen har de som støtter USA og misbruker demokratibegrepet lite å være stolte av.

Hvorfor har ikke USA satt inn militæret for å fjerne det grusomme høyrediktaturet i Burma

og hvorfor kritiseres ikke USAs støtte til Chiles fascistdiktator Pinocet? Dere er jo svært kunnskapløse, og enda verre totalt prinsippløse!

Erling Pedersen peker på løsningen i Sør-Afrika. Men der hadde/har jo Mandels et intimt samarbeid med kommunistpartiet, og hadde laget et samlende program for framtida.

Bjørn-Terje Rasmussen tall fra Jugoslavia trenger en dokumentasjon, mens Blokhus’ råd

om hvem som bør konsulteres er vettige. Kjell Davidsen undres over vår frihet uten NATO.

Se til Sverige! Ellers burde du være Sovjetunionen evig takknemlig som bidro mest til at det imperialistiske Tyskland ble beseiret, og vi unngikk nazistenes brutale verdenherredømme.

Brandsvold som rydder opp i titler, er stolt over norske flygeres feige drap av uskyldige der.

Jeg skammes, - også over at vår herskende klasse inngikk oljeavtale med den ”gale hunden.”

Mvh Åge Fjeld. (rørlegger med litt mer enn folkeskole)

Sør-Afrika er vel ett av flere eksempler på at målrettet og aktivt arbeid for å forsone og tilgi, etter mange år med brutalitet og undertrykkelse, har vært vellykket. Vi kan ikke annet enn å tro på at det samme må skje i Libya.

Så kom det som man kan frykte hvis lederen av overgangsrådet i Libya har makt og rett: Libya skal være en islamsk stat og styres etter sharialover. Det eneste som kan endre dette er åpenbart det forestående valget som er planlagt avholdt om 8 måneder, men kan et slikt valg bli et fritt og demokratisk valg når det allerede legges slike føringer? Jeg tviler - i motsetning til den iranske drosjesjåføren som kjørte meg idag og var overbevist om at alt ville gå bra. Religionen skal ikke inn i politikken, sa han. Jeg har lyst til å dele hans oppfatning, men tror dessverre han tar feil.

Fra Tunis meldes det om en valgdeltakelse på rundt 90% og at det foreløpige resultatet indikerer at det islamittiske partiet får nær 40% av stemmene. Det drar seg til både i Libya og Tunis og en kan lure på om det ikke er rom for reelt demokrati i disse landene, men håpe kan man jo alltid gjøre.

I dag erklærte lederen for overgangsrådet at Libya skal bli en islamistisk stat med Sharia- lover. Noe som ikke er overraskende tatt i betraktning at de seirende Øst-Libyske klanene i all hovedsak er salafister

Så blir det spennende å se hvordan det "demokratiske" valget vil bli og hvem som tar makten i landet.

Om Stoltenberg ble rød i kinnene av Obamas rosende omtale av Norges Libya-innsats, kan det fort bli skamrødmen som farger kinnene neste gang Norges innsats skal vurderes.

Hevnerene er allerede igang med de første drapene. Og når verdenspressen trekker seg tilbake, kommer det endelige oppgjøret. Noe en entusiastisk og frihetsdyrkende norsk presse helst ikke bør omtale. Og hva sier UD og vår hjemlige Don Quiote ?

- Jeg oppfordrer alle libyere til toleranse, forsoning og tilgivelse. Dette er nødvendig for at Libya skal lykkes.

Tilfellet Sør Afrika handler svært mye om Nelson Mandelas unike evner. Ellers er ikke tilfellet sammenlignbart. For apartheid-regimet ble ikke styrtet som følge av væpnet intervensjon utenifra.

En seierherre uten kontroll over våpen og stammer. Og hvor er en av de største stammene, - Gadafiene ?

Hvor er restene av Gadafi-administrasjonen, politiet, hæren og de andre offentlige ansatte som har hatt særfordeler under Gadafi ?

Den kjente oppfordinger som påstås å stamme fra Jesus,-

-elske dine fiender som deg selv

-vend det andre kinnet til

er ukjente begreper i Islam.

Liv skal bøtes med liv.

Nå venter alle på hva som skjer når vestlig presse mister interessen for Libya. Og når de neste valgene står for døren i Norge og andre NATO land. Når dagens makthavere må produsere positive nyheter, halvsannheter og løgner for å rettferdiggjøre innsatsen.

Et regnskap bør snart gjøres opp også for den norske innsatsen

Den arabiske våren har, så vidt jeg forstår, sitt utspring i internettgenerasjonen, ungdom med og i utdannelse. I dette segmentet vil ikke kvinner finne seg i en gammelislamistisk holdning når det gjelder kjønn og likestilling.

Overgangsrådet i Libya har altså erklært at Libya skal bli en islamistisk stat med Sharia- lover. Så håpet ditt om at kvinners kår skal bli bedre i Libya skal bedres henger i en tynn tråd.

Jeg tror forresten ikke Libya har vært noen versting når det gjelder kvinners kår. Det er adskillig verre å være kvinne i eksempelvis USA-allierte Saudi Arabia.

-------------------------------------------

Har vi ikke tro på en slik utvikling vil fortsette, i Libya, Tunisia og Egypt (og forhåpentligvis også snart Syria) har vi også gitt opp håpet om en bedre verden.

Egypterne og tunisierne klarte å ordne opp opp på egen hånd, uten vold, uten NATO som flyvåpen. Derfor ser det lysere ut for dem enn for libyerne. Opprørernes bruk av NATO framstår som forræderisk av store deler av Libyas befolkning og har lagt grunnen for hat, bitterhet og kanskje krig i årtier framover.

-------------------------

Å fraskrive hele nasjoner evnen til å tenke selv og skape sin egen framtid grenser etter min mening til rasisme.

Hvis du virkelig hadde ment dette så hadde du vært motstander av militær intervensjon utenifra og faktisk latt libyerne ordne opp sjøl.

Her har vi det igjen altså, enkeltpersoner som uten å blunke påberoper seg å ha kjennskap til hva 'verdenssamfunnet' mener.

"Verden" ser gjerne annerledes på slikt enn oss her i sjølforherligende vesten.

--------------------

Personlig bryr jeg meg mer om hva Libyere mener, og ingenting tyder på at landet går inn i en sorgperiode etter gadaffis fall.

Sjølsagt er libyerne glade for utsikter til fred. Men ellers er det ingen som tør å si at de støttet Gaddafi nå. For da blir de lynsjet: "Human Rights Watch (HRW) krever at Libyas nye myndigheter gransker utenomrettslige henrettelser etter at det er funnet 53 lik i et forlatt hotell i Sirte". http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7846949

-----------------------

Det at du kaller Irak og Afghanistan 'fiaskoer' må komme av at du sliter med å akseptere at individuell frihet alltid har sin pris. Prisen er proporsjonal med styrken på motkreftene og den kommer alltid i form av blod.

Floskler og svada. Gå og verv deg sjøl og bidra med ditt eget blod du som er så tøff. Spørsmålet lød: hevder du at Irak og Afgahnistan er stabile land?

----------------

Så det du egentlig sier er at afghanere og irakeres friheter mye mindre verdt enn f.eks vår egen, som (bl.a.) kostet flere titalls millioner russere livet. Var ikke deres offer noe verdt heller?

Man kunne ha sagt at deres ofre hadde vært verdt noe hvis de faktisk hadde oppnådd frihet. Men irakere og afghanere er mer ufrie enn noen gang.

Mens Tunis var fransk koloni og Egypt engelsk, der europeerene klarte å bygge instusjoner etter eurpoeisk modell, var Lybya en italiensk koloni med italiensk anarki som statsmodell. En modell som ikke var stort bedre enn det anarkiet som tidligere hersket i dette området.

Libya var ikke noe land eller nasjon før kolonimaktene ble enige om gransedragningen i Nord Afrika. Libya var bare et område der de mange klanene hadde levde i en ustabil fred med hverandre.

Nå skal dette området innføre "demokrati", en styreform og ideolgi som til nå har vært skjellsord og djevelskap definert av den dominerende idologien Islam.

Det er bare å ønske dem lykke til og håpe at Norge, UD og Don Quiote ikke begir seg ut på nye eventyr.

Dette er jo selve grunntanken i vårt eget GT. Vi lever likevel ikke etter det. Er det ikke mulig å tro at islam og muhammedanere kan utvikle et mer moderne, demokratisk, humant og sekularisert samfunn?