Det kan jo være greit å vite hvorledes jøder rundt omkring ser på konflikten palestinere/isralitter. Her har jeg tatt meg den frihet å sakse fra NTB.

Et flertall av amerikanske jøder støtter palestinernes krav om en egen stat innenfor grensene fra før 1967, viser en ny meningsmåling.
ntb 22. juli 2011

TEL AVIV: 57 prosent av de spurte støtter en fredsplan basert på grensene fra før seksdagerskrigen da Israel okkuperte Vestbredden, Gazastripen, Sinaihalvøya og Golanhøydene, viser en meningsmåling utført på oppdrag for den jødiske lobbyorganisasjonen J Street blant amerikanske jøder.

43 prosent av de spurte er imot en slik plan, skriver den israelske avisen Haaretz.
ForhandlingerIsrael inngikk i 1979 en fredsavtale med Egypt og ga slipp på Sinaihalvøya og trakk seg ut av Gazastripen i 2005. Konflikten med palestinerne om Vestbredden, og med Syria om Golanhøydene, er imidlertid fastlåst.

83 prosent av amerikanske jøder mener USA bør lokke partene til forhandlingsbordet og mekle fram enn løsning.

70 prosent mener at president Barack Obama selv bør utforme en fredsplan for Midtøsten, der grensene for en framtidig palestinsk stat er fastsatt og Israels sikkerhetsbehov er ivaretatt.

FN-anerkjennelse. Palestinerne har som følge av Israels stadige utvidelser av bosetninger i de okkuperte områdene mistet troen på en forhandlingsløsning og kommer til å be FNs hovedforsamling om å anerkjenne en palestinsk stat i september.

47 prosent av amerikanske jøder mener at USA må stemme imot en slik anerkjennelse, mens 34 prosent mener at Obama-administrasjonen bør slutte opp om den palestinske statsdannelsen, viser målingen utført for J Street.
Omtrent 42 prosent av verdens anslagsvis 13,5 millioner jøder lever i dag i USA, omtrent det samme som i Israel.

Støtter Obama. J Street – målingen viser at president Barack Obama har mange støttespillere blant de amerikanske jødene.
60 prosent av dem mener at han gjør en god jobb som president, mot 46 prosent blant amerikanere generelt.

Bare 44 prosent av de amerikanske jødene mener imidlertid at Obama har et godt grep om konflikten mellom Israel og palestinerne.

På spørsmål om hvem av kandidatene de støtter foran neste års presidentvalg i USA, leder Obama klart.

Dersom valget står mellom Obama og republikaneren Mitt Romney, sier 63 prosent at de vil stemme for gjenvalg, mens 24 prosent vil stemme på Romney.

Dersom Obamas motkandidat blir Michelle Bachmann er forholdet 67 mot 19 prosent.

Inge besvarte riktignok mitt spørsmål, men jeg må nesten be deg om å gjenta ham med egne ord, hvis du virkelig gir din tilslutning til hans oppfatning.
Svar: Stort sett er jeg enig i Inges analyse

I din #53 sier du: "Det hele kan utvikle seg til en fullskala sivilisasjonskrig og et bladbad større en noen kan fatte."
Inge, derimot, peker på at befolkning utenfor Israels grensegjerde antakelig selv har mye å tape på eventuelt økt isolasjon fra Israel uten at dette nødvendigvis må bli en konsekvens av uavhengighet, i alle fall ikke på lengre sikt).
Her er vi tilbake på mitt første spørsmål, om det ikke er rimelig at befolkningen utenfor gjerdet selv bestemmer hva som skal foregå der.
Svar: En kosekvens av en uavhengig statsdannelse vil uansett bli et helt nytt grenseregime, kanskje med visumplikt. Israel vil ikke ha plikt til verken å innrømme fri gjennomreise eller å gi arbeidstillatelse. Israel vil heller ikke ha noen plikt til å forsyne den nye staten med elektrisitet og/eller helse- og sykehustjenester, eller å akseptere palestinsk valuta og dens eventuelle kurs.

Mener du at Hamas radikale anti-israelske holdning burde være til hinder for et uavhengig Palestina? I så fall, hvorfor? De styrer da Gaza på sitt vis uansett
Svar: Ikke bare styrer HAMAS Ghaza med jernånd. HAMAS har erklært at de motsetter seg enhver palestinsk statsdannelse før Israel er fjernet fra verdenskartet og at det nåværende Israel effektivt er renset for jøder.HAMAS krever 1 stat, og den skal hete Palestina. Dette er i overensstemmelse med HAMAS' Charter. De nye makthaverne i Egypt støtter HAMAS fullt ut og gir ingen garantier for at fredsavtalen fortsatt skal bestå. Blokaden av Ghaza vil bli opprettholdt. Væpnede blokadbrytere må påregnes, muligens med FNs biustand og norske jagerfly og korvetter.

I tillegg har både det nasjonalreligiøse HAMAS og det nasjonalsosialistiske PLO/Fatah varslet at de noen millioner statsløse flyktningene i de såkalte leirene ikke under noen omstendighet vil bli gitt statsborgerlige rettigheter i den eventuelt nye stat. Det hevdes med full styrke at det vil være UNESCOs oppgave å fø på disse i all evighet. Det nye Palestina har intet "Lebensraum" å avse.

Men dtt hovedspørsmål er om situasjonen vil bli verre for Israel. Jeg tror den vil bli verre for alle parter og at resultatet uansett vil bli en regional storkrig, men først får vi en gjentagelse av leirkrigene i Libanon. Men dette er jo araberstatenes og ikke minst palestinaarabernes våte drøm.

Amerikanske, europeiske og norske politiske kannestøpere har dannet en laug av suppekokere, men kjøkkensjefen er fraværende. Alle har hver sin meny og ingen er enige om oppskriften.

Du frykter "regional storkrig", men jeg skjønner ikke hvordan du mener at den skal starte på bakgrunn av et uavhengig Palestina.

Det nærmeste du kommer er å antyde at Hamas vil få hjelp fra andre land, Norge inkludert (jeg håper du forstår hvor virkelighetsfjernt dette er), til å bryte Israels sjøblokade av Gaza.

Hvis Egypt virkelig er så vennlig innstilt til Hamas, burde de jo kunne åpne grensen mot Gaza, og la Gazas befolkning få tilgang til nærmeste egyptiske havn. Dette avhegnger på ingen måte av en uavhengig palestinsk stat.

Ellers nevner du såvidt "en gjentakelse av leirkrigene i Libanon". Hva skal dette bety? Vil et uavhengig Palestina automatisk føre til krig i Libanon? Hvordan skulle dette i så fall henge sammen?

Disse hypotetiske spørsmål og svar er egentlig bare tull etter min mening. Det er ikke så lett å spå om fremtiden på dersomatsåfremtifall metoden.

Det vil føre altfor langt å gå i detaljer om denne infløkte konflikten.

Kanskje en tanke at du satte deg inn i Midtøstens historie?

Men her er det ikke mangel på ulike oppfatninger av hva som er fakta og hva som er fiksjon og historieforfalskninger.

Nedenstående gir et lite bilde av dette kaoset, men som sagt, jeg stopper min deltagelse i debatten her.

Lykke til videre-

http://www.dagsavisen.no/meninger/arti

http://www.palestina.no/old/index.php?display=233

http://www.nytimes.com/2011/03/03/world/middleeast/03iht-m03-lebanon.html?_r=1

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_refugee

http://www.radiobergen.org/plo/contents.html

Kvartetten har foresått at det skal innledes forhandlinger mellom partene uten å stille forhåndsbestingelser.

Dette har Israel akseptert.

Palaraberne har ikke vist noen stor entusiasme for dette.

Så får vi se hva dette leder til.

Hvilken fantastisk innsikt og omfattende kunnskaper Gifford bidrar med i denne debatten! Dette må jo være debattens hittil skarpeste iakttagelse.

Sannheten er at både israelere og araber ønsker disse kartografer og pølsemakere langt pokker ivoold.

Vi andre holder oss til fakta, som herved presenteres for den som måtte være interessert.

http://radiobergen.org/index.php?option=com_content&view=article&id=34:the-middle-east-and-the-global-powergame&catid=12:powergame&Itemid=54

Hypotesen er altså at Palestina blir en selvstendig stat.

Er det ikke verdt å diskutere?

Møllersen,

jeg tviler på at jeg har tilstrekkelig kompetanse til å debattere en slik hypotese.

Men de som vil ta en slik hypotesedebatt bør da ha fakta klart.

Etter krigen i 1967 besluttet israelerne å gi fra seg all erobret område, bortsett fra Jerusalem, i bytte for fred. Dette fortalte de israelske lederne de arabiske lederne før det arabiske toppmøtet i Khartum høsten 1967.

Da fikk israelerne svaret nei 3 ganger

Nei til fredsforhandinger

Nei til anerkjennelse

Nei til fred.

La oss håpe at arabernes filosofi fra den gangen er endret.

Hvis vi blar tilbake litt ser si at mitt utgangspunkt var å unngå å grave meg ned i en historie som opplagt har to ganske forkjellige tolkninger.

Selvfølgelig ser jeg at den historiske bakgrunnen er svært viktig, men jeg kan ikke forstå at det skal være så vanskelig å svare på mine to spørsmål med utgangspunkt i situasjonen slik den faktisk er, akkurat her (egentlig der: Israel/palestina) og nå.

Jeg hadde tenkt å gi meg, men svarer jo på direkte spørsmål.

Selvfølgelig er det vel verd å diskutere hypotesen om en fremtidig palestinsk stat. Men da bør man nok ta hensynt til en lang rekke historiske fakta. Noe av de største problemene i denne debatten er jo at man med jevne mellomrom konsekvent har "nullstilt" debatten til kun å ta utgangspunkt i en gitt "her og nå" situasjon, nå sist det håpløse utspillet fra "kvartetten".

Utgangspunktet er og blir det felles arabiske jødehat som alltid vil forbli "her og nå". Intet tyder på at dette noensinne vil endre seg. Derfor blir det krig. Krigen skyldes arabisk sosiopati. Kort sagt: en gjeng tullinger som ikke er mottagelig for noe som helst vestlig tankegods eller filosofi.

Du og Inge er jo enige i at dette antakelig blir verst for palestinerne. Jeg kan i alle fall være enig i at Israel kan gjøre livet surt for et uavhengig Palestina og alle som bor der -helt uten å utøve militærmakt.

Sånn sett skulle man tro at Israel hadde gode forhandlingskort: Dersom de som bor uttafor gjerdet insisterer på å ha sin egen stat, kan de vel få det, men skal de dra økonomisk nytte av samkvem med Israel må de holde seg i skinnet -kanskje ved å holde sitt militære på et minimum?

Jeg har ennå ikke sett et konkret argument for hva som blir så ille for Israel med et uavhengig Palestina.

Møllersen,

dette er antageligvis en av mange mulige synsinger.

Er selvsagt 100% enig i Garbergs analyse!

Blant mange problem er selvsagt dette, som han nevner, det historisk alltid eksisterende hovedproblem.

Deriblant kan nevnes:
-Arabisk/europeisk antisemittisme.
-Hamas/PLO & Co sin UTOPISKE målsetting om å drepe alle jøder og
utslette Israel (de vantro).
-Manglende anerkjennelse av Israels rett til å eksistere ...
.
.
At dette hovedproblem ALDRI formidles av (Norges lisensfinasierte statskanal)- NRK, er et problem i seg selv.

Støre, den radikale venstresiden og NRKs ENE anti-israelske/pro-arabiske fortelling
bidrar til ekstreme islamistlederes UTOPISKE og destruktive ideer og ideologi. Sågar blir slike TERRORISTER (Hamas /Taliban) invitert til anerkjennende møte i
Støres og den norske regjerings kontorer. INGEN TERRORISTER har noensinde i vår historie fått slikt traktement....og anerkjennelse.

Venstresidens og NRKs anti-israelske/pro-arabiske ensidighet er (pragmatisk sett) etproblem - i tillegg til problemet

Var dette et forsøk på å svare på et av mine spørsmål?

I så fall, hvilket?

Er selvsagt 100% enig i Garbergs analyse!

Det historisk vedvarende og alltid eksisterende hovedproblem:
-Arabisk/europeisk antisemittisme.
-Hamas/PLO & Co sin UTOPISKE målsetting om å drepe alle jøder og
utslette Israel (de vantro).
-Manglende anerkjennelse av Israels rett til å eksistere ...

I tillegg:
At dette hovedproblem ALDRI formidles av (Norges lisensfinasierte statskanal)- NRK,
er et problem i seg selv.

Støre, den radikale venstresiden og NRKs ENE anti-israelske/pro-arabiske fortelling
bidrar til ekstreme islamistlederes UTOPISKE og destruktive ideer og ideologi.

Sågar blir slike TERRORISTER (Hamas /Taliban) invitert til anerkjennende møte i
Støres og den norske regjerings kontorer. INGEN TERRORISTER har noensinde i vår historie fått slikt traktement....og anerkjennelse.

Venstresidens og NRKs anti-israelske/pro-arabiske ensidighet
er (pragmatisk sett) etproblem - i tillegg til problemet

PS!
Til Møllersen:
Nei, interesse for ditt nørsynte fokus på deg selv og dine spørsmål, har jeg bestemt ikke.

Pussig at alle Israelvennene er så til de grader høyrøstet samstemt i at Palestina ikke bør bli selvstendig, men at ingen av dem kan forklare nogenlunde konkret hva som blir verre for Israel i et slikt tilfelle.

Det ropes om krig, Iran og utryddelse av jøder og staten Israel, men ingen har vært i nærheten av å sannsynliggjøre at dette scenarioet avhenger eller forsterkes av et uavhengig Palestina.

Jeg mistenker en av to:

a) Alarmismen er bare gammel vane. Hver gan palestinerne vil noe, ligger det noe faenskap bak, så da er det tryggest å si NEI!

b) Det finnes en annen grunn, som Israelvennene ikke vil ytre offentlig.

Det ligger en liten verdi i synsingen til Møllersen.

Uten synsinger hadde vi ikke fått underhodende konspirasjonsteorier. Den beste i år var vel den om Mossad som hadde trent opp haier til å spise turister eller arabare ved Sharm el-Sheik.