Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Annonse
Gunnar Øvrelid
Innlegg: 21
Kommentarer: 426

Verden har vel kommet litt videre?

Kommentar #120

I overskriften til Artikkelen, står det:

De palestinske selvstyremyndighetene søker FNs anerkjennelse. støttet det? Ville Haakon Lie og Jens Christian Hauge ha godkjent dette i fortid?

Verden er vel kommet litt videre, også i synet på menneskeretter? Derfor er det vel også helt uvesentlig i denne sammenheg, hvorvidt Haakon Lie og Jens Christian Hauge ville ha godkjent dette i fortid! Vi må jo handle og tenke i nåtid. Hva har vi i Europa med, å først anektere land som et folk har bosatt seg på, også gi dette til et annet, såkalt «Guds utvalgte folk» som vi sågar ikke har noe logiske belegg for er annet en en oppkonstruert myte? Så skal vi, FN opphøye seg til overdommer igjen, å nekte det folket som man først ranet land fra, å kunne opprette sin egen stat, istedenfor å måtte leve hvidere som en statløs / rettsløs menneskegruppe? Tror en at dette er veien å gå, for å fremme freden i området?

Skal en se på historien i så måte, så har vel vesten gjort nok brølere rundt i verden nå! Vi får nå ta skjeen i en annen hånd, legge det gamle bak oss, la Palestinerne få, med vestens hjelp, lov å opprette sin egen stat på lik linje med andre. Hva er det FN driver med da? En organisasjon, tuftet på tankene «Frihet—Likhet- Fred og Menneskerett» og så skulle forskjells behandle to folk så kriminelt som det her blir gjort. Og ikke bare det, men samtidig bekjenne seg til kristne verdi normer? Jeg kaller det hyklersk dobbeltmoral, sett i sammenheng med behandlig av medmennesker. Vi liker i allefall å smykke oss med ordet «medmennesklighet» som unnskyldning for å ta ander folkegrupper inn i vårt eget land. Så hvorfor ikke bruke denne deffinisjonen for å hjelpe et folk til å danne egen stat da?

Gå til historien etter siste istid. Hvor mange land, av de som er opprettet nord for Ekvator ville eksistert, hvis vi skulle forholde oss til de gamle «hevd» prinsippene som Jødene har blitt tilkjent eget land på? Her hadde nord for Ekvator, dundre meg, bodd hovedsaklig indianere, eskimoer, inuitter, og samer! Som jeg sa et annet sted: Tok Hitler egentlig feil folk til gasskamrene? Burte han tatt palestinerne, så hadde veien for en Israelsk stat, over hele det Paliestinske området lagt åpen?

Slutt med dette vrøvlet, sett Israel og Palestinerne på pass. Forlang fred i området, hjelp Palestine å opprett egen stat, og forlang fred til gjengjeld. Hvis dette er vanskelig, så opprett buffersone mellom landene. Men da får også Israel slutte med sine feige, tilslørte provokasjoner. Vi ser hvordan de oppfører seg mot folk som vil gi Palestinerne matforsyninger sjøveien. Fortsett slik, og Israelerne blir drevne på flukt igjen.





Marius Møllersen
Innlegg: 13
Kommentarer: 1813

Falsk professor?

Kommentar #121
Elvin Tarud – gå til den siterte teksten.

du viser forståelse for terror, men du ser bort fra dokumentert fakta og forholder deg til myter for å underbygge dine teorier.

Elvin har naa vist saapass mye motvilje mot aa offentliggjoere hvilken institusjon som har gitt ham professortittel, at jeg begynner aa lure paa om det hele er oppdiktet.

Ellers lurer jeg selvfoelgelig paa hva som menes med at jeg viser "forstaaelse for terror", hvilke fakta jeg ser bort fra og hvilke myter jeg forholder meg til.

Fakta er at palestinske myndigheter oensker at FN skal ta opp Palestina som fullverdig medlem.

Myten ser ut til aa vaere at dette er svaert skadelig for Israel.

Øystein Hansen
Innlegg: 1
Kommentarer: 190

Urimelige krav fra M. Møllersen

Kommentar #122

De spørsmålene som Marius Møllersen nå i en tid har terpet på, stilles enten av en som har litt tungt for det, eller av en som koser seg ved å sette Israel-vennene fast. Tror han.

Han burde i stedet vite at å eksakt forutse hva som vil skje i fremtiden, er ikke noen forunt å klare. Skjønt kanskje det er en fordel akkurat dette.

Det vi KAN gjøre, professorer og andre, er på bakgrunn av hva som har hendt og hender, trekke linjer og med det kalkulere og sannsynliggjøre hva som KAN komme til å skje. Og jo mer man vet om det aktuelle tema, med større tyngde kan man uttale seg om det. Skjønt, - det er ikke bestandig slik. Man kan være så nedsyltet i politisk propaganda at man ikke klarer se mer enn den ene siden av saken. Slik er det med de norske "Midtøsten-ekspertene". De er derfor jevnt over ubrukelige.

Nå vil vel mange si at det samme gjelder oss Israel-venner. Men jeg tror nok likevel at en noenlunde nøytral analyse vil fortelle oss ganske klart hvilken side som er nærmest sannheten.

Spørsmålene Møllersen gjentatte ganger stiller, er altså følgende:

"Nøyaktig hva blir verre for Israel hvis vi får et uavhengig Palestina?".

Hva blir verre for Israel dersom Palestina blir tatt opp som fullverdig medlem i FN?

Selv om dette er to ulike spørsmål, er svaret på dem likevel så like at jeg tar dem over ett.

Hvorfor tror du Abbas gikk til FN, Møllersen? Han gikk selvsagt til FN fordi han vet at en FN-anerkjennelse av "Palestina" ytterligere ville styrke palestinernes sak i verdensopinionen, og enda mer øke det nesten unisone presset mot Israel. Han vet selvsagt at det vil bli enda vanskeligere for Israel å ikke trekke seg tilbake til grensene før 5. juni 1967 om han kan vise til at verdenssamfunnet har godkjent en selvstendig stat, selv om situasjonen fortsatt er slik den er i dag, og selv om områdene aldri så mye omtales som okkuperte.

Han vet han har taket på USA, han vet at han kunne stikke av og bryte Oslo-avtalen, og han vet at det er Israel som får skylden for stillstanden i "fredsprosessen".

Abbas forregnet seg dog litt - han hadde ikke Obama fullstendig i sin hule hånd - ennå. Det var derfor han ble så rasende over at USA legger ned veto. Det hadde han ikke trodd, så akkurat her tror jeg kanskje Abbas hadde grunn til å føle seg snytt, men en Obama vil også gjerne gjenvelges. Abbas regnet også med at det er tomme trusler når USA truet med å kutte støtten til PA hvis han gikk til FN. Og ganske riktig - nå ber Obama faktisk Netanyahu, av alle, - om å overtale den mer gjenstridige Kongressen til likevel å fortsette støtten, av frykt for hva som kan komme i stedet, (les Hamas).

Abbas målsetning er å delegitimere Israel i verdensopinionen, å skape et størst mulig politisk press mot landet utenfra, så at det politisk og moralsk vil oppløses innenfra. En anerkjennelse i FN ville også ha åpnet veien for den nye staten som medlem i mange internasjonale organisasjoner, og spesielt den internasjonale straffedomstolen var ettertraktet. Derfra kunne de drevet fulltidsbeskjeftigelse med å demonisere Israel - mer enn de allerede gjør.

Det bør jo også understerkes at det Abbas her drev med er et grovt brudd på internasjonale konvensjoner om staters rettigheter og plikter, og på selve FNs både statutter og formål.

Abbas ga USA en ørefik for åpen scene da han gikk til Sikkerhetsrådet uansett hva USA ba dem om. Og etter hva han sa ville han fortsette å bearbeide Sikkerhetsrådet helt til han lykkes. Mitt tips er at han lykkes om noen år.

Hvis du nå ikke har fått svar på ditt spørsmål vedrørende FN i denne forbindelse, vet jeg ikke råd.

Når det gelder den egentlig mer interessante diskusjonen om hva som ville skje hvis Abbas de facto fikk sin palestinske stat, - etter mitt syn et ganske usannsynlig scenario - viser jeg først til mitt innlegg "Støre - si nei til Abbas i FN". Hva skal forresten Abbas med sin nye stat så lenge de som i dag er såkalte palestinske flyktninger ikke får lov å sette sine bein innenfor? Innvandrede "palestinerne" fra Europa?

For å utdype og presisere:

Å tro at Abbas, etter at Israel har trukket seg ut av Vestbredden, vil kunne overleve politisk, er som å tro på julenissen. Ja, jeg vet sannelig ikke om sannsynligheten er så stor for at han vil overleve rent fysisk heller. Vi skal være klar over at Abbas i dag er avhengig av IDF både for å holde orden i mange av de områdene PA skulle bestyre, og for sin egen personlige sikkerhet. Han er dessuten så vidt jeg vet avskåret fra å vise seg på sin luksusresidens i Gaza.

Hamas og Fatah er knapt enige om noe - de har heller ikke maktmonopol på sin egen tue, og stilt overfor hverandre er det liten tvil om hvem som vinner over hvem. Og bak Hamas kommer al-Qaida - det er ikke synspunkter, men fakta. Og bak Hamas står Iran - selv om visstnok Hamas ikke skal være fullt så medgjørlige som Hezbollah.

Alle disse terrorgruppene har så mange ganger så åpenlyst sagt at de skal utslette Israel at hvis ikke Møllersen tror på dette, er det svært lite jeg kan gjøre.

Man må ha klart for seg at Israel er kun 12 km på sitt smaleste, og det på steder der den største delen av befolkningen bor. Det er bare en mil til Middelhavets strender fra Vestbredden, og de som ikke forstår hvordan Israels sikkerhetssituasjon vil være, på tre fronter, hvis Israel, trekker seg tilbake, er det nytteløst å argumentere med.

De VIL ikke se.

Marius Møllersen
Innlegg: 13
Kommentarer: 1813

Med faerre ord

Kommentar #123

OEystein skal ha ros for aa proeve seg paa en mer balansert analyse enn f.eks. "professor Tarud" og andre israelvenner.

La meg ogsaa foerst som sist slaa fast at jeg ikke har noe oenske om aa sette noen fast. Jeg er oppriktig nysgjerrig paa den underliggende motviljen mot et uavhengig Palestina. Paa lang sikt kan jeg ikke se at dette er urimelig, siden den eneste andre permanente loesningen i omraadet vil vaere at Israel innlemmer hele Palestina og gir alle dets borgere fulle rettigheter. Dette har jeg en viss forstaaelse for at er politisk vanskelig i Israel, fordi man da har en ren demografisk muslimsk/arabisk trussel, og risikerer aa miste det joediske fundamentet for staten gjennom demokratiske valg.

OEystein og andre israelvenner ser imidlertid ut til aa overse dette, eventuelt mene at skrekkscenarioer er gyldige argumenter for aa nekte millioner av mennesker muligheten til aa avgjoere sin egen framtid.

Det er selfoelgig paa sin plass aa paapeke at sterke krefter i Palestina i utgangspunktet oensker en voldelig overtakelse av Israel, men det samme kan jo sies om mange israelske oensker om Palestina. Og i praksis er det jo det sistnevnte som foregaar, om enn i smaa og langsomme skritt, ved israelsk ekspansjon paa Vestbredden.

Som den udiskutabelt sterkeste part paa absolutt alle omraader boer Israel, og dets norske venner, ta ansvar for oppbygging av et politisk moderat palestinsk-arabisk samfunn, selv om man med dette oeker den teoretiske muligheten for en slagkraftig nabo. Jeg kan ikke paa noen maate forstaa at et slikt samfunn kan bygges uten en uavhengig palestinsk stat.

Del dette innlegget: