Selv ikke googling får Ivar Garberg til. Jeg er ikke 25 år. At feilaktig oppramsing av meningsmotstanderes personalia er hva Garberg prioriteterer i det han kaller en debatt burde fortelle det meste om hans argumenters og saks svakhet.

Jeg viste også til den femte alyah som var under perioden 1929 til 1939. Visste ikke Møllersen dette som jo er allmenkunnskap? - i alle fall blant dem som beskjeftiger seg seriøst med Midtøstenkonfliktene. Så hvor er kunnnska pene og seriøsiteten til Møllersen, om jeg tør spørre?

Sorry for feil alder. Jeg trodde du var blitt 25 år siden sist...

Flotte greier! Men som Garberg selv skriver i #22 så mener han grunnen til den jødiske innvandringen til Palestina på 1930-tallet er den jødiske innvandringen 1924-1928 (eller 1924-1926 som han selv skriver).

Jeg siterer fra hans overnevnte kommentar:

"Her finner du svaret på ditt spørsmål: http://no.wikipedia.org/wiki/Fjerde_aliyah"

Dethele er uansett en meningsløs diskusjon da den har sitt opphav i at jeg spurte artikkelforfatteren "Hvordan forklarer så Lindenskov at flere hundre tusen jøder flyttet til Palestina fra og med 1930-tallet til staten Israel ble opprettet om det ikke var med Storbritannias velsignelse?", som oppfølging av hans meningløse påstand at "England og Frankrike, nektet jødene innvandring til området".

Garberg svarer på dette spørsmålet med at en britisk sionist hadde ansvaret for innvarndringen til området og dermed velvillig slapp inn de jødiske innvandrerne. Altså gjør ikke Garberg annet enn å bekrefte at Lindenskov dummet seg ut (hvilket var mitt poeng), og han viser for Nyemeningers lesere at han hverken kan ha forstått spørsmålet mitt (som var ganske enkelt) eller skjønner forskjellen på 1920-tallet og 1930-tallet.

Garberg har naturligvis mulighet til å dementere tildligere utsagn for å unngå ytterligere ydmykelse.

Britene stoppet den jødiske innvandringen nesten helt etter Peel kommisjonen i 1937.

Året etter kom det litt over 2000 jøder og mer enn 40.000 arabiske innvandrere til Palestina.

Det var hele tiden en stor arabisk innvandring til Palestina også. Mange kom faktisk for å jobbe for jødene som betalte bedre enn araberne. Noen kom også for å jobbe for britene.

Dette kompliserte alt for FN etter at våpenhvilen ble inngått i 1949. Hvilke kriterier skulle FN sette for å få flyktning status når det var så mange sene arabiske innvandrere? Kravet ble satt til at en arabisk flyktning måtte ha bodd i Palestina 2 hele år for å få flykting status.

Lurer på om dette var nytt for Møllersen, begge to faktisk?

Møllersens problem er at han er så opptatt av sin selvhevdelse i en kontinuerlig egotrip og å rakke ned på andre at han aldri vil kunne delta i en rasjonell og meningsfull debatt, hvor formålet er å finne fram til sannheten. Sånn sett lever Møllersen i en akademisk boble eller sandkasse hvor det ikke er plass til andre enn han selv. Men sånn er det med mennesker som ikke ser annen løsning enn å boikotte Israel og støtte all verdens opprop om samme. Mesteparten av det Møllersen skriver er irrelevant vås og sludder...

http://no.wikipedia.org/wiki/Femte_aliyah

Femtealiyahviser til den femte jødiskeinnvandringsbølgen til Det hellige land (som den gang var del av Palestinamandatet)fra Europa ogAsiamellom årene 1929og 1939.[1]Den femte innvandringsbølgen begynte etter Palestinaopprørenei 1929, og etter at den økonomiske krisen som kom til området i 1927 hadde gitt seg (under fjerdealiyah). Slutten på denne innvandringsbølgen var starten på andre verdenskrig...

Bytte av den britiske kolonibestyreren – den nye britiske kolonibestyreren ArthurWauchope var tilhenger av sionismen og ga mange innvandringstillatelser og tilskyndet den jødiske økonomien og sionistbosettingen...

http://www.moia.gov.il/Moia_en/AboutIsrael/aliya5.htm

Thereis no question that along with the contributions of the immigrants of the Fifth Aliyah in stimulating urban development, the establishment of new agricultural settlements, and their contributions to the professions, the Fifth Aliyah also helped to significantly increase the size of the Jewish population, bringing it to 475,000 persons and 40% of the total number of inhabitants on the eve of the Second World War...

Bortsett fra alt annet, så er den eneste reelle løsningen en stat vest for Jordan. De såkalte palestinaaraberne har allerede fått sin stat øst for elven, men ingen vil ha noe med dem å gjøre.

Nå er det feilaktigheten i Garbergs utsagn - ikke fortreffeligheten av mine vi har diskutert. Dessuten er det Garberg som ønsker å ta opp eget medlemskap av politiske organisasjoner og det som annet er, i tillegg til å bringe på bordet feilaktige opplysninger om meg. Jeg har verken vært interessert i å debattere Garbergs eller min person; i motsetning til ham.

"Mesteparten av det Møllersen skriver er irrelevant vås og sludder..."

Igjen må jeg oppfordre Garberg å andre Israel-"venner" til å spesifisere hva det er de mener jeg skriver som er feilaktig. Når de ikke klarer det blir påstanden meningsløs.

Garberg bruker mesteparten av sin siste kommentar til å bekrefte det som var poenget med min #20: den sionistiske innvandringen til Palestina kom som følge av velvilje fra Storbritannia, i motsetning til artikkelforfatter Lindenskov som mente Storbritannia ikke tillot jødisk innvandring til området.

Gifford fantaserer her igjen. Hvor han har tallene far må gudene vite, men jeg vet i alle fall at de ikke har noe med virkeligheten å gjøre.

Året etter Peelkommisjonen, 1938, kom det 12.868 jøder til Palestina. Tallet på arabere var 478. Dette kommer fram av de offisielle undersøkelsene britene gjorde under koloniårene og la fram for FN. Herfinner du tabellen for alle årene 1920-1945.

Hvis Erik Gifford hadde lest hva jeg skrev og forstått det hadde han uansett visst at det var irrelevant for denne diskusjonen da den handlet om britene tillot jødisk innvandring eller ikke. Garberg har allerede bekreftet flere ganger at de gjorde det.

Møllersen skriver:

" i motsetning til artikkelforfatter Lindenskov som mente Storbritannia ikke tillot jødisk innvandring til området."

Her er vel problemet at Møllersen ikke klarer å lese en tekst. Han tar igjen en uttalelse fullstendig ut av kontekst for deretter å generalisere.

Lindenskov tidfester sin omtale av UK til tiden etter WW2. I 1948 satt de ca. 50.000 jøder bak britenes piggtråder på Kypros. Mange var tidligere fanger i nazistenes dødsleire og så ikke noen forskjel på britenes og nazistenes piggtråd. De hadde alle prøvd å komme til Palestina, men ble stoppet av britene. Andre jøder satt i leire for displaced persons rundt om i Europa samt britenes interneringsleire tilkogmed i Afrika.

Det er utrolig at Møllersen kan delta i en debatt når han har så lite kunnskaper som han legger for dagen. Det er hatet mot Israel som er drivkraften tydeligvis. Møllersen hører nok blant de som mener at Israel bør opphøre å eksistere som egen stat.

Møllersen,

i boken "Israel" av historikeren Sir Martin Gilbert kan jeg komme med følgende sitat fra side 92:

“… and in 1938-9 the Jewish population increased by 4235, while the Arab population rose by 65413.”

Jeg forhoder meg til disse talene og så kan Møllersen forholde seg til sine historiefabrikanter fra den elleville venstresiden så mye han vil.

Lindenskovs uttalelse slås ihjel av ham selv og hans egen uvitenhet. Om Storbratinnia og Frankrike faktisk hadde nektet jøder å flytte til Palestina hadde de vel neppe kommet seg inn i landet. Historien viser derimot at noe helt annet skjedde. Lindenskov prøver også å framstille det som nazister kunne reise rundt som de ville, mens jøder ikke var velkomne noen steder. Dette er naturligvis feil, og kan eksemplifiseres ved at mange jøder dro til samme landet som flere av de ettersøkte nazistene: Argentina.

Leire for jøder rundt om i Europa vitner om grufull behandling av dem, men ikke om den politikken Lindenskov påstår var en realitet.

""Israel" av historikeren Sir Martin Gilbert kan jeg komme med følgende sitat", skriver Erik Gifford.

Mens Erik Gifford forholder seg til sekundærkilder nedskriblet av sionister som Martin Gilbert forholder jeg meg til offisiell statistikk og tellinger av makthaverne i området på det aktuelle tidspunktet.

Martin Gilberts tall, som Gifford refererer til, blir gjort til skamme av de offisielle tallene til britene som sier at 12.868 jøder kom til Palestina i 1938 og 16.405 jøder kom i 1939. Tallet for arabere er henholdsvis 473 og 376. Koblingen til statistikken finner man i min forrige kommentar.

"Jeg forhoder meg til disse talene og så kan Møllersen forholde seg til sine historiefabrikanter fra den elleville venstresiden så mye han vil", skriver Gifford.

Det er altså det imperialistiske Storbritannia Erik Gifford kaller for en "historiefabrikant fra den elleville venstreside." Han om det.

Lindenskov skriver om den jødiske innvandring etter 1945. Møllersen skriver om årene før ww2.

Mitt anliggende i forhold til hva Møllersen skriver, var å påpeke at britene like siden 1917 gjorde store nstrengelser for å hindre enhver jødisk innvandring, ogat den lille innvandingen som fant sted i en kort periode før ww2, skyldes den sionistiske, britiske administrator, Arthur Wauchope.

Fra 1939 stoppet dette imidlertid fullstendig opp, helt til britene oppgakampen mot sionistene og forlot området i1948. England unnlot deretter å stemme da FN lot opprette Israel.

Når sannheten skal sies om Englands politikk i Midtøsten, så er det denne politikken som er årsaken til at det hele kom ut av kontroll. England lot opprette stater i hytt og pine, får å si det litt enkelt.

Generelt:
-Sympatier henimot totalitære ideologier, enten det gjelder fundamentalistisk islamisme, marxisme, kommunisme eller nazisme, er ofte kombinert med hang til å se virkeligheten og/eller motstandere av egne ideeer/meninger i et totalitært - SORT/HVITT.

-Totalitære ideologiers LEDERE (diktatorer) og ditto tiljublere er fortrolig med og forlanger lydighet fra "massene" - i forhold til den totalitære "hele og fulle sannhet".

Da "virkeligheten" ikke stemte i forhold til diktators/regimets ideologiske spesifikasjoner, gikk også "Komiske Ali" til det skritt å omdefinere virkeligheten - direkte på TV.

"Totalitær propaganda beregnet på massene, innebærer manipulering og omskriving av åpenbare fakta, kjennsgjerninger og virkelighet.
Når det gjelder "komiske Ali" så røpet han seg selv direkte på TV - slik at en hel verden kunne se.

Spesielt:
Etter det jeg har observert "bidrar" Joakim Møllersen stort sett med KVERULERING.
Når Møllersens møter motstand ved at meningsmotanders kunnskap og faktaopplysninger ødelegger hans "sannhetsbilde/selvbilde", går han sågar til det skritt f.eks. å omdefinere han historia......osv.

Slik Møllersen driver på her på NM, ligner han mye på Irak-diktatorens "informasjons"-minister, "komiske Ali".

Mens "komiske Ali" ble avslørt på TV, blir Møllersen også stadig avslørt på dette diskusjonsforum.
Men i likhet med den irakiske "informasjons"minister innrømmer Møllersen INGENTING, og fortsetter ufortrødent videre som om ingenting har skjedd.

Hvem eller hva som fikk "komiske Ali" til å erkjenne sin egen tvilsomme omgang med sannheten, vet jeg ikke, men han sluttet iallefall med sin utrolige "informasjonsvirksmhet".
Nå er Møllersen fortsatt så radikalt ung at vi må trolig fortsatt belage oss på hans kverulering og historieomskrivning/manipulering.

I 1946 innvandret 18.000 jøder til Palestina og halvparten av disse kom lovlig. Det ble ikke gjort mye for å (kilde: http://www.jstor.org/pss/4467083), så Lindenskovs uttalelser er ikke korrekte uansett.

"Mitt anliggende i forhold til hva Møllersen skriver, var å påpeke at britene like siden 1917 gjorde store nstrengelser for å hindre enhver jødisk innvandring"

Men dette er altså feil! De to siste årene av krigen kom henholdsvis drøyt 14.000 og drøyt 12.000 jøder til Palestina (se kobling i #106). Det var femsifrede antall jødiske innvandrere til Palestina også på 1920-tallet. Dette hadde vært umulig uten Storbritannias velsignelse. Disse tallene viser jo også at Garbergs påstander om den jødiske innvandringen "stoppet fullstendig opp" i 1939 er fullstendig feilaktige da femsifrede antall jødiske innvandrere kom til Palestina både under flere av krigsårene og i etterkrigstiden før opprettelsen av staten Israel.

På kommentar nr 50, 52 og 54 stiller Marius Møllersen et bra spørsmål "Nøyaktig hva blir verre for Israel hvis vi får et uavhengig Palestina?". Spørsmålet tyder på naivitet og manglende kunnskap om situasjon i denne konflikten, men fortjener likevel et svar..

Israel har allerede trukket seg helt ut av Gaza strippen i 2005 og vi vet hvordan har ”freden” utvikletseg i dette område…
Hvis Israel i morgen skal trekke seg ut av Vestbredden og palestinere vil få en stat på Gaza og Vestbredden slik som de vil, vil det mest sannsynelig oppstå følgende situasjon:

1. Daglig skyting av raketter mot Tel-Aviv og helle sentrum av Israel

2. Bomber og annet terror mot israelske sivile.

3. Borgerkrig tilstand i Israel når en del av de halv million jødiske bosettere vil nekte å flyte inn til Israel.

4. Ny flyktnings problem når halv million jøder skal tvinges ut av Vestbredden, mange av dem ble født der.

5. Borgerkrig blant palestinerne mellom Hamas og Fatah om kontroll av den nye staten.

6. Intensivering av skyting av raketter fra Gaza mot bosetninger i sør Israel.

7. Iran vil styrke sin nærvar i den ny palestinske staten og oppmuntre til ”kamp mot det Zionist regimet”.

8. Alle typer våpen vil strømme fritt inn til området.

9. Skyting ned av passasjerfly som skal lande eller ta av fra Ben-Gurion flyplassen.

10. Internasjonal kritikk mot Israel som ”nekter å leve i fred med Palestina”.

Det er vanskelig klandre israelere at de foretrekker den nåværende situasjon i forhold til alternativet slik som beskrevet ovenfor.

Elvin Tarud titulerer seg som professor, og har antakelig lest mye. Et oeyeblikk ble jeg imidlertid i tvil om han hadde lest spoersmaalet mitt, men det maa han nesten ha gjort, i og med at han faktisk har sitert det i sin kommentar.

Svart paa det har han derimot ikke gjort.

Elvin forutsetter at et uavhengig Palestina paa et eller annet merksnodig vis vil forhindre Israel i aa operere militaert i Palestina. Jeg haaper inderlig de gjoer det, men jeg tror Israel vil vite aa kjoere en aldri saa liten "forsvarskrig" dersom de ser at noe er i gjaere paa andre siden av grensen. Om ikke dagens Palestina skulle vaere en god nok pekepinn, boer historien baade i Libanon og i internasjonalt farvann vise at Israels militaere er paa plass "naar det trengs".

Punktene 1, 2, 6, 8 og 9 har med andre ord lite for seg.

3: Borgerkrig i Israel? Dette maa du forklare naermere.

4: Dette kommer helt an paa hvor grensa trekkes, og er i praksis opp til Israel, i alle fall i foerste omgang.

5: Hvorfor skal det bli mer strid mellom Hamas og PLO/Fatah ved en uavhengighet?

7: Ditto om iransk inflytelse.

10: Dersom Israel ikke anstrenger seg for aa holde fred med et uavhengig Palestina, vil de nok faa kritikk. Er dette galt?

Jeg ser at du har ikke forstått mye av det jeg skrev Marius. Jeg har tatt utgangspunkt i at du vet NOE om Midtøsten, men jeg har muligens tatt feil.

“Palestina” som jeg har tatt utgangspunkt i er et land slik som palestinerne krever, dvs.:
- grensene iht våpenhvile fra 1949 (helle Vestbredden og Gaza)
- halv million jødiske innbyggere på Vestbredden må tvinges ut.
- Palestina skal ha åpne grenser mot sine naboer og kan bevæpne seg fritt.
- 5 million palestinere kan flyte inn til Israel
- full kontroll over øst Jerusalem og jødenes helligste område.

Spørsmålet ditt var ikke om Israel kan forsvare seg, men “Nøyaktig hva blir verre for Israel hvis vi får et uavhengig Palestina?”. Det jeg har beskrevet er bare en liten del av det som vil sannsynlig bli verre for Israel hvis palestinerne får et stat slik som de vil. Jeg har glemt å nevne også at 5 millioner arabere (“palestinere”) som vil flyte inn til Israel vil medføre et arabisk flertall i landet, jødene vil flykte og det vil bli en arabisk stat til.

Det eksisterer selvfølgelig også mulighet til en Palestina som er basert på kompromiss med Israel. Et slikt kompromiss ble forhandlet i 2000 og i 2008, og en slik Palestina har en vis mulighet til å leve i fred med Israel. Dessverre så ble ikke partene helt enig og i dag er det vanskeligere å oppnå en slik avtale.

Du spør også “Hvorfor skal det bli mer strid mellom Hamas og PLO/Fatah ved en uavhengighet?” – I dag styrer Hamas Gaza og Fatah (ved hjelp av Israel) Vestbredden. Ved en felles stat vil Hama prøve å ta makten også på Vestbredden (slik de har gjort i Gaza) og det vil bli en krig.

Det vil ta mye plass å forklare deg, Marius, bakgrunnen til det jeg skriver. Det finnes mange kilde på Internet som viser forskjellige sider av konflikten. Du kan finne en god del linker på minblogg.

Muligens har jeg ikke forklart dette godt nok, i all min naivitet, men utgangspunktet mitt var altsaa et uavhengig Palestina i den forstand at landet blir tatt opp i FN -noe som jo er utgangspunktet for de siste ukers debatt- ikke et uavhengig Palestina som oppfyller alle de vaateste droemmene til de mest antiisraelske palestinerne. Sistnevnte er hoeyst urealistisk, men ser likevel ut til aa danne grunnlag for Elvin Taruds skrekkscenarioer, som noedvendigvis blir like urealistiske.

For aa unngaa ytterligere misforstaaelser omformulerer jeg herved:

Hva blir verre for Israel dersom Palestina blir tatt opp som fullverdig medlem i FN?

- - -

En helt annen ting: Ved hvilken institusjon har Elvin Tarud sitt professorat i historie? Jeg har googlet litt, men kan ikke finne noe.

Marius, FN oppretter ikke stater og har aldri gjort det. En FN anerkjennelse av "Palestina" vil ikke hjelpe arabere, som kaller seg i dag for palestinere, med å få en uavhengig stat.

Du skriver at det er “ hoeyst urealistisk” med en palestinsk stat slik som palestinere krever og som jeg har tidligere beskrevet. Jeg er helt enig, men du må huske at en slik løsning er urealistisk kun fordi Israel motsetter seg en slik løsning. Hvis det var opp til palestinerne og verdensopinion så ville ha palestinerne fått den staten de vil, med konsekvensene jeg har beskrevet tidligere.

FN anerkjennelse av “Palestina” vil ikke endre mye “på bakken” kun øke den internasjonale pressen mot staten Israel og oppmuntre palestinere til mer vold i sin “kamp for å frigjøre Palestina”. På sikt er det også mulighet for at en slik anerkjennelse vil presse begge parter tilbake til forhandlingsbordet.

Angående bruk av Google – du må ikke tro at du finne alle svar der. Jeg anbefaler en tur til Israel og sine naboer for å forstå bedre det som foregår “der nede”.

Jeg har aldri paastatt at FN oppretter stater.

Jeg spoer fremdeles, siden ingen har kunnet gi meg noe konnkret svar:

Hva blir verre for Israel dersom Palestina blir tatt opp som fullverdig medlem i FN?

Elvin svarer noe ullent at palestinerne vil bli mer voldelige, men dette ser jeg overhode ingen automatikk i. Palestina vil vaere saapass oekonomisk avhengig av Israel at Israel boer ha gode forhandlingskort for aa presse den palestinske staten til noe paa grensen til pasifisme.

- - -

Det jeg lette etter paa Google var altsaa hvilken institusjon som har gitt deg professorat i historie. Dette finner jeg neppe ut av ved aa reise til Israel. Kanskje du kan hjelpe meg?