"Det riktige er å omtale Vestbredden som et omstridt område.` (sitat, Jarle Mathiassen)"

Først vil jeg kommentere første avsnitt, - dette med at Vestbredden er et såkalt omstridt område.

Kanskje jeg tar feil av deg, men jeg fornemmer at du er av den mening at det ikke er så nøye hva man kaller området. Du kan ikke ta mer feil.

Vestbredden ER et omstridt område formelt og folkerettslig sett, eller - "disputed area" som det heter på engelsk. Også Gaza er det.

Mange europeere stritter imot her, og det er kanskje ikke så rart fordi generasjon etter generasjon av oss har levd på en gedigen arabisk løgn. Regissert av araberlandene godt hjulpet av KGB og Securitate, og med sjefsløgneren og sjefsterroristen Arafat, som forøvrig var nevøen til selveste stormuftien. Et Europa hungrig etter olje var mer eller mindre lydige mål.

Det har seg sånn at om et land vinner land i krig, blir det okkupert/administrert av seierherrene. Ja, de har faktisk plikt til det. Inntil forhandlinger kan komme i stand om fred og sikre grenser. Men araberne ville ikke ha verken forhandlinger eller fred, og hva gjør man da?

Oslo-prosessen representerte spede forsøk på fred, og Israel ga palestinerne indre selvstyre, og trakk sine styrker ut fra store deler av Vestbredden. Da er området de trakk seg ut fra ikke lenger okkupert!!

Men araberne ville fremdeles ikke ha fred. Tvert i mot satte de nettopp i disse årene i gang med den verste terror verden har sett. Noe som igjen førte til at de jøder som bor på Vestbredden måtte beskyttes rent fysisk - med et gjerde.

Hva gjør man med et område man har fått kontroll over, og hvor fienden ikke vil ha fred? Man kunne reokkupere det, skjønt egentlig forholder det seg sånn at området aldri har vært okkupert av Israel, fordi det var Jordan som okkuperte det, og for så å ha blitt vunnet tilbake av Israel.

Eller man kan annektere det, altså innlemme det i Israel. Så fikk de som ikke ønsker å bo der, tvinges til å flytte ut. Mange seierherrer har gjort det sånn i løpet av historien.

Kjerneproblemet er, som vi stadig mer vil se klart i tiden som kommer, at araberne vil ha alt. De vil ikke nøye seg med 99.9 %. De vil ha alt.

"Ja, den som gir seg først er en dritt - er det et ordtak som heter. Passer kanskje her, eller hva? Det kan jo være opp til leseren å avgjøre."

Her skjønner jeg ikke riktig hva du mener. Mener du at et land som er i krig frivillig skal gi seg uten at fienden gir seg? Da virker det å skorte på forståelse for selve krigens logikk. Er det den feilaktige tolkningen av proporsjonalitet i krig som ligger bakom?

I krig er det som regel sånn, men ikke alltid for alle, at enten dreper du eller så blir du selv drept. Eller for lands vedkommende, og spesielt mht. Israel, enten så overlever man eller så gjør man det ikke.

Stilt overfor en fiende som har tatt seg dypt inn på et lands territorium, men som er drevet tilbake til den grensen som var før, sier man vel ikke da som så at nå har vi klart oss så bra at vi slutter her. Så kan fienden konsolidere sine stillinger og, hente uthvilte tropper og forsyninger før de setter inn et nytt angrep. Selvsagt måtte Hitler knuses når de først hadde erklært ham krig. Selv om mengder av uskyldige sivile ble drept. Det er slik krigen er, - rå, og ytterst umenneskelig.

Jeg mistenker veldig mange for å ha mistet dette totalt av syne. Man skjønner ikke hva Israel daglig står overfor. Hva de har måttet stå overfor i over 60 år. Hele tiden å ha måttet kikke seg over skulderen av frykt for en selvmordsterrorist, og som i alle år har hørt at de blir ønsket livet av, gjør kanskje noe med en over så lang tid. Israel får ikke engang lov å renske opp i terroristreir eller fengsle terrorister uten at det er en krigsforbrytelse.

Det er så lett å synse og føle når man aldri - ALDRI har opplevd noe annet enn fred, trygghet og velstand.

Forsto jeg deg rett, eller er denne kommentaren helt malplassert i forhold til det du mente å si?

"Nå begynner det å bli latterlig !"

Si meg, Otterstad, - har du hatt ett eneste argument å bidra med her inne? Kan ikke se det.

Er du her inne bare for å påpeke hvor rare vi andre er?

Eller kanskje det føles bra å få luftet sitt Israel-hat?

Den internasjonale domstolen - den høyeste rettslige autoritet i verden - har fastslått at Israel ikke har noe som helst på Vestbredden eller i Gaza å gjøre. Folkerettslig sett er dette avgjort.

Hvert år stemmes det i FNs hovedforsamling voer en resolusjon som heter noe slikt som "A peaceful settlement of the Israel Palestine conflict". Resolusjonen som blir foreslått hvert år er at Israel trekker seg ut av Vestbredden og Gaza, tilbake til grensene før Seksdagerskrigen, og at de palestinske flyktningene blir garantert returrett.

Dette skjedde også i 2008.

Følgende land stemte imot:Australia, Israel, Marshall Islands, Micronesia (Federated States of), Nauru, Palau, United States.

Følgende land stemte for:Afghanistan, Albania, Algeria, Andorra, Angola, Antigua and Barbuda, Argentina, Armenia, Austria, Azerbaijan, Bahamas, Bahrain, Bangladesh, Barbados, Belarus, Belgium, Benin, Bhutan, Bolivia, Bosnia and Herzegovina, Botswana, Brazil, Brunei Darussalam, Bulgaria, Burundi, Cambodia, Cape Verde, Central African Republic, Chile, China, Colombia, Comoros, Congo, Costa Rica, Côte d’Ivoire, Croatia, Cuba, Cyprus, Czech Republic, Democratic People’s Republic of Korea, Denmark, Djibouti, Dominica, Dominican Republic, Ecuador, Egypt, El Salvador, Eritrea, Estonia, Ethiopia, Fiji, Finland, France, Gabon, Gambia, Georgia, Germany, Ghana, Greece, Grenada, Guatemala, Guinea, Guinea-Bissau, Guyana, Haiti, Honduras, Hungary, Iceland, India, Indonesia, Iran, Iraq, Ireland, Italy, Jamaica, Japan, Jordan, Kazakhstan, Kenya, Kuwait, Kyrgyzstan, Lao People’s Democratic Republic, Latvia, Lebanon, Lesotho, Liberia, Libya, Liechtenstein, Lithuania, Luxembourg, Malaysia, Maldives, Mali, Malta, Mauritania, Mauritius, Mexico, Monaco, Mongolia, Montenegro, Morocco, Mozambique, Myanmar, Namibia, Nepal, Netherlands, New Zealand, Nicaragua, Nigeria, Norway, Oman, Pakistan, Panama, Papua New Guinea, Paraguay, Peru, Philippines, Poland, Portugal, Qatar, Republic of Korea, Republic of Moldova, Romania, Russian Federation, Saint Lucia, Saint Vincent and the Grenadines, Samoa, San Marino, Saudi Arabia, Senegal, Serbia, Singapore, Slovakia, Slovenia, Solomon Islands, Somalia, South Africa, Spain, Sri Lanka, Sudan, Suriname, Swaziland, Sweden, Switzerland, Syria, Tajikistan, Thailand, The former Yugoslav Republic of Macedonia, Timor-Leste, Togo, Trinidad and Tobago, Tunisia, Turkey, Uganda, Ukraine, United Arab Emirates, United Kingdom, Uruguay, Uzbekistan, Venezuela, Viet Nam, Yemen, Zambia, Zimbabwe.

Det er altså 164 mot 7. Det er nesten ingen andre spørsmål det er så stor internasjonal enighet om som løsningen på Israel-Palestina-spørsmålet. http://www.un.org/News /Press/docs/2008/ga10791.doc.htm

"Dethar seg sånn at om et land vinner land i krig, blir det okkupert/administrert av seierherrene."

Feil! Sovjet vant over Nazi-Tyskland og jagde de tyske soldatene ut av Norge. Til og med Stalin led ikke av vrangforestillingen at han da kunne ta Norge, behandle nordmenn som undermennesker, stjele jorda og bli i landet. Det er jeg ganske glad for.

"Men araberne ville ikke ha verken forhandlinger eller fred, og hva gjør man da?"

Israel har startet alle krigene i de har vært involvert i med unntak av 1948-49 (riktignok hadde utstrakte massakre og etnisk rensing av palestinerne vært med på å provosere frem en reaksjon av omliggende land), og 1973 da de israelske okkupasjonsstyrkene ble angrepet i Egypt.

"Oslo-prosessen representerte spede forsøk på fred, og Israel ga palestinerne indre selvstyre, og trakk sine styrker ut fra store deler av Vestbredden. Da er området de trakk seg ut fra ikke lenger okkupert!!"

Israel kontrollerer inn- og utfart, har kontrollposter som fratar lokalbefolkningen bevegelsesfrihet, gjennomhuller Vestbredden med kolonier og en mur som skiller palestinere fra sine familier, på palestinsk jord er det veier som ikke kan brukes av palestinere osv. Vestbredden er okkupert av en apartheidmakt!

"Men araberne ville fremdeles ikke ha fred. Tvert i mot satte de nettopp i disse årene i gang med den verste terror verden har sett. Noe som igjen førte til at de jøder som bor på Vestbredden måtte beskyttes rent fysisk - med et gjerde."

Den andre intifadaen er den tidsperioden etter staten Israel ble opprettet hvor palestinerne har vært nærmest israelerne i antall drepte. Da drepte israelerne drøyt tre ganger så mange palestinere som palestinerne drepte israelere.

Israel har valgt å sette opp et gjerde for å beskytte kolonistene som de for øvrig gir militærbeskyttelse slik at disse kan fortsette å trakassere lokalbefolkningen, banke opp bønder (noen ganger drepe), brenne avlingen deres, skyte på forbipasserende osv. Man har også valgt å sette opp gjerder for å beskytte disse terroristene. Gratulerer!

"Hva gjør man med et område man har fått kontroll over, og hvor fienden ikke vil ha fred?"

Man trekker seg ut.

"Eller man kan annektere det, altså innlemme det i Israel. Så fikk de som ikke ønsker å bo der, tvinges til å flytte ut. Mange seierherrer har gjort det sånn i løpet av historien."

Og det har vært like ulovlig og moralsk forkastelig hver eneste gang.

"Den internasjonale domstolen - den høyeste rettslige autoritet i verden - har fastslått at Israel ikke har noe som helst på Vestbredden eller i Gaza å gjøre. Folkerettslig sett er dette avgjort."

Den internasjonale domstolen i Haag er ikke anerkjent av verken USA eller Israel, og så vidt jeg vet heller ikke av Kina.

Den er videre ikke noen domstol i vanlig forstand, for dommerne er uselvstendige og handler på instruks fra sine hjemlands regjeringer. Altså en politisk instans. Hvorfor skulle i det hele tatt Israel bry seg om FN, som f.eks. aldri kan velges som medlem i Sikkerhetsrådet?

Takk og pris at USA ikke godkjente dens jurisdiksjon. F.eks. over amerikanske soldater i kamp. Det skulle tatt seg ut med den nye verdenssituasjon som nå er i ferd med å etablere seg.

Eter min mening er alt snakk om internasjonale domstoler og internasjonale regimer rett og slett farlige forsøk på å skape en globalisert rettsorden, som antagelig vil føre til det motsatte. Man kan bare ikke legge lokk på motsetningene og tro at de forsvinner av den grunn.

Når det gelder FNs hovedforsamling, har også den nå fått en slik politisk og dobbeltmoralsk slagside at jeg forstår godt at Israel ikke uten videre retter seg etter disse. Min ytterst personlige mening er at de ikke lenger er verdt papiret de er skrevet på.

Dessuten er de ikke bindende.

At et organ ikke er annerkjent av USA og Israel betyr lite når man ser på substansen. Møllersen sier de riktige tingene hele tiden men våre to-tre ekstremister fortsetter å servere tøv om Israels " rett " til å ta andres land !

Det blir temmelig meningsløst å fortsette.

God helg

Ingen drepes av isrelske soldater fordi de er psykisk utviklingshemmede. Slik som i Nazi - Tysklands helsevesen.

Nå er det kjent at svake individer rekrutteres av terroristorganisasjoner til å bli selvmordsbombere. Fra Irak kjenner en flere eksempler på hvordan psykisk utviklingshemmede, småkriminelle og kvinne som har mistet sin "ære" får valget mellom en henrettelse i skam eller en martyrdød med ære.

Individer med avvikende atferd blir raskt mistenkeliggjort, og en soldat er ofte hverke kvalifisert eller har muligheter for å vurdere personenes pykiske tilstand og evt onde hensikter

Breivik er en person med en psykisk lidelse, og både forsvarere og den samlede dagspressen har forlengst erklært han å være "gal" eller ha en eller annen sinnslidelse. Diagnosene er mange.

Hvem ville sørget om denne terroristen var blitt drept før han fikk utført sin ugjerning ?

Øystein Hansens forestillinger befinner seg midt i Eurabia-fantasiene til deler av Europeisk og Amerikansk høyreside. Han skriver:

"Mange europeere stritter imot her, og det er kanskje ikke så rart fordi generasjon etter generasjon av oss har levd på en gedigen arabisk løgn. Regissert av araberlandene godt hjulpet av KGB og Securitate, og med sjefsløgneren og sjefsterroristen Arafat, som forøvrig var nevøen til selveste stormuftien. Et Europa hungrig etter olje var mer eller mindre lydige mål."

At okkupasjonen av Vestbredden er ulovlig, er slått fast av de eneste organene vi har for å avgjøre slikt, Haag -domstolen (som er et FN-organ) og FN. Det er ikke særlig klokt av Israel ikke å anerkjenne FNs autoritet, da det var FN som opprettet staten og står som garantist for dens fortsatte eksistens.

Hver gang Bbcomtaler okkupasjonen, skriver de for eksempel

"Israel has occupied the West Bank, including East Jerusalem, since 1967, settling close to 500,000 Jews in more than 100 settlements. They are considered illegal under international law, although Israel disputes this."

Nå er det ikke i seg selv uvanlig å være dårlig orientert om den legale statusen til den israelske okkupasjonen. Ikke minst mange israelere er overbevist om at de har rett til å utvide staten sin til disse områdene. Det samme har mange støttespillere i kristen-fundamentalistiske kretser i USA og Europa.

Det som gjør Hansens innlegg til en del av Eurabia-fantasiene, er tanken om at den rumenske sikkerhetstjenesten Securitate, som ble oppløst ved Nicolae Ceaușescus død i 1989, inspirert av arabiske land skulle være ansvarlig for at "generasjon etter generasjon" av oss tror Israels okkupasjon er ulovlig. Hvordan skulle Securitate kunne oppnå dette? Har de som skrev innlegg i norske aviser vært hemmelige agenter for Securitate? Inflitrerte Securitate det norske skoleverket? Har Securitate kjørt en reklamekampanje på busser og trikker? Eller jobber journalistene i Nationen for den rumenske etteretningstjenesten? Var Rolf Presthus en Securitate-mann?

Vi vet at KGB og den irakiske etteretningstjenesten hadde tidligere journalist Arne Treholt på lønningslisten. Men én svale gjør ingen sommer, og KGB hadde aldri mulighet til å forme opinionen i Norge.

Yassir Arafat var valgt av palestinerne som deres representant. Jeg er enig at han ikke var udelt sympatisk, men hans forbindelse til terrorisme var hele tiden allment kjent, likeså at hans bestefar var nazisympatisør (noe Yassir vel ikke kan lastes for). Han hadde ikke mulighet til å påtvinge oss sitt syn på noe som helst og de første årene var han en marginal stemme. Jeg husker godt at det var Israel som var heltene. Det var Golda Meir og Yitzhak Rabin som fikk spalteplass i norske aviser, ikke den ubarberte bombemannen fra Ramallah.

Endelig bringer Øystein Hansen et annet kjerneelement i Eurabia-paranoiaen til torgs, nemlig at Europa kryper for "araberne" fordi vi behøver oljen deres.

De landene som er nærmest berørt av Israels ulovlige okkupasjon, Libanon, Syria, Jordan og Egypt er alle nettoimportører av olje. De har ingen oljeeksport å stanse. Saudi-Arabia har deltatt i to oljeboikotter, men har du noen eksempler på noe som tidligere godtok israels okkupasjon som snudde etter å ha blitt lovt olje? Og opinionsdannerne, journalistene, akademikerne, har de også plutselig blitt bestukket med olje og har skiftet mening?

Det faller på sin urimelighet.

Øystein Hansens innlegg inngår i en del ville historier som florerer i Eurabia-litteraturen. Det er forestillinger som er egnet til å skape unødige skiller mellom oss og arabere og andre muslimer. Denne følelsen av krypende, langsom infiltrasjon, undergraving og invasjon er ubegrunnet, men den utløser frykt. Den kalles Islamfobi og ubefestede personer kan inspireres til vold av den.

USA har en fast dommer i domstolen og det samme har Kina. USAs dommer var den eneste som stemte imot den over nevnte dommen, for det om han sa seg enig i alle hovedtrekkene.

USA ble litt grinete da domstolen på 1980-tallet kom fram til at deres egen krig mot Nicaragua var ulovlig så de har hatt en sak-til-ska-tilnærming til domstolen.

"Takk og pris at USA ikke godkjente dens jurisdiksjon. F.eks. over amerikanske soldater i kamp. Det skulle tatt seg ut med den nye verdenssituasjon som nå er i ferd med å etablere seg."

Nå tror jeg du blander mellom Den internasjonale domstolen og Den internasjonale straffedomstolen.

"Eter min mening er alt snakk om internasjonale domstoler og internasjonale regimer rett og slett farlige forsøk på å skape en globalisert rettsorden, som antagelig vil føre til det motsatte. Man kan bare ikke legge lokk på motsetningene og tro at de forsvinner av den grunn."

Jeg skjønner godt at du som støtter en stat som en notorisk innenfor brudd av menneskerettigheter og internasjonal lov ikke liker disse domstolene.

Forresten så har jo amerikanske presidenter gang på gang sagt at okkupasjonen er ulovlig.

- Vi fikk i oppgave å utføre kollektiv avstraffelse og å skremme og ydmyke det palestinske folk som middel for å forebygge terror, sier den tidligere israelske soldaten Noam Chayut.

Uttalelsen er å finne på hjemmesiden til Kirkens Nødhjelp, i anledning Chayuts besøk til Norge 5. - 6. september. Han er en av 700 tidligere soldater og offiserer som har avgitt vitnesbyrd til den israelske organisasjonen Breaking the Silence, etter å ha tjenestegjort i de okkuperte områder.

For alle som befinner seg i nærheten av Oslo og vil lære mer om okkupasjonens brutale virkelighet, anbefales besøk til Tronsmo Bokhandel mandag 5. september kl. 16:00. Der vil Chayut dele egne erfaringer som soldat i okkupasjonens tjeneste. Det skjer i forbindelse med lansering av en helt ny bok fra Breaking the Silence: Occupation of the Territories: Israeli Soldier Testimonies 2000-2010.

Om den ferske boka sier Breaking the Silence:
- I tillegg til å beskrive hva langvarig okkupasjon på bakken innebærer, gir den en innsikt i den israelske politikken i det palestinske området som israelske institusjoner ikke røper. I motsetning til offisiell israelsk posisjon, som fremstiller den israelske politikken i det palestinske området som forsvar og med hensikt å forhindre skade mot sivile israelere, beskriver vitnesbyrdene en politikk på bakken som er offensiv og innebærer å ta land, kontrollere sivilbefolkningen og skape frykt.

`Denne følelsen av krypende, langsom infiltrasjon, undergraving og invasjon er ubegrunnet, men den utløser frykt. Den kalles Islamfobi og ubefestede personer kan inspireres til vold av den.` Godt sagt.

Takk! Dette gjennomsyrer debatten helt fra start av, ikke bare fra Hansen men også fra andre. I en debatt hvor man automatisk bli Jødehater, fordi man mener at staten Israel tar seg til rette utefor sine egne grenser, er det vanskelig å holde på sakligheten. Ditt inlegg var en fryd og lese Jon Erland Madsen.

Jeg ser det stadig blir gjentatt at Egypt hadde millitære styrker og at Israel derfor med all rett selvfølgelig måtte angripe disse før de ble brukt mot dem. Vel her er noen litt humoristiske ord til ettertanke:

THE RIGHT EQUIPMENT !!

A couple went on vacation to a resort up north. The husband
liked to fish, and the wife liked to read. One morning the
husband came back from fishing after getting up real early that
morning and took a nap.

While he slept, the wife decided to take the boat out. She was
not familiar with the lake, so she rowed out and anchored the
boat, and started reading her book.

Along comes the Game Warden in his boat, pulls up alongside
the woman's boat and asks her what she's doing? She says,
"Reading my book."

The Game Warden tells her she is in a restricted fishing area
and she explains that she's not fishing. To which he replied,
"But you have all this equipment. I will have to take you in and
write you up!"

Angry that the warden was being so unreasonable, the lady
told the warden, "If you do that, I will charge you with rape."

The warden, shocked by her statement, replied, "But I didn't
even touch you."

To which the lady replied, "Yes; but you have all the
equipment!"

At man har utstyret betyr ikke nødvendigvis at man har tenkt og bruke det.

`nemlig at Europa kryper for "araberne" fordi vi behøver oljen deres.`

Vel, ikke helt usant da. Gadhaffi (den behandligstrengende mann) har styrt i Libya i over 40 år. Hvor var europeiske styringsmakter da?

Man trenger vel ekstra motivasjon `for å gjøre noe`. Men det finnes også en motivasjon `for ikke å gjøre noe`. Den er egentlig ganske grei. At NATO bomber i Libya nå - er nødvendig. Ellers så hadde Gadhaffi slaktet ned hele sin egen (nei, Gadhaffi m.fam. eier Libya) - befolkning. Så lett som bare det. Ingen kvaler.

"At okkupasjonen av Vestbredden er ulovlig, er slått fast av de eneste organene vi har for å avgjøre slikt, Haag-domstolen (som er et FN-organ) og FN. Det er ikke særlig klokt av Israel ikke å anerkjenne FNs autoritet, da det var FN som opprettet staten og står som garantist for dens fortsatte eksistens.

Å hevde at "okkupasjonen" av Vestbredden er ulovlig er egentlig ganske vanvittig.

For det første - okkupert fra hvem? Som flere har vært inne på, dreier det seg her om et område som Jordan tok, og forøvrig senere annekterte for et antall år. Israel gjenvant området militært i 1967. Og når araberne sier nei til fred er det videre krigens lover som må gjelde. Vestbredden er derfor et omstridt område. Punktum.

Store deler av området er ikke engang administrert av Israel, langt mindre okkupert. PA har indre selvstyre. På spørsmål om hva Israel skal gjøre, kommer Møllersen med forslaget om at Israel skulle trekke seg tilbake, med det menes vel i det minste å oppgi enhver militær kontroll over hele området. Stilt overfor den samme fienden, som vil utslette landet, er det forslaget så hinsides tåpelig at jeg knapt orker å beskrive det. Inntil fredsforhandlinger og fastsetting av endelige grenser er og blir altså området omstridt. Ikke noe annet.

Israel er et typisk og vondt eksempel på hvordan verdenssamfunnet påberoper seg folkeretten og tolker den politisk for alt det er verdt, - i den hensikt å sverte nærmest alt hva de gjør. Heldigvis finnes det ennå internasjonale kapasiteter på området som ikke deltar i dette skitne spillet. For å komme "kverulanter" i forkjøpet: Jeg sier dermed ikke at jus står i et komplett upolitisk vakuum.

Dette er, tror jeg, det siste jeg kommer til å skrive om den såkalte okkupasjonen og alt hva Israel har gjort/måttet gjøre militært for å forsvare seg og sine vitale interesser. Her inne er det f.eks. ennå folk som tydeligvis mener at Israel er å klandre for krigen i 1967, og at sjøblokaden av Gaza er ulovlig. Stilt overfor slike "utfordringer", er det mer fornuftig å bruke tiden på andre temaer.

Det var forøvrig ikke FN som opprettet Israel. Selv om man ved det ikke-bindende delingsforslaget i 1947 for så vidt beredte grunnen. FN kan ikke opprette noen stat. Det kan den heller ikke gjøre i september i år. Det er forøvrig høyst merkelig at mange av Israel-haterne til og med underkjenner FNs rolle i denne prosessen som illegal. Samtidig som de nå ivrer for at FN skal oppta som medlem en fiktiv stat som ingen egentlig kan anerkjenne de facto engang, langt mindre de jure. At mange likevel har gjort det, og endog FØR noen FN-resolusjon, sier ALT som er å si om hvordan internasjonal rett kan radbrekkes og misbrukes politisk. Det er gjerne såkalte sosialistiske stater og venstrevridde personer som holder på sånn.

Følgelig er slett ikke FN noen garantist for Israels eksistens. Snarere kan det vise seg at den er en garantist for Israels avvikling. Selv om det aldri kommer til å skje.

Hver gang Bbcomtaler okkupasjonen, skriver de for eksempel

"Israel has occupied the West Bank, including East Jerusalem, since 1967, settling close to 500,000 Jews in more than 100 settlements. They are considered illegal under international law, although Israel disputes this."

Nå er det ikke i seg selv uvanlig å være dårlig orientert om den legale statusen til den israelske okkupasjonen. Ikke minst mange israelere er overbevist om at de har rett til å utvide staten sin til disse områdene. Det samme har mange støttespillere i kristen-fundamentalistiske kretser i USA og Europa."

Jeg ville alvorlig talt ikke valgt BBC som noe sannhetsvitne her. Akkurat BBC er velkjent for sin venstrevridning og spesielt i dette spørsmålet. De er flere ganger tatt i løgn og fusk vedrørende reportasjer fra Midtøsten.

Det er vel få som snakker om "rett til å utvide staten sin" til disse områdene. Slike upresise skriverier irriterer når det tvert i mot er snakk om å forsvare seg, Om Israel var så sulten på mer land, hvorfor annekterte de ikke hele området med en gang, hvorfor ga de tilbake over 90 %, altså Sinai, med olje, i bytte for fred? Hvorfor intervenerer de ikke i Egypt eller Syria? Det hadde mange andre land i Israels situasjon garantert gjort, - og påberopt seg å sikre vitale interesser, jfr. fare for at fredsavtalen med Egypt blir opphevet.

Forresten, si meg: Har ikke de du og mange kaller "kristen-fundamentalistiske kretser" lov til å ha en politisk oppfatning? Er disse oppfatningene mindre verdt, mindre legitime så og si?

Så kan vi ta for oss "Eurabia-fantasiene" mine:

For det første har vel Securitate minimalt med Eurabia å gjøre - skjønt en viss noe perifer sammenheng har det jo. I det hele tatt er jeg ikke sikker på om Madsen vet hva Eurabia-begrepet omhandler.

"Mange europeere stritter imot her, og det er kanskje ikke så rart fordi generasjon etter generasjon av oss har levd på en gedigen arabisk løgn. Regissert av araberlandene godt hjulpet av KGB og Securitate, og med sjefsløgneren og sjefsterroristen Arafat, som forøvrig var nevøen til selveste stormuftien. Et Europa hungrig etter olje var mer eller mindre lydige mål."

Det som gjør Hansens innlegg til en del av Eurabia-fantasiene, er tanken om at den rumenske sikkerhetstjenesten Securitate, som ble oppløst ved Nicolae Ceaușescus død i 1989, inspirert av arabiske land skulle være ansvarlig for at "generasjon etter generasjon" av oss tror Israels okkupasjon er ulovlig. Hvordan skulle Securitate kunne oppnå dette? Har de som skrev innlegg i norske aviser vært hemmelige agenter for Securitate? Inflitrerte Securitate det norske skoleverket? Har Securitate kjørt en reklamekampanje på busser og trikker? Eller jobber journalistene i Nationen for den rumenske etteretningstjenesten? Var Rolf Presthus en Securitate-mann?

Jeg er ikke fullt så dum som du etter din harselas å dømme må tro jeg er. Før du ytret deg om saken burde du kanskje ha googlet litt. Der ville du bl.a. "treffe" på den tidligere meget høytstående rumenske etterretningsoffiseren Pacepa. Se link:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ion_Mihai_Pacepa

Man kan også finne mye mer.

Nå søkte jo Pacepa politisk asyl i Vest fordi han ikke var så vanvittig begeistret for Ceauşescus regime. Om du, siden mannen en tid etterpå arbeidet for CIA, skulle gjøre som en del andre - å bare avfeie han som en upålitelig og partisk, kanskje sågar sionistisk CIA-agent (!) er det noe jeg ikke kan gjøre noe med. Men jeg tror nok mannen har sett det han så.

Det er hevet over tvil at det var i Sovjets og østblokkens interesse å "byge opp" Arafat som en seriøs statsmann. Jeg har vel og merke ikke nødvendigvis sagt noe om hvor vellykket det var. Han ble jo tross alle sine krumspring, avslørt som både løgner og våpenhandler.

Dette skjedde bare få år etter Entebbe og massakren i OL-landsbyen i München. Det gikk ikke mer enn to år fra den sistnevnte terroren før Arafat fikk tale i FN, - med en frihetskjempers pistol i beltet. Er det flere enn meg som vemmes?

Jeg sier ikke mer.

"Endelig bringer Øystein Hansen et annet kjerneelement i Eurabia-paranoiaen til torgs, nemlig at Europa kryper for "araberne" fordi vi behøver oljen deres.

De landene som er nærmest berørt av Israels ulovlige okkupasjon, Libanon, Syria, Jordan og Egypt er alle nettoimportører av olje. De har ingen oljeeksport å stanse. Saudi-Arabia har deltatt i to oljeboikotter, men har du noen eksempler på noe som tidligere godtok israels okkupasjon som snudde etter å ha blitt lovt olje? Og opinionsdannerne, journalistene, akademikerne, har de også plutselig blitt bestukket med olje og har skiftet mening?

Det faller på sin urimelighet."

Dette faller aldeles ikke på sin egen urimelighet. Er det noe som har forundret meg gjennom årene, er det hvorfor araberland, og slett ikke bare araberland, langt unna Israels "okkupasjon", både geografisk og nær sagt på alle måter, er så opphengte i at Israel må tilintetgjøres. Så opphengt er de at de deltar i krig etter krig. Hvilke vitale interesser er det som de føler truet?

Poenget er at svaret ligger et annet sted. Langt på vei kan nettopp dette illustrere hvorfor denne konflikten ikke er om land. Slett ikke. Nasser forsøkte å vekke til live panarabiske følelser, og heri ligger nok noe av forklaringen. Men det stikker enda dypere. Det handler om islam.

Den ene imamen etter den andre presiserer at vi hater ikke jøder pga. at de har okkupert Palestina. Nei, de hater jøder fordi det er en religiøs plikt i islam. Det er Allah som krever det, slår de fast. Så kan alle igjen komme trekkende med at dette er jo bare noen gale "fundamentalister". Men det er ikke det. Det er mange, mange av dem.

At det er islam forstår vi når vi f.eks. hører den indonesiske statsministeren vrenge av seg noe av det verste jødehatet i alle fall jeg har hørt. Videre er det illustrerende når selv de verste PLO-terrorister som konverterer til kristendommen, noe det er flere eksempler på, plutselig får et helt annet syn på Israel, og blir sionister. Kjente eksempler er bl.a. Walid Shoebat og forfatteren av boka Son of Hamas, Mosab Yousef, selv om sistnevnte av noen blir kritisert for ikke å være helt ekte. Vi ser det motsatte - vestlige konvertitter til islam som blir mer Israel- og jødehatere enn noen. Og konflikten tas med hit - vi har sett det i Oslos gater, og vi ser det når nettdebattanter med arabiske navn utrykker seg om saken. Da skjønner man at dette er noe helt spesielt - noe sykt.

Og mht. at man her i Vesten ofte avfeier radikale islamister som marginale, kan man jo også undre - når man f.eks. vet at 80 % av Egypts befolkning er tilhengere av dødsstraff for å forlate islam, og for de mest grufulle sharia-straffer. Det er også en kjensgjerning at et Egypt på konkursens rand, som fra i høst ikke har noen valutareserver igjen, og som ikke lenger har råd til å kjøpe korn, først og fremst ivrer for å bryte fredsavtalen med Israel og gå til krig mot Israel. Dette er fakta.

Gassrørledningen til Israel som bringer Egypt milliarder av dollar i inntekter hvert år, sammen med svære overføringer fra USA - alt dette risikerer de for å forsøke en gang til å få has på jødene. Selv om den egyptiske utenriksministeren motvillig måtte innrømme at Israel aldri hadde brutt fredsavtalen. Faktisk tar Israel til orde for å justere fredsavtalen slik at Egypt skal slippe å varsle om troppeforsendelse ut og inn av det demilitariserte Sinai, der Egypt og Israel sammen, enn så lenge, jakter på tusenvis av Al-Qaida -terrorister.

Men i Egypt lyder likevel ropene på krig. Sterkere og sterkere.

Man trenger altså ikke å ha mer enn en halv hjernecelle for å forstå at dette er sykt. Dette har intet med logikk og fornuft, og normale mennesker å gjøre. Her sitter jødehatet - Israel er bare den siste jøde, så dypt i ryggraden, at det burde skremme vettet av frihets- og fredselskende mennesker over hele vår klode..

Feilen med Madsen og mange andre, er at de tror de eier sannheten. I virkeligheten har de kapslet seg inn i en sterkt venstrevridd virkelighetsforståelse, skapt og opprettholdt av NRK, og norske aviser, der det snart er gamle AKP-folk som sjefredaktører over alt. Når de i sin uvitenhet blir konfrontert med at det også finnes andre sider av virkeligheten som er like reelle, reagerer mange med ampert å avfeie det som konspirasjonsteorier. Om man kan slenge på kristenfundamentalistisk og sionistisk, er lykken gjort.

Slik vil de fortsatte å sveve i sin egen uvitenhet.

Dette ble altfor langt. Jeg må derfor komme tilbake til selve Eurabia litt senere.

GOLAN HØYDEN

Golanhøyden ble annektert av Israel. Dette er vedtatt av det israelske parlamentet. Det er da antageligvis feil å påstå at dette området er under israelsk okkupasjon.

Jeg har aldri hørt om et land som okkuperer eget territorium.

"Øystein Hansens forestillinger befinner seg midt i Eurabia-fantasiene til deler av Europeisk og Amerikansk høyreside":

"Endelig bringer Øystein Hansen et annet kjerneelement i Eurabia-paranoiaen til torgs, nemlig at Europa kryper for "araberne" fordi vi behøver oljen deres".

"De landene som er nærmest berørt av Israels ulovlige okkupasjon, Libanon, Syria, Jordan og Egypt er alle nettoimportører av olje. De har ingen oljeeksport å stanse. Saudi-Arabia har deltatt i to oljeboikotter, men har du noen eksempler på noe som tidligere godtok israels okkupasjon som snudde etter å ha blitt lovt olje? Og opinionsdannerne, journalistene, akademikerne, har de også plutselig blitt bestukket med olje og har skiftet mening?"

"Øystein Hansens innlegg inngår i en del ville historier som florerer i Eurabia-litteraturen. Det er forestillinger som er egnet til å skape unødige skiller mellom oss og arabere og andre muslimer. Denne følelsen av krypende, langsom infiltrasjon, undergraving og invasjon er ubegrunnet, men den utløser frykt. Den kalles Islamfobi og ubefestede personer kan inspireres til vold av den."

Det har skjedd noe med fedrelandet etter 22.7. Alle som befinner seg politisk til høyre for venstresiden i Arbeiderpartiet er islamofobe, reaksjonære rasister, ja endog med fascistoide trekk. Om de i tillegg er såkalt kristenkonservative og har sympati for Israels kamp, da er de rene samfunnsfiender. "Ubefestede personer kan inspireres til vold" får man sågar høre - dermed har man samtidig antydet en viss tiknytning til ABB.

Begrepet Eurabia hørte jeg aldri omtalt som noen konspirasjonsteori før 22.7 - i den grad det var kjent og omtalt. Etter denne ovennevnte dagen er også dette annerledes. Og om man kan knytte dette begrepet til en person har man virkelig satt stempel på vedkommende.

Det får så være - jeg stempler herved meg selv, og hevder i full offentlighet at Eurabia slett ikke er noen konspirasjonsteori. Det er realiteter.

For få dager siden oppdaget jeg en kronikk i Dagbladet skrevet av en av avisens egne journalister Einar Hagvaag - som han hadde kalt Middelhavsdrømmen. Alle som kjenner til denne integrasjonsprosessen i nettopp dette området, ser at han her skriver om det samme Eurabia.

Jeg skrev en kommentar til kronikken, men fikk den refusert. Jeg har en sterk mistanke om at Dagbladet helst vil ha artikler som hyller denne prosessen.

Dette er et så svært område at jeg tror jeg tillater meg å poste min altså refuserte kommentar til Dagbladet. Der tar jeg opp en del av det som Madsen henvender seg til meg om. Bl.a. om jeg vet noen land som har "snudd" "etter å ha blitt lovt olje".

Igjen driver Madsen harselas. Den samme Madsen vet vel godt at ikke noe er svart eller hvitt, men nyanser. Men kanskje viktige nyanser.

Nederland var et eksempel på et land med en svært pro-israelsk politikk, som ble tvunget til å justere sin politikk i betydelig grad.

Og Saudi-Arabia ikke bare "deltok" i oljeboikott - det var de som var drivkraften. Den berømte eller beryktede oljeministeren sjeik Yamani nærmest sørget for at OPEC firedoblet oljeprisen over natten. Det var han som bestemte, ja etter kongen da.

Husker ikke Madsen hvordan alle måtte gå, og alle snakket om krise? Fabrikker stoppet, og folk hamstret. Noen mener at Europa egentlig aldri kom seg helt over virkningene av denne krisen. Om araberne hadde hatt alle kort på hånden, hadde de nok fortsatt - helt til målet om en total isolasjon av Israel var blitt oppnådd. Det de heller ikke i 1973 klarte militært, forsøkte de nå med olje som våpen. Men selv Yamani skjønte at våpenet kunne bli en boomerang.

USA sto i veien. Et USA som araberlandene presset på via Europa for å få også de til å innta mer arabisk-vennlige standpunker, dvs. såkalte palestinske sådanne. Det har dessverre i de siste årene lyktes i stor grad.

Jeg limer inn min artikkel, og håper med det heretter å kunne diskutere realiteter uten på måtte druknes i skjellsord og tåpeligheter.

Middelhavsdrømmer og mareritt

Dagbladet har i den siste tiden hatt en rekke artikler/kronikker om hvor flott multikulturen er, og hvor fæle og reaksjonære alle til høyre for venstresiden i Arbeiderpartiet, - de som er imot eller skeptisk til multikultur, er. Ord som islamofob og rasist svirrer rundt, og enkelte drar seg heller ikke for å stemple med ord som gir mer brunaktige assosiasjoner. Det "nøres opp under" er et vanlig munnhell, - som om halvparten av landets befolkning ikke verken har kontakt med hverdagens virkelighet eller kan tenke selv. Noen hver risikerer å bli slått i hartkorn med ABB, og alt er blitt konspirasjonsteorier, også de som ikke var det før 22.7. Eurabia er en av dem. Eurabia er nå (blitt) islamofobt hjernespinn og konspiratorisk galskap.

Den (foreløpig) siste i rekken er Dagbladets egen journalist Einar Hagvaag 25 d.m, selv om han mer konsentrerer seg om en fremtidig drøm.

Hva er så denne drømmen Hagvaag skriver om - om ikke nettopp Eurabia? Når man kaller prosjektet en drøm, i stedet for et eksempel på en sannsynlig bekymringsfull utvikling, går visst det meste an.

Eurabia har vært en realitet helt siden før oljekrisen i 1973. Samarbeidet Euro-Arab Dialogue kan knyttes til at araberne etter nederlaget i Yom Kippur-krigen brukte Europas avhengighet av olje til å presse fram en større europeisk forståelse for den palestinske siden i konflikten med Israel. Nederland var på den tiden spesielt Israel-vennlig, men dette endret seg etter at oljevåpenet ble brukt ekstra hardt og lenge mot landet. Den overordnende målsetning, klart uttrykt i offisielle dokumenter, har fra arabernes side fra første stund vært å knytte det politiske samarbeidet til det økonomiske, dvs. oljeforsyninger, - og med politisk samarbeid menes altså at Europa gradvis nærmer seg og støtter palestinerne i deres konflikt med Israel. En videre målsetning, også eksplisitt nedfelt i møtedokumenter, har forøvrig også vært å bringe USAs synspunkter nærmere de euroarabiske..

Dialogen ble raskt institusjonalisert, og er nå godt utbygd med hyppige møter og konferanser, på mange områder og nivåer, og med tonnevis av dokumenter. Det var på Damaskus-konferansen i tiden 14-17. september 1974, arrangert av den interparlamentariske foreningen for euroarabisk samarbeid, at araberlandene satte opp sine betingelser for videre økonomisk samarbeid med Vest-Europa, i 4 hovedpunkter, hvorav det siste var som følger: At EEC, som var datidens betegnelse, skulle legge press på USA for å få dem til å løsne båndene til Israel, og føre en politikk mer på linje med de arabiske land. De tre andre punktene gjaldt forøvrig også krav om press på Israel.

Vi har videre the Association for Euro-Arab Cooperation og the Biannual Euro-Arab Parliamentary Meetings.Vi har også erklæringen fra the Sixth Summit of the Arab Conference, der kravene til europeernes politikk overfor Israel ble nedfelt, og der det fra arabisk side altså ble gjort klart at de politiske og økonomiske sidene av det euroarabiske samarbeid var uløselig knyttet til hverandre, og ikke gjenstand for forhandlinger. I klartekst: Gjør ikke EEC som vi vil i forhold til Israel, blir det ingen olje på EEC.

En viktig del av samarbeidet er at arabisk kultur skal gis en større plass når det gjelder framveksten av den europeiske sivilisasjon. Dette har allerede gitt seg betydelige utslag i europeiske elevers historiebøker. Nøye integrert her er også å omskrive historien slik at islam både som religion og politisk ideologi settes i et bedre lys, og at den gjøres mer attraktiv for europeerne. Europas nye "grunnlov" inneholder, etter en viss diskusjon om temaet, ikke ett ord om kontinentets kristne kulturarv, og EU, og forøvrig også UNESCO, skal nå være helt på linje med araberne om at jødene aldeles ingen tilknytning til Midtøsten har, ikke engang til Klagemuren i Jerusalem eller Hebron. I Frankrike er islam allerede i dag den mest aktive og "levende" religion, og i ferd med å skape alvorlige problemer for det sekulære styresettet i landet.

Hundrevis av moskeer kreves bygd, og blir bygd, og kirkene blir revet eller leid ut til muslimer. For å motvirke at muslimer skal be på gata og slik skape trafikkaos.

Et svært sentralt element i det euroarabiske samarbeidet er videre, og økt, arbeidsinnvandring TIL Europa. For en tid tilbake ble det i England avslørt at det forelå hemmelige (!) planer om 50 millioner arbeidsinnvandrere fra middelhavsregionen. På bakgrunn av det sistnevnte kunne man være fristet til å si at det kanskje er litt konspirasjon likevel? Men det er likevel ikke det som er poenget. Poenget er realitetene. Og de er at Europa allerede er på knærne, og har mer enn nok med seg selv. Nettopp i en slik situasjon skal altså Europa stilles overfor stadig større utfordringer, les innvandring. Jeg vil tro at dette prosjektet fortoner seg noe annerledes fra Lampedusa enn fra Oslo, eller fra Jaglands sikkert romslige kontor i Strasbourg.

Hagvaags artikkel er videre etter mitt syn grunnløst optimistisk når det gjelder den politiske utviklingen i Nord-Afrika. Det er ikke Europa som innsatte en Ghadaffi og en Assad. Media som ikke tilhører mainstream tegner et stadig klarere bilde av at det ikke er de vestlig-inspirerte demokratiske krefter, men tvert imot islamistisk-salafistiske sådanne som nå konsoliderer og styrker sine stillinger.

Analytikere regner med at Muslim Brotherhood og inntil videre samarbeidende enheter kan få opp mot 40 % av stemmene ved et valg i september, og det de fleste helst vil ha er krig mot Israel. Al-Qaida er sterkt inne i Sinai og Gaza. I Libya, der NATO kjemper side om side med Al-Qaida, selger opprørerne nervegass til Hamas og Hezbollah, og vi kan nok allerede se konturene av en innbyrdes klankrig. NATO kan vel neppe bli der for alltid.

Hagvaag skriver at for palestinerne ville dette samarbeidet, med sterk støtte fra EU, være "det beste av alt". "Israel, som ser seg som ei europeisk øy i Midtøsten, ville måtte forholde seg til helt nye omgivelser". Jeg vil nok tro at de må nettopp det, ja.

Alle som vil kalle Eurabia vanvittige konspirasjonsteorier skal legge merke til hvor presist Hagvaag i de ovenstående to setninger her omtaler og definerer Eurabias overordnede mål. Prosjektet vil til slutt handle om at Israel for Europa skal føles som en klamp om foten, som en svulst som må vekk. Det er dette det vil handle om. Internasjonal politikk kommer i stadig større grad til å handle om Israel - om et uønsket Israel. Men når man kaller det samarbeidet rundt Middelhavet, Maghreb-unionen, eller Middelhavsdrømmen, låter det hele selvfølgelig mer besnærende. Mer politisk korrekt.

For mange, meg inklusive, fortoner det seg mer som et mareritt.

Kilder:

Bat Ye`or;: Eurabia - theEuro-Arab Axis

http://www.express.co.uk/posts/view/78180/50million-invited-to-Europe

http://www.express.co.uk/posts/view/65628/Secret-plot-to-let-50million-African-wo rkers-into-EU

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/law-and-order/6418456/Lab our-wanted-mass-immigration-to-make-UK-more-multicultural-says-former-adviser.html

Det hele "koker ned til" hvorvidt man synes denne eurabiske integrasjonen representerer en drøm eller et mareritt.

Det er et politisk standpunkt.

http://www.lmd.no/index.php?article=12461 Vitnemål fra 750 israelske soldater viser realiteten i den israelske militære kontrollen over hjem og åkre, gater og veier, eiendommer og tid, livet og døden til hver eneste palestiner på Vestbredden og Gaza.

Utdrag fra boken Breaking the Silence

Bare av og lese utdraget og hva disse soldatene sier, overbeviser meg om at Israel er langt fra offer i denne konflikten. Bosettningsommrådene er på okkupert land, soldatenes oppgave er å forstyrre og trakasere innbyggerne. Det er ikke tilfeldige soldater som er udisiplinerte, de utfører ordrene de har fått.

Når det gjelder en masse av innleggene her syder de av et hat mot islam og muslimer, som nærmer seg det motbydelige. Skulle tro at de fleste a dere var voksne nok til og kunne diskutere saklig, og dokumentere argumentene deres. I stede for kaller folk hverandre de utroligste ting, og er man ikke for det ene så hater man de?

Jeg mener at Israel skal holde seg innefor grensene de fikk etter ww2, jeg mener at Palestinerne skal få sin egen stat. Et land de kan kalle sitt og hvor de kan leve uten og bli trakkasert av Israelske soldater. At det finne krefter innen Islam som ønsker et Eurabia er sikkert sansynlig, at det store flertallet muslimer ikke ønsker dette er enda mer sansynlig.

Å si at alle arabere vil utslette jødene, er det samme som å si at alle kristne er som ABB. Stigmatiseringen av folk i denne debatten er absolutt helt på kanten.

Du kan bedre enn dette, Gifford. Du kan ikke mene at det tillegger tyven å bestemme om han eier byttet eller ikke.

Jerusalem

I juni 1967 ereobret israelerne hele Jerusalem fra Jordan.

Jordan hadde jo okkupert hele Judea og Samaria i 1948. De klarte også å erobre hele Gamlebyen i Jerusalem fra jødene, inklusivt det som heter "Det jødiske kvarteret", hvor det hadde vært en permanent jødisk beboelse i ca. 3000 år. Her ramponerte de synagoger eller brukte de som urinaler eller søppelplasser.

Det området, Judea og Samaria, Jordan okkuperte, ble annektert inn i Kongedømmet Jordan i 1950, og fikk da navnet "The Westbank of the Kingdom of Jordan". Merk at det ikke var westbank of river Jordan.

I juni 1967 angrep Jordan Israel. Israelerne slo altså det jordanske angrepet tilbake og erobret det jordanske territoriet " The Westbank" og gjenerobret Jerusalem.

De erobrede deler av Jerusalem ble senere annektert inn i Israel av det israelske parlamentet.

Madsen,

jeg ga nok ikke uttrykk for noen meninger i det hele tatt, hverken egne eller andres.

Det jeg gjorde var å opplyse om fakta.

Nemlig at det israelske parlamentet hadde vedtatt å annektere Golan.

Og da var spørsmålet. Går det an å okkupere eget terriroium?